Co przemilczeć, aby wzmocnić to, co się powiedziało

Bartłomiej Majzel: Zbyszku, na początku tej naszej rozmowy pytanie, które nasunęło mi się zaraz po pierwszej lekturze Twojej nowej książki Kraina wiecznych zer: czy zgodzisz się, że Twe ostatnie wiersze są próbą rozchwiania języka poetyckiego, odświeżenia go, zawieszenia na innych hakach niż dotąd, a jednocześnie są gestem zniechęcenia i znużenia tą poezją, którą na kilogramy możemy ostatnio kupować w księgarniach?

Zbigniew Machej: Wydaje mi się, że taka potrzeba już od dawna we mnie narasta. To wiąże się również z tym, iż przed czterema laty wróciłem z zagranicy do kraju i przez jakiś czas czułem, że muszę się jakoś na nowo zaadaptować do języka funkcjonującego w Polsce. Okazało się również, że spory wpływ wywarły ostatnio na mnie poetyki będące czymś absolutnie normalnym w poezji czeskiej czy też niemieckiej, lecz będące zupełnie nieobecne w poezji polskiej. I to właśnie z tych inspiracji, z tych źródeł – odczuwanych zapewne podświadomie – rodzi się bez wątpienia spory fragment tej najnowszej książki. W związku z tym działa ów element gry, czy też jak to nazwałeś “rozchwiania języka”, dążenia do poszukiwania nowej formy, nowego horyzontu…

Sprawiasz wrażenie człowieka i poety niezwykle świadomego postawionych przed samym sobą celów i jednocześnie konsekwentnego w ich realizowaniu. W związku z tym wydaje mi się, że Twój język staje się coraz bardziej ekstremalny, zbliżający się do granicy absurdu, groteski, bufonady, a także żartu i zgrywy. Myślę, że Twoje obecne poszukiwania lokować można momentami gdzieś koło gdańskiego Tot-artu, można też doszukać się w nich ducha nowoczesnego kabaretu (spod znaku Kabaretu Mumio). Co sprawia Zbyszku, że jesteś w swoich wierszach w coraz mniejszym stopniu czuły, a coraz bardziej ironiczny?

Wydaje mi się, iż wynika to z poczucia jakiejś nieadekwatności, które wywołuje we mnie większość aktualnych zapisów literackich. Muszę też wspomnieć, że śmiałości i pewnego pokrzepienia w czasie pisania Krainy wiecznych zer dodawały mi projekty, które w ostatnich latach realizowali Bohdan Zadura i Andrzej Sosnowski. Myślę jednak, że ich eksperyment z językiem jest znacznie bardziej rozległy, znacznie bardziej wszechstronny. Inna jest przede wszystkim skala owego eksperymentu. Ja niemal nie operuję dużymi formami. Ten mój eksperyment rozgrywa się, w gruncie rzeczy, w przestrzeni krótkiego wiersza. Pewnie dlatego, iż myślę, że w owej przestrzeni można wciąż jeszcze wiele zrobić. A moja niezdolność do dużej formy? No cóż, to po prostu chyba taki rys mojego charakteru. Być może nigdy nie będzie mnie stać na wielką formę, na coś w rodzaju Opery, tak jak to absolutnie wspaniale zrealizował Andrzej Sosnowski. Ja po prostu czuję pociąg do bawienia się językiem, do stałego zmagania się poprzez język z otaczającą mnie rzeczywistością. Aczkolwiek nie wydaje mi się żeby te zmagania były czysto literackie, bo mam nadzieję, że jest w nich dużo polemiczności. Te teksty pisane były niejednokrotnie w odruchu jakiejś spontanicznej reakcji. Często jest to polemiczność ukryta, choć bywa również, że i zupełnie jawna jak w wierszach “Odpowiedź” czy też “Zachęta” – dotyczących tego, co się dzieje we współczesnej polskiej literaturze czy też polskiej kulturze. Bo widzisz, ja jestem trochę awanturnikiem. Oczywiście, trudno się spodziewać, by ten głos polemiczny był wszędzie dobrze słyszalny. Zawsze była mi po prostu bliska pewna polemiczność, cenię ostrość widzenia. Tylko to może być skutecznym aktem przeciwstawienia się stadności zachowań, których kierunek wyznaczają obecnie media. Tak więc wiele z moich tekstów jest także polemiką z mediami, z których niejednokrotnie jawnie szydzę.

Chciałbym Cię teraz zapytać o coś, z czym – jak mi się wydaje – nieustannie walczysz, o pychę w poezji, o pychę języka. W wierszu “Wy” wypowiadasz niemal samobójcze hasło: “krakowskie palanty”. W związku z tym – mam wrażenie, że nie jesteś wielkim wielbicielem Julii Hartwig, Adama Zagajewskiego czy też Stanisława Barańczaka. A może się mylę?

Myślę, że określenie “palanty” nie odnosi się do poetów, a raczej do pewnej atmosfery, która panuje w Krakowie i której zażyłem będąc pracownikiem etatowym Biura Kraków 2000. Ten wiersz, o którym wspominasz jest z pewnością jakimś odruchem chuligańskim… No, ale jak już wspominałem, jestem przecież czasem awanturnikiem…. A te przywołane przez ciebie nazwiska? Wiesz, ja jednak czytam te wszystkie ich wiersze, bo wydaje mi się, że jest to chyba obowiązek współczesnego polskiego poety, żeby czytać wiersze swoich starszych i młodszych kolegów i koleżanek. Więc mówiąc szczerze, bardzo mnie interesuje to wszystko, co się nowego ukazuje. Podnieca mnie bardzo zawsze nowa książka z wierszami, bo zawsze szukam w niej czegoś nowego. Zawsze czuję głębokie rozczarowanie, kiedy w tych rzekomo nowych rzeczach niczego nowego nie znajduję. Można pisać nowe teksty, lecz nie zawierać w nich niczego nowego. Więc jeżeli tak jest przykładowo z wierszami Adama Zagajewskiego, że ja w nich nie znajduję żadnej specjalnej nowości, niczego szczególnego, no to po prostu czuję się rozczarowany. Ale z drugiej strony, czuję wielki dramat tego pisarza. I myślę, iż ów dramat zaznacza się głównie w jego dwóch ostatnich książkach poetyckich, a jeszcze bardziej w jego książce eseistycznej, która się nazywa…yy… yyy (chwila milczenia – przypis Bartłomieja Majzla) no, jakżeż się ona nazywa?

yyyy…y W cudzym… yyyy

O! W cudzym pięknie. No więc, mówiłeś o pysze… Ja nie wiem czy to jest tylko kwestia pychy. Wydaje mi się, że to, co w nowej poezji najciekawsze i tak tworzone jest przez tych, którzy są outsiderami i są z gruntu pozbawieni pychy. Więc jeżeli w pewnych tekstach wyczuwam coś, co można nazwać pychą, to łączy się to chyba raczej z pychą sposobu myślenia. Wiesz, dla mnie ważne jest ujawnienie pewnej postawy, która “wychodzi” poprzez teksty. Niewątpliwie postawa naszych niektórych twórców może się jawić jako pyszna. Ale jeżeli ktoś chce poprzez teksty kreować postawę nacechowaną pychą, to jest to jego sprawa. Mnie coś takiego nie interesuje. Niewątpliwie kwestia pychy jest sprawą niezwykle ważną w kulturze.

W jednym z moich ulubionych wierszy z Krainy wiecznych zer pt. “Odpowiedź” padają słowa, które brzmią jak Twoje poetyckie credo – “dla mnie wiersz to jest ruchliwe skrzyżowanie w ogromnym obcym mieście”. W tymże wierszu pojawia się również stwierdzenie “słowa wiersza są dzikie, bo wzbierają w dziczy”. Czy możesz mi wyjaśnić skąd czterdziestokilkuletni facet, będący w dodatku na dyrektorskim stanowisku w Instytucji Kultury, wciąż bierze tak nieprawdopodobną poetycką witalność, bijąc ową dziczą i żywiołowością na głowę całe rzesze debiutujących dwudziestokilkuletnich poetów, nierzadko piszących i zachowujących się jak dostojni starcy?

Ha, ja właściwie nie wiem, czy to jest witalność? To jest na pewno przejaw oporu wobec skostniałych form. Wydaje mi się, mam taką nadzieję, że już zawsze będę się opierał tym skostniałym formom, ponieważ moje korzenie są bardzo bezkształtne i nieforemne. Bo widzisz, ja się wychowałem na wsi i właśnie tam widzę źródło wielu, również dzisiejszych, swoich impulsów. Mam wrażenie, że jeśli ktoś jest wychowany w surowych warunkach, blisko natury, to jego postrzeganie takich spraw jak literatura czy kultura w ogóle zazwyczaj jest niesentymentalne. Czyli wydaje mi się, że ktoś, kto “doświadczył” natury czy też pewnej surowości życia, to ma w pewnym stopniu pogardliwy i ambiwalentny stosunek do kultury. Więc ta witalność, to jest po prostu potrzeba przełamywania stygnących czy też zastygłych już form. Żywiołowość? Moje wiersze są w jakimś stopniu zaangażowane, więc może winę za ową żywiołowość i witalność należałoby zrzucić na ów fakt. Choć oczywiście tego zaangażowania nie należy rozumieć w doraźnym sensie politycznym, chodzi tu bowiem o zaangażowanie “w rzeczywistość” pojmowaną też jako obszar pewnej – co tu kryć – manipulacji artystycznej. A co do dziczy języka, którą deklaruję… Hm… Ja swój język wykorzystuję również w pismach urzędowych, które niestety ostatnimi czasy muszę dość regularnie pisywać. I co ciekawe, często zarzuca mi się, na ich podstawie, brak kultury. Wygląda więc na to, że choć używam języka w sposób cywilizowany to jednocześnie jest to bardzo dziki sposób wyrażania się. Bo jest dziki w stosunku do pewnych form gatunku, czy też po prostu przyzwyczajeń, które nas otaczają i są bardzo głęboko zakorzenione, a wręcz wciśnięte nam w gardło, wiążące nas niesłychanie mocno. Tak więc witalność pojmuję nie jako wydawanie dzikich okrzyków. Chciałbym po prostu, aby język, mój język, trafiał w “czułe miejsca”. W miejsca, które są poza kulturą, w miejsca, w które po prostu trzeba się przebić. I do tego służy, według mnie, język.

Powiedz jednak na ile jest to zaplanowany efekt, rodzaj strategii, a na ile taki jest po prostu Twój świat?

Wydaje mi się, że w tej chwili świadomie, choć niestety niesystematycznie, ta kwestia frapuje mnie najbardziej. Ponieważ, jak chciał Ludwig Wittgenstein “zmiana rzeczywistości może następować przez język”. I choć jest to zasada, którą bardzo chętnie wykorzystują przeróżni manipulatorzy, to jednak chętnie się pod nią podpisuję. Rzeczywiście, wydaje mi się, że poprzez język zmieniać można niemal wszystko. I we mnie cały czas buzuje taki ukryty podskórnie i czasami tłumiony – co powoduje mój dramat wewnętrzny – duch rewolucyjny. A to oznacza, że język jest dla mnie właściwie najważniejszym instrumentem pewnej rewolucji, której, im jestem starszy, tym większą widzę potrzebę. To potrzeba tego, by język nie tyle służył dobrej sprawie, ale by w jak najmniejszym stopniu służył złej sprawie. Do czego niestety może się przysłużyć literatura. Bo przykładowo, powoływanie do istnienia jakichś tam banałów, czy też powielanie rozmaitych bzdur,które utrzymują w pewnym uśpieniu lub w nieświadomości zarówno język jak i obraz świata, to wszystko powoduje, że tkwimy wciąż w pewnym bezruchu. A przecież właśnie jest odpowiedni moment – przełom wieków, a nawet tysiącleci – by spodziewać się czegoś, co będzie właśnie przełomowe. I myślę, że wysiłek ludzi sztuki zmierza właśnie w tę stronę. Dostrzegam tu pewien proces, może nawet pewną misję. Więc jeśli można mi zarzucić jakieś zaangażowanie to chyba właśnie tak bym to zaangażowanie rozumiał. Po prostu czuję, że jednak język poetycki, czy też poezja ma do spełnienia pewną misję i jest to misja zarówno w stosunku do języka absolutnie podstawowa, jak i ta, która dotyczy pewnego projektu metafizycznego, a nawet społecznego.

Chciałem Cię teraz zapytać o coś, co zwróciło moją uwagę już od samego początku, gdy tylko zetknąłem się z Twoimi wierszami. Uderzył mnie w nich wtedy niezwykły rytm, ten pulsujący, podskórny stukot. Czy nie wydaje Ci się, że ten rytm wciąż narasta, staje się coraz bardziej wyczuwalny, niemal obsesyjny?

Tak, ja to doskonale czuję, że ten rytm jest bardzo natrętny. Natomiast mam też takie wrażenie, że kilka wierszy z tego tomu służy temu, żeby ten rytm przełamać. Czasem zaczyna on być po prostu wewnętrznie sprzeczny. To odnosi się przykładowo do rymów wewnętrznych, których kiedyś w ogóle nie używałem, a teraz jest ich momentami sporo. Chodzi o to, że przestały mi wystarczać tradycyjne formy. Coraz silniej czuję ich wewnętrzną słabość. A na dodatek umiem już się nimi posługiwać. A ja wciąż poszukuję nowych obszarów. Innych rymów i rytmów. Cały czas szukam też jakiejś alternatywy, choć to poszukiwanie jest chyba niestety bardziej podświadome niż świadome. Widzisz, mimo że element świadomej twórczości jest istotny, to jednak czasami wiersze piszą się po prostu same. I człowiek nie ma do końca wpływu na ich ostateczny kształt, ponieważ słuch, jakaś wyższa intuicja, nakazuje mu żeby przy pewnej wersji wiersza zostać, a nie iść gdzieś w całkiem inną stronę.

Chciałbym teraz zadać Ci pytanie o prywatność w wierszach. Do tej pory była ona obecna w Twoich książkach głównie w dedykacjach. W Krainie wiecznych zer prywatność wkracza – jak mi się wydaje – znacznie bardziej zdecydowanie. Przede wszystkim pod postacią Twego kilkuletniego syna Dusia. Dzieje się tak zwłaszcza w niezwykłym poemacie “Zapiski spod wieży Babel”. Powiedz mi Zbyszku, czy owe pojawiające się w nim oryginalne słowa Dusia to jedynie wyraz miłości do swego dziecka, czy jest to również – jak mi się wydaje – próba doszukania się w języku dziecka jakiejś pierwotnej siły, świeżości? Czy ten głos, akt “prawdziwej mowy” starasz się przeciwstawić akademickiej literackości?

Tak. Ja świadomie w pewnym momencie zacząłem prowadzić te zapiski, gdy mój syn zaczął mówić i w tym momencie zaczęły się różne przygody, które okazały się przygodami głównie językowymi. To oczywiście nie jest wcale odkrywcze. Psychologia rozwojowa bada tysiące tego typu przypadków. Ja tylko starałem się podejść do tego w sposób bardziej systematyczny, a może nawet systemowy. Uważam, iż moment, gdy dziecko zaczyna mówić jest momentem niezwykłego przełomu. Jak widać wszystko krąży wokół języka. Nasz świat będzie taki, jakim językiem będziemy mówili.

Mam wrażenie, że niejednokrotnie jesteś w stanie bardziej zaufać językowi dziecka niż językowi literackiemu…

Tak, gdyż wydaje mi się, że ma on większą siłę, że nie dba o zastane wzorce i normy. Dziecko przecież owych norm nie rozumie, ono się tym normom nie poddaje. Musi natomiast jakoś się wypowiedzieć. Po prostu ta wypowiedź wydaje mi się bardzo poetycka.

Ponoć wszelka sztuka rodzi się z konfliktów? Kto jest Twoim przeciwnikiem? Przeciwko komu piszesz? A może po prostu poezja Zbigniewa Macheja rodzi się raczej z uwielbienia niż z frustracji?

Myślę, że nie piszę przeciwko komukolwiek. Piszę po prostu po to, aby coś wypowiedzieć. Bo akurat takie pisanie jest dla mnie najlepszą formą wypowiedzenia czegokolwiek. To, co piszę, nie jest skierowane przeciwko komuś. Raczej staram się kierować to, co piszę do kogoś. I raczej szukam uważnego słuchacza niż kogoś zwalczam.

Mam wrażenie, że w swoich wierszach raczej się zasłaniasz niż odkrywasz. Powiedz, czy zdecydowałbyś się na taki ekshibicjonizm jak np. Jacek Podsiadło?

Wiesz, jest mi to absolutnie obce. Nie lubię się odsłaniać. I nie jest to kwestia przyjmowania maski, lecz kwestia ograniczania pola widzenia mnie jako autora. Ja nie chcę, aby wiersze były autobiograficzne. Ja nie chcę sprzedawać swojej biografii lub siebie w tym znaczeniu. Moje teksty nie mają swego źródła we mnie samym, lecz w styku pomiędzy mną, moim językiem, a otaczającą mnie rzeczywistością. Ja wcale nie muszę być lirykiem, który chce coś koniecznie powiedzieć na temat swoich przeżyć, emocji czy dramatów. Ja wolałbym takiej wiedzy w ogóle nie sprzedawać. Dlatego koncentruję się głównie na języku. Bo to, o czym się pisze jest kwestią, którą należałoby rozpatrywać w kontekście tego, o czym się milczy. Co trzeba przemilczeć, aby wzmocnić to, co się powiedziało. I tej oto zasadzie jestem wierny chyba od początku pisania wierszy. Bo pisanie wierszy polega również na eliminowaniu, filtrowaniu, stosowaniu dyscypliny. Może też raczej na ograniczaniu niż na rozszerzaniu środków wyrazu. Można powiedzieć dużo, nie używając do tego wcale wielu słów. Ten typ ekspresji jest mi stale bliski.

Powiedz czy uważasz, że poezja w dwutysięcznym roku jest jeszcze w stanie jakoś się rozwijać? Czy są jeszcze takie tereny, które może zaanektować? A może jest już tylko skazana na grę sama z sobą i na stopniowe połykanie swego własnego ogona?

Ja myślę, że jeżeli chodzi o poezję, to stoją przed nią jeszcze nieograniczone możliwości. Możliwości odnoszące się również do jej funkcjonowania zarówno w życiu indywidualnym jak i społecznym. My jesteśmy przyzwyczajeni do wielu, często XIX wiecznych, form przekazu i ekspresji. Np. wystawa, muzeum, koncert. To wszystko są formy XIX wieczne, jednak teraz w obliczu rewolucji informatycznej, poezja – co przykładowo widać w internecie – ma szansę, aby inaczej w nowych mediach zaistnieć. Nowe technologie bez wątpienia zmieniają nasz stosunek do słowa, a więc również zmieniają stosunek do poezji.

Czy myślisz, że jest szansa, aby literatura nadążyła za tymi wszystkimi przemianami cywilizacyjnymi? Aby stworzyła jakąś sensowną alternatywę? Hipertekst poetycki, poezja wirtualna – co o tym sądzisz?

To wszystko jest możliwe. Ale myślę, że jeśli chodzi o wiersz, to ten impuls, który przywołuje pozostaje zdecydowanie poza jakąkolwiek technologią. Oczywiście można inspirować się możliwościami technologicznymi czy informatycznymi lub nowymi mediami. Ale i tak o jakości wiersza stanowi tylko to, co ma do powiedzenia i to, w jaki sposób to mówi. Na szczęście żadna technologia nie zaowocuje wyprodukowaniem nowych poetów.

Poezja jest cholernie łapczywa. Wysysa z człowieka, który ma dla niej serce, niemal wszystko. Powiedz mi, co jest dla Ciebie jako dla człowieka i jako dla poety najważniejsze w życiu? I czego byś poezji nigdy, za żadną cenę nie oddał?

Hm… No właśnie tak sobie pomyślałem, że bym jej bardzo wielu rzeczy nie oddał. Przede wszystkim myślę, że nie oddałbym życia. Czasami mi się wydaje, a może nawet jestem gdzieś tam w głębi przekonany, że bez poezji można żyć – choć to pewnie dość pragmatyczna koncepcja poezji i mnie jako poety. Ale mówiąc “poezja” znacznie ograniczamy pole naszego myślenia i działania. Dla mnie takim elementem o wiele bardziej fundamentalnym jest w ogóle możliwość twórczości. A także twórczego podejścia do życia i do rzeczywistości. Nie chcę przez to powiedzieć, że wolałbym być w tej chwili malarzem lub kompozytorem. Ja po prostu nie jestem w tej chwili do tej swojej misji tak przywiązany jak może powinienem być.

Czy jednak warto ryzykować zagłębianie się w ową niebezpieczną bezkształtność, którą tak często powoduje tworzenie?

Ja myślę, że to nie jest ryzyko, kiedy człowiek chce być kreatywny. Kiedy chce coś stworzyć. To oczywiście zaczyna być niebezpieczne, gdy zaczyna się oddziaływać w sposób radykalny w przestrzeni publicznej, w przestrzeni społecznej, czy nawet w przestrzeni najbliższego otoczenia. Myślę, że jest to kwestia wyboru indywidualnego losu. Ja nie traktuję pisania wierszy w sensie losu czy też przeznaczenia. Mówiąc szczerze to jest tak, że, jeżeli mam czas to piszę wiersz, a jak nie mam, to się zajmuję czymś innym. Mogę chyba tak do tego podchodzić, bo już trochę wierszy w życiu napisałem i czuję się już w pewnym stopniu spełniony jako autor. I czy dołożę do tego jeszcze dwa zdania, czy też nie dołożę, to już mi zaczyna być obojętne. Oczywiście dobrze byłoby pisać, ale ja nie jestem grafomanem. Chodzi mi o to, że nie muszę napisać codziennie wiersza, aby się poczuć usatysfakcjonowany. Często nawet jest tak, że miesiącami nie piszę nic poza pismami urzędowymi, jak ostatnio, i też czuję się nimi jakoś usatysfakcjonowany. Nie ma żadnej misji specjalnej takiej jak poezja. To żadna Mission Impossible. Chociaż nadal ważna jest kwestia określenia tego, kto to jest poeta i co on ma do zrobienia. Ale ja tego nie chcę sobie określać codziennie. Mnie to pytanie nie dręczy.

Zawsze wierzyłem w ruch. W zmienność. W emocje. W uniwersalny język drżenia, które wywołuje poezja. Powiedz, czy wierzysz w alchemię poezji? W to, że pozwala ludziom lepiej się porozumieć, czy może jest tylko jeszcze jedną ułudą? Powiedz, czy poezja choć raz w życiu Cię uszczęśliwiła?

To absolutnie nie jest ułuda! Wydaje mi się, że poezja jest bardzo ważnym obszarem ludzkiego doświadczenia. Przecież to właśnie poezja daje alternatywę. I właśnie to wydaje mi się tak bardzo istotne, że poezja i sztuka są usankcjonowanym społecznie (i przez wieki tradycji) sposobem przekraczania norm. I ta możliwość, uświęcona tradycją, jest niesłychanie cenna i ważna. Przekraczanie norm nie zawsze musi oznaczać destrukcję. Ja jestem zwolennikiem tezy, że przekraczanie normy wiąże się z czymś konstruktywnym. Dla mnie sztuka jest właśnie przekraczaniem norm zestarzałych, po to, aby stworzyć normy nowe, lepsze i bardziej sprzyjające ludziom jako jednostkom i osobowościom, a w konsekwencji społeczeństwom. Poezja daje te narzędzia do ręki, aby człowiek mógł się zmieniać na lepsze, wydobyć z własnego potencjału piękniejsze i ciekawsze efekty.

No dobrze, ale wracając do pytania… Czy, z czysto ludzkiego punktu widzenia, z tego powodu, że istnieje poezja, chociaż raz w życiu poczułeś się szczęśliwszy?

Taaaak. Jeżeli traktować to w sposób doraźny, to lektura wielu wierszy dawała mi ogromną satysfakcję. Nie chcę ich tu wszystkich wymienić, ale pamiętam, że odkąd czytałem wiersze w sposób samodzielny i świadomy, a nie nakazowo-rozdzielczy jak proponowała to szkoła w epoce realnego socjalizmu, to po prostu sięgałem po książki z wierszami, aby potwierdzić jakąś możliwość lepszej jakości życia. Aby potwierdzić możliwość lepszego i wyższego, że tak powiem, i bardziej bezwzględnego porządku. Wydawało mi się, że poezja to taki drogowskaz, który może wskazywać na nieskończoność. I jeżeli ma się taki drogowskaz, to właśnie ten fakt powoduje szczęście.