wywiady / O KSIĄŻCE

Biedny chrześcijanin patrzy na „złotopolskich”

Jan Rojewski

Radosław Jurczak

Rozmowa Radosława Jurczaka z Janem Rojewskim, towarzysząca wydaniu książki Ikonoklazm Jana Rojewskiego, która ukazała się w Biurze Literackim 17 grudnia 2018 roku.

Okladka__Ikonoklazm__pierwsza Biuro Literackie kup książkę na poezjem.pl

Radosław Jurczak: Wolałbyś być Czesławem Miłoszem czy Elonem Muskiem?

Jan Rojewski: (westchnięcie) …Elonem Muskiem.

Wybornie; w takim razie do Muska jeszcze wrócimy, a na razie zagramy w grę i będziesz Czesławem Miłoszem. Otóż w jednym z wywiadów rzek – bodaj z Aleksandrem Fiutem – Miłosz dostaje takie zupełnie niedorzeczne, ale ujmujące pytanie: „Ta poezja jest, oczywiście, autobiograficzna? Czytałem wiele takich opinii, które twierdziły, że autobiograficzna”.

Masz rację, zupełnie niedorzeczne. Postaram się nie odpowiadać przykładem z Miłosza. Taki Pan Cogito jest przecież porte-parole autora, ale to nie znaczy, że „ta poezja jest, oczywiście, autobiograficzna”. Jest być może o tyle autobiograficzna, o ile wynikała z zadry powstałej w wyniku braku zaangażowania Herberta w konspirację. On zresztą powiedział kiedyś w rozmowie z Renatą Gorczyńską, że uważa, iż człowiek nie jest tym, czym jest w istocie, tylko tym, czym chciałby być – zmyśleniem na własny temat, i to zmyślenie jest właśnie dla niego literaturą. Tęsknotą do lepszego „ja”. Gdybyśmy poszli tym tropem, to każda poezja mogłaby być uznana za autobiograficzną, bo stanowi odbicie lęków i pragnień autora. Odpowiesz, że to banalna konstatacja? Jest taka, na jaką pozwalało pytanie. Gdyby ktoś był dociekliwy i chciał utożsamiać mnie z podmiotem lirycznym Ikonoklazmu, to mogę dodać, że nie wychowywała mnie babcia, nie mam brata, nie żyłem w świecie bez mężczyzn i nie oglądałem lotu Gagarina w kosmos. Za to miałem okazję trochę czytać i osłuchiwać się z językiem Pisma Świętego, co prawdopodobnie jest w lekturze tego tomu (przynajmniej do pewnego momentu) widoczne. Być może to jest jakiś trop autobiograficzny.

Pytanie było, oczywiście, prowokacją; ta poezja rzeczywiście nie jest autobiograficzna, chociaż, rzecz jasna, autobiograficzna jest. Mam na myśli to, że cały Ikonoklazm zbudowany jest na Bildungspoetik, jednak nie dostajemy tu obrazu żadnego realnego Bildung. Po prostu nie ma takiego procesu dojrzewania, niezależnie czy jednostkowego, czy wspólnotowego, w który układałyby się wszystkie użyte w książce Bildungsrequisiten, od malunków na ścianie jaskini, przez Mayflower, polskie imaginarium narodowe, robotniczą krew Łodzi, niderlandzkie okręty, piosenki z Ziarna, aż po szerokopasmowy internet i logo Goldman Sachs. Czyli: dojrzewanie fantomowe, opowieść o dojrzewaniu jako jeszcze jeden – fundamentalny – święty obraz, który należy obalić? Jako ostatni wróg zostanie pokonany Bildungsroman?

Byłoby to bardzo wyzwalające. Sam gest niszczenia obrazów jest mocno życzeniowy. Wyparcie musi działać w obszarze nieświadomości, a podmiot liryczny Ikonoklazmu jest wielce świadomy kolejnych obrazów, które spotyka na swojej drodze. Co więcej, w kolejnych wierszach próbuje oddalić się od nich dosłownie – wyjeżdżając z Polski, co być może dałoby jakiś efekt, gdyby nie fakt, że w miejsce starych traum pojawiają się nowe. W schemacie z Bohatera o tysiącu twarzach zawsze na końcu protagonista wraca z nagrodą do domu. Niech więc będzie, a przynajmniej chciałbym, żeby tak było, że w Ikonoklazmie ten powrót odbywa się zawsze. Świetnie oddał coś takiego Michał Borczuch w adaptacji Mojej Walki Knausgårda. Na scenie w tym samym momencie pojawia się młody i stary bohater. Dochodzi do pierwszego spotkania z jego przyszłą żoną, ale widzimy też ich dzieci. Wszystko dzieje się „teraz”.

Właśnie, co do tego uporczywie powracającego w tytułach „teraz”. Asia Mueller w szkicu o Twoich wierszach z antologii Połów 2017 pisze tak: „Jest bowiem poezja Rojewskiego »zaangażowana« – ale zaangażowana cwano i mądrze. A w dodatku – wiarygodnie […]”. Zaryzykowałbym mocniejszą tezę: ta poezja, chociaż porusza problemy tradycyjnie kojarzone z literaturą „zaangażowaną”, zaangażowana nie jest (choć z pewnością nie można jej odmówić wiarygodności). A nie jest zaangażowana dlatego, że podstawowa siła napędowa Ikonoklazmu to nie odruch niezgody, sprzeciw – co stanowi wyróżnik poetyckiego zaangażowania od Miłosza do Kiry Pietrek – a lęk, który jest zasadniczo emocją pozamoralną, a jednocześnie znacznie bardziej podstawową niż odruch sprzeciwu. O wiele bliżej temu choćby do bezradności biednego chrześcijanina patrzącego na getto niż do gniewu rodem z wczesnego Góry. Zgodziłbyś się?

Ktoś mądry powiedział mi kiedyś, że głównym źródłem traumy w XXI wieku będzie internet. Po rewolucji zapoczątkowanej przez media społecznościowe stare kanały informacyjne i hierarchie giną, każda wiadomość i informacja zyskuje ten sam layout, a przez to ma taką samą rangę. „Great Leveler” miał przynieść powszechny dostęp do wiedzy, a wprowadził dezinformację i chaos. To świat, w którym funkcjonuję codziennie, rozdarty między drukiem, pismem i stopką redakcyjną, a wiadomością na sto czterdzieści znaków. Jest coś głęboko niepokojącego w tym, że studenci historii wciąż uczą się dziejów Grecji z książek urodzonego w 1907 roku Nicolasa Hammonda, a jednocześnie obok tych książek leży cały świat zamknięty w pudełku smartfona. Coś głęboko niepokojącego jest też w tym, że w świecie pozbawionym granic te największe i niemalże nieprzekraczalne wyznacza stan umysłu, który w XXI wieku wciąż jest formowany przez religie abrahamowe. O antropocenie i apokalipsie, do której doprowadzi nas nadmierna konsumpcja i kompulsywna chęć posiadania, nawet nie wspominam, bo tego wątku w Ikonoklazmie w zasadzie nie ma. Tak, wydaje mi się, że mamy wiele powodów, by się bać. Odczuwać bojaźń podobną do tej, którą czuli pierwsi ludzie patrzący w ogień, przeczuwając, że nie ma już odwrotu, że ta chwila zaważy na dalszym losie wspólnoty. I jeśli koniecznie chcesz wpleść w naszą rozmowę Miłosza, to są to emocje podobne do tych, które przeżywa podmiot liryczny „Rue Descartes”, gdy całe zło XX wieku tłumaczy sobie tym, że w dzieciństwie, ot dla hecy, zrzucił kamień na wodnego węża. Niewątpliwie myśl o tym, że nie ma osobowego zła, na które mógłby zrzucić odpowiedzialność za ten czyn, napawa Miłosza przerażeniem. Miłosz mógłby spokojnie powtarzać za Pascalem, że „wiekuista cisza tych nieskończonych przestrzeni przeraża go”. Jest to więc refleksja stała dla wielu pokoleń.

Wróćmy więc do Elona Muska – dlaczego rozmawiamy tutaj, zamiast założyć start-up i zmieniać świat? (śmiech) A poważniej: w świetle Twojej powyższej odpowiedzi – co może zrobić, co może nam dać w ogólności poezja, a w szczególności Ikonoklazm? To pytanie jest ważne zwłaszcza dlatego, że jesteś człowiekiem wielu możliwości – równolegle do działalności literackiej zajmujesz się dziennikarstwem, reportażem, historią, ostatnio zostałeś nawet youtuberem. Do czego w takim razie nadaje się poezja, a nie nadają się inne środki, którymi dysponujesz?

Poezja wprowadza czytelnika na odpowiadający mi stopień umowności. Pozwala używać grepsów i metafor, które brzmiałyby sztucznie w innych gatunkach literackich. Poza tym jest naturalnym środkiem wyrazu pod naszą szerokością geograficzną. Przez całe lata wbija nam się do głów jej świąteczny i mediumiczny charakter. To się przewija od wieszczenia, przez historię o daimonionie szepcącym swoje pomysły poetom, aż po akcję Wiersz jest cudem Gazety Wyborczej. Tak jakby wiersz nie mógł być choćby „okazją do refleksji” lub Audenowską memorable speech. Ja tego religijnego charakteru wiersza nie przekreślam, wydaje mi się, że ciekawsza jest próba korespondowania z nim. Wykorzystania wysokiego C do własnych, heretyckich celów. To jest możliwe wyłącznie w polu poezji.

Jeśli pytasz o to, dlaczego nie założymy start-upu, to oczywiście nie mam pojęcia, dlaczego nie. Dużo lepiej byłoby, gdybyśmy w szkole, zamiast ślęczeć nad analizami twórczości facetów (bo to są zazwyczaj faceci, prawda?), którzy nie przetrwali próby czasu, poświęcili parę godzin na analizę najnowszego zestawienia 30 under 30 Forbesa (doroczny ranking osób przed trzydziestką wywierających największy wpływ na świat – przyp. red.). Świat jest zbyt złożony, żeby ograniczać opowieść o nim tylko do tych kanałów komunikacji, w których czujemy się bezpiecznie. Pisanie wypracowanych, zbudowanych na głosach tekstów do tradycyjnej, papierowej gazety jest formą mi bliską, ale coraz mocniej odchodzącą do lamusa. Stąd chęć rzucenia się na YouTube, do którego z kolei nie mam odpowiedniej osobowości, ale myśl o zbudowaniu sensownego kanału informacyjnego na tej platformie jest zbyt nęcąca, żeby nie spróbować.

Wspomniałeś o możliwości przechwycenia tej klasycznej, religijnej/misteryjnej wizji poety i poezji. Rzeczywiście: nawet na zupełnie dosłownym poziomie Ikonoklazm składa się w znacznej mierze z tekstów rozpoznawalnych religijnie, od rekwizytorium po – co ważniejsze – tematykę. W zasadzie nie pamiętam z ostatnich kilku lat równie udanej próby wskrzeszenia normalnego, porządnego wiersza religijnego, wydawało się, że to na jakiś czas jałowy grunt w polszczyźnie (być może wyjałowiony z powodu zbyt intensywnej orki). Czy poezja sakralna ma przyszłość? W jakim sensie?

Tak, pod kilkoma warunkami. Przede wszystkim musimy zadać sobie pytanie, po co ona w ogóle jest. Żyjemy w świecie, który opiera się na rachunku zysków i strat – i choćby z ostatecznego bilansu wynikało, że ni mniej, ni więcej, tylko dążymy do zagłady, to nie da się zmienić natury rynku światowego. To musi wywoływać bezsilność i wspomniany przez Ciebie lęk. Jak w takim razie opowiedzieć irracjonalność teoretycznie bardzo racjonalnego świata? Na to pytanie próbowali odpowiedzieć kiedyś symboliści, a później choćby ekspresjoniści. Ich czasy sprzyjały metafizycznej wrażliwości, a mi się wydaje, że nasze szczególnie się w tym zakresie nie różnią. Wypadałoby więc zadać sobie pytanie, jak wiarygodnie o tej wrażliwości opowiedzieć. Jak zadawać najbardziej podstawowe, egzystencjalne pytania, nie popadając w banał. Dla mnie cały arsenał, którego dostarcza liryka sakralna, jest w tym wypadku bardzo wygodny, a emocje towarzyszące psalmiście, gdy wznosi swoje błagania i dziękczynienia, nie różnią się od tych, które rozpoznaję u siebie. I mówię to jako ateista. Nie chodzi mi o to, żeby za pośrednictwem wiersza religijnego dążyć do lepszego zrozumienia Absolutu, tylko o to, żeby tworzyć podglebie dla metafizycznej refleksji. Opowieści o nierównościach, przepaści między globalną Północą a Południem, naturze antropocenu, zmianach, które nas w najbliższych latach czekają. Wreszcie do zadawania najbardziej podstawowego pytania o rolę i przyszłość naszego gatunku. To są zagadnienia polityczne, ale trzeba szukać dla tej polityczności odpowiedniego języka.

Jako autor książki zbudowanej wokół metafory niszczenia świętych obrazów nie unikniesz, rzecz jasna, pytania Bloomowskiego: jacy autorzy patronują tym wierszom, kto stanowi dla Ciebie istotny punkt odniesienia? Które trupy warto galwanizować, a które lepiej zostawić w spokoju pod warstwami historii literatury?

Żadnych nie galwanizować. Wybierzmy przyszłość. (śmiech) Jak dobrze wiesz, szczególnie ważny dla tej poetyki jest Miłosz, ale jego już zostawmy. Jest w tych wierszach sporo obrazów, przede wszystkim Pietera Bruegla Chłopskiego. To bardzo wdzięczny dla poezji artysta – ze względu na sugestywność jego obrazów, ale też jako człowiek czasów przełomu. Choć w przeciwieństwie do swojego mistrza Pietera van Aelsta mógł się wyzwolić spod władzy religii, to nigdy nie zrobił tego do końca, pewnie dlatego, że nie pozwalały na to wstrząsy powodowane przez katolicko-kalwińskie napięcia. Pod koniec życia w lęku przed inkwizycją postanowił spalić część swoich prac, a przecież miał za sobą doświadczenie rewolty ikonoklastycznej 1566 roku. Wyboru chciał jednak dokonać sam. W ogóle to jest ciekawe, bo wbrew intuicji zachowania ikonoklastyczne są obecne do dziś i nie mam na myśli radykalnego islamu. Przez Polskę właśnie przeszła kolejna fala dekomunizacji. W Warszawie zlikwidowano ulicę Kruczkowskiego, tak się składa, że jestem świeżo po lekturze Kordiana i chama. To jest absolutnie świetna rzecz! Kruczkowski wziął na warsztat XIX-wieczny Opis życia wieśniaka polskiego i przerobił na powieść o walce klas z powstaniem listopadowym w tle. Po swojej premierze zbierała niemal same dobre recenzje –  i to niezależnie od politycznej afiliacji recenzenta. W superlatywach pisali o niej i Boy, i Irzykowski. Tego prawdopodobnie zsyłający Kruczkowskiego na infamię nie wiedzą. Wiem, odbiegłem od tematu. Pytałeś jednak o trupy, więc sam się o to prosiłeś.

Bardzo ciekawe, że w zasadzie nie wymieniasz poetów. Czy jest tak, że Twoja poezja ma głównie pozapoetyckie źródła i inspiracje? Dodam tu jeszcze drugie pytanie. Znajoma powiedziała kiedyś o wczesnej wersji tej książki: „to są bardzo dobre wiersze, bo one się prawie nie zajmują poezją”. To prawda?

Nie znam się na poezji i nie posiadam wykształcenia w tym zakresie. Bardzo rzadko jakaś poezja robi na mnie wrażenie, a najczęściej trafia do mnie wtedy, kiedy poetka lub poeta ma te same obsesje czy spostrzeżenia, które ja mam. Uwaga Twojej znajomej bardzo mi schlebia. Zupełnie nie rozumiem fenomenu autotematyczności. Przez teatr przeszła teraz taka nieznośna fala metateatralności, a wraz z nią mnóstwo analiz tłumaczących, dlaczego aktor wychodzi z roli i mówi, że jest aktorem, nazywa się tak a tak i myśli dobrze o tym i źle o innym. To się zaczęło robić modne po Klątwie, w której ten schemat działa. Dla mnie to po prostu brak pomysłu na wiarygodną opowieść.

Niedawno oglądałem spektakle Vivarium Studio, to francuska kompania teatralna, która tworzy na scenie „żywe dioramy”. Na przykład w Nocy kretów (Welcome to Caveland) wchodzi do kopca, w którym obserwujemy życie tytułowych zwierząt. To opowieść o znamionach totalności, która jest jednocześnie o undergroundowej sztuce, katastrofie ekologicznej, ale tworzy też czytelną aluzję do platońskiej jaskini. To bardzo odpowiadało mojej wrażliwości. No więc oglądałem ten spektakl i myślałem o tym, jak bardzo bym chciał, żeby jego twórcy przeczytali Ikonoklazm.

Czyli mimo wszystko zawsze by się trochę poocalało narody i ludzi… (śmiech) Ale jeszcze ostatnie pytanie o wpływ: tym, co od razu rzuca się w oczy w Twojej książce, jest właściwie całkowity brak długu poetyckiego wobec Tomasza Pułki – dość nietypowy jak na poetę tzw. roczników 90.; poetyka Ikonoklazmu prawie zupełnie tę linię wiersza polskiego ignoruje. Skąd taki stan rzeczy?

Zależało mi na tym, żeby poetyka Ikonoklazmu była spójna, żeby tworzyła jeden złożony świat. Różne poetki i poeci, których dorobek cenię, po prostu się w tej poetyce nie mieścili. W wypadku tego projektu bliższy był mi Honet niż Pułka, ale to nie znaczy, że tak będzie zawsze. Zresztą punktów wspólnych dla „roczników 90.” można szukać poza poezją. Zastanawiam się, czy obecnie lepiej nie wskazują ich prozaicy. Mam na myśli Annę Cieplak (Lata powyżej zera) i Jakuba Małeckiego (Rdza). Obie te książki przepełnione są nostalgią i flirtują z Bildungsroman. Ja flirtuję z Bildungspoetik, mamy więc podobny punkt wyjścia, ale ostatecznie możemy dojść do zupełnie różnych wniosków.

Skoro więc dochodzimy do punktów dojścia, a i cała rozmowa powinna już zmierzać w podobnym kierunku, to ostatnie, sakramentalne pytanie: nad czym teraz pracujesz? Oprócz kolonizacji Marsa?

Nad kolonizacją Ziemi. Poza tym nad drugim projektem poetyckim (słowo „książka” niespecjalnie w tym wypadku pasuje) i solidnym non-fiction, ale na razie nie mogę zdradzać szczegółów.

W takim razie powodzenia i do zobaczenia na Marsie, dzięki!

O AUTORACH

Jan ROJEWSKI
Jan Rojewski

Studiuje w Instytucie Kultury Polskiej UW, publikował w "Arteriach", "Odrze", "Nowych Peryferiach", "Gazecie Wyborczej". Był nominowany w OKP im. Jacka Bierezina, laureat konkursu im. Rafała Wojaczka. Mieszka w Warszawie.

UTWORY__Radosław_JURCZAK
Radosław Jurczak

ur. w 1995 r., poeta, laureat XXI Konkursu im. J. Bierezina. Debiutował tomem Pamięć zewnętrzna (Dom Literatury w Łodzi/Tłocznia Wydawnicza Ach Jo 2016), za który otrzymał Nagrodę Poetycką „Silesius”. Studiuje filozofię i informatykę (MISH UW). Łomianczanin.

powiązania

20_NAGRANIA__Radosław JURCZAK, Dawid MATEUSZ, Magdalena PUŁKA, Karolina FELBERG-SENDECKA__Nieśmiertelność

Nieśmiertelność

nagrania / Stacja Literatura Dawid Mateusz Karolina Felberg-Sendecka Magdalena Pułka Radosław Jurczak

Spotkanie autorskie w ramach festiwalu Stacja Literatura 22, w którym udział wzięli Radosław Jurczak, Dawid Mateusz, Magdalena Pułka i Karolina Felberg-Sendecka.

WIĘCEJ
02_WYWIADY__Przemysław SUCHANECKI__Więcej szperania

Więcej szperania

wywiady / O PISANIU Jan Rojewski Przemysław Suchanecki

Jan Rojewski rozmawia z Przemysławem Suchaneckim, laureatem 12. edycji „Połowu”.

WIĘCEJ
20_NAGRANIA__John ASHBERY__Tribute to John Ashbery

Tribute to John Ashbery

nagrania / Stacja Literatura Asja Bakić Bagio Guerra Bogusław Kierc Dawid Mateusz Joanna Mueller John Ashbery Kacper Bartczak Llŷr Gwyn Lewis Lynn Suh Marcin Sendecki Radosław Jurczak Roman Honet Ryan van Winkle Szymon Słomczyński Tomasz Bąk

Spotkanie autorskie „Tribute to John Ashbery” w ramach festiwalu Stacja Literatura 22.

WIĘCEJ
02_WYWIADY__Janek ROJEWSKI__Pytania, które mnie frapują

Pytania, które mnie frapują

wywiady / O PISANIU Jan Rojewski Katarzyna Szweda

Rozmowa Kasi Szwedy z Janem Rojewskim, laureatem 12. edycji „Połowu”.

WIĘCEJ
06_RECENZJE__Janek ROJEWSKI__Pierwsi ludzie mieszkali w dolinie

Pierwsi ludzie mieszkali w dolinie

recenzje / KOMENTARZE Jan Rojewski

Autorski komentarz Jana Rojewskiego, laureata 12. edycji „Połowu”.

WIĘCEJ
04_RECENZJE__Radosław JURCZAK __Poezja z nagrodami Pamięć zewnętrzna

Poezja z nagrodami: Pamięć zewnętrzna

recenzje / KOMENTARZE Radosław Jurczak

Radosław Jurczak odpowiada na pytania w ankiecie dotyczącej książki Pamięć zewnętrzna, wydanej w formie elektronicznej w Biurze Literackim 24 stycznia 2018 roku. Książka ukazuje się w ramach akcji „Poezja z nagrodami”.

WIĘCEJ
19_DZWIEKI__Radosław JURCZAK __SysRq

SysRq

dzwieki / RECYTACJE Radosław Jurczak

Wiersz z książki Pamięć zewnętrzna, zarejestrowany podczas festiwalu Stacja Literatura 22.

WIĘCEJ
03_RECENZJE__Jan ROJEWSKI__

Kolonizowanie ziemi, czyli kościół i supermarket

recenzje / ESEJE Filip Matwiejczuk

Recenzja Filipa Matwiejczuka książki Ikonoklazm Jana Rojewskiego, która ukazała się w Biurze Literackim 17 grudnia 2018 roku.

WIĘCEJ