Jesteśmy zwierzętami, choć odseparowujemy się od zwierzęcości

Przemysław Gulda: Wiersze z twojego najnowszego tomu obracają się wokół podobnych tematów, bohaterów, zdarzeń, jak cała twoja wcześniejsza twórczość. Czy o innych sprawach pisać nie chcesz, czy może raczej uważasz, że nie warto?

Grzegorz Kwiatkowski: Piszę o tym, co uważam za problematyczne i wyjątkowe. Widocznie za problematyczne uważam ciągle podobne tematy, chociaż wydaje mi się, że pole jest coraz szersze, a forma coraz bardziej precyzyjna i zwięzła. Taką mam nadzieję.

O ile wcześniej zdarzało ci się badać w wierszach różne miejsca, w których człowiek ujawniał swoją prawdziwą, zbrodniczą naturę, o tyle najnowszy tom “dzieje się”, jak sam piszesz, “na podmokłych terenach u zbiegu Wisły i Soły”, czyli tam, gdzie mieścił się największy obóz zagłady. Skąd pomysł na nastawienie ostrości właśnie na to miejsce? Nie boisz się prostego zaklasyfikowania jako “poeta od Holocaustu”?

W Spalaniu tematów obozowych i związanych z Holocaustem jest najmniej, jeśli porównać go do pozostałych tomów. Ale Spalanie to druga część tomu pod tytułem Radości. W Spalaniu znajdziemy dokładnie tyle samo wierszy co w Radościach: dwadzieścia dwie historie, dwadzieścia dwie sytuacje graniczne, których bohaterowie są zazwyczaj myśliwymi albo ich ofiarami. Mottem tomu są słowa Papageno z Czarodziejskiego fletu Mozarta: “jam ptasznik biedny/ dopiero z lasu przychodzę wesoły/ hopsasa hopsasa”. Dopełnieniem Spalania i Radości będzie trzeci tom. W ten sposób powstanie poetycka trylogia oscylująca wokół tematów etyki, estetyki i śpiewu. Nie chodzi zatem tylko o sytuacje obozowe, ale o sytuacje graniczne, myśliwskie i estetyczne. Nie boje się takiego zaklasyfikowania, o którym wspominasz, ponieważ każdy ma prawo tak to widzieć. I tyle. Ja po prostu poruszam tematy, które mnie interesują i dziwią albo stanowią w pewnym sensie moją historię rodzinną. Mój dziadek był więźniem obozu koncentracyjnego, jego siostra również i po prostu jedno z moich pierwszych etycznych rozpoznań było właśnie na tym polu. Razem z moim dziadkiem jeździłem do obozu i byłem z nim, kiedy po raz pierwszy od wojny odwiedził to miejsce. Poza tym na kociewskiej wsi, na której czasami mieszkam, mieszka też Albin Ossowski, o którym razem z moim przyjacielem Rafałem Wojczalem kręcę film. Pan Albin był m.in. więźniem, schreiberem (pisarzem blokowym) i wykonywał sekcje zwłok w Birkenau, a przedtem był egzekutorem z ramienia AK. Natomiast po wojnie został rzeźbiarzem. Te sprawy są zresztą mimo upływu czasu aktualne. Jakiś miesiąc temu, przy okazji kręcenia filmu, za płotem i już poza terenem obozu Stutthof znaleźliśmy kilka ton butów po pomordowanych, które po prostu leżą w lesie i gniją. Są to buty zamordowanych w Auschwitz. Więźniowie Stutthofu naprawiali to obuwie. W każdym razie przekazaliśmy sprawę dyrekcji muzeum i będzie ona rozwiązana.

Charakterystycznym motywem wielu nowych wierszy jest przełamywanie – fałszywej? – powagi i ciężaru śmierci elementami przynależnymi raczej do kategorii zabawy. Czy to tylko wyostrzona groteska, czy raczej wyraz twojego stosunku do śmierci i związanych z nią rytuałów?

Rzeczywiście, szczególnie w nowym tomie jest dużo gwizdania i śpiewania nad grobem. Niestety, to nie jest jakaś tam moja fantazja, ale rzeczywistość. I to chyba w pewien sposób kwintesencja człowieka, to znaczy: perwersja pozwalająca na zabijanie z dobrym samopoczuciem i wysoką wrażliwością estetyczną. Już po napisaniu Spalania czytałem książkę Auschwitz. Medycyna III Rzeszy i jej ofiary Ernsta Klee. Jest tam cały rozdział o dr. Mengele. Okazuje się, że podczas selekcji zachowywał się jak dyrygent. Nucił sobie Humoreski Dworzaka, często gwizdał i śpiewał, i skazywał ludzi na śmierć z satysfakcją. Tak wynika z relacji nie jednej osoby albo dwóch, ale z przekazu bardzo wielu więźniów. Zresztą nie tylko Mengele gwizdał sobie na rampie. Wielu lekarzy zachowywało się podobnie. Warto podkreślić, że to byli naukowcy, którzy działali w majestacie dość wtedy nowej nauki, czyli eugeniki. To nie byli działający na własną rękę psychopaci, ale urzędnicy wysyłający próbki i wyniki z obozów do Instytutu Cesarza Wilhelma w Berlinie. Zresztą większość z tych “lekarzy” zrobiła po wojnie ogromne naukowe kariery i dożyła spokojnej i dostatniej starości.

Innym powracającym refrenem Spalania, swoistym uzupełnieniem wszechobecności śmierci, jest niechęć, lęk, czasem niemoc dawania nowego życia. Czy to w twoim przekonaniu wyraz słabości czy wręcz przeciwnie: siły i dojrzałości?

Niechęć do dawania nowego życia to w sensie stricte naturalnym efekt słabości, to oznaka upadku człowieka i epoki schyłkowej. Ale to jednocześnie oznaka dużej wrażliwości, świadomości i empatii. Tylko że te pesymistyczno-schopenhauerowskie cechy idą raczej w poprzek silnego strumienia życia i zwierzęcej woli mocy. To jeden z interesujących aspektów czasów, w których żyjemy: maksymalnie odseparowujemy się od zwierzęcości, będąc jednocześnie zwierzętami. Myślę, że jeszcze nigdy w historii to oddzielenie nie było tak ogromne.

Scenerią twoich nowych wierszy bardzo często są cmentarze. Jaka twórcza siła w nich tkwi, że są dla ciebie tak inspirujące?

Kilkaset metrów od mojego domu znajduje się cmentarz Srebrzysko i stamtąd biorę często materiały do poezji, to znaczy fragmenty niektórych moich wierszy są rzeczywiście istniejącymi napisami na nagrobkach. Cmentarze to moim zdaniem takie ładne połączenie pamięci i przemijania, ale też estetyki. Zresztą Srebrzysko to najpiękniejszy trójmiejski cmentarz.

Uderzająca w twoich wierszach jest ich swoista “niemieckość”. Czym jest dla ciebie niemiecka kultura, sprawiająca w twojej wizji wrażenie dominującej siły cywilizacyjnej i wypełnionego planu racjonalizacyjnego? Czy to siła, której się boisz, podziwiasz ją, czy godzisz z nią jako ze swego rodzaju – złowieszczą? – nieuchronnością?

Niemiecka kultura to przede wszystkim miejsce zamieszkania, bo miasto Gdańsk i dzielnica Wrzeszcz sprzyjają fascynacji sprawami na styku Polski i Niemiec. Cmentarz, o którym wspominałem, został założony przez Niemców właśnie. A zaraz obok cmentarza znajduje się zakład psychiatryczny Srebrzysko. W ramach akcji T4 więźniowie zakładu zostali wywiezieni do Niemiec i zagazowani przez nazistów – to też temat, który mnie interesuje, to znaczy eugenika. Blisko mojego domu jest też miejsce stricte poetyckie. Na terenie Srebrzyska mieści się dworek, w którym mieszkał niemiecki poeta romantyzmu Eichendorff (swoją drogą miejsce skandalicznie zapuszczone, władze miasta powinny interweniować w tej sprawie).

A poza kwestiami z najbliższego otoczenia jest też sprawa lektur, które się ceni, które się czytało i które były drogowskazem. Dla mnie najważniejszymi pisarzami są pisarze niemieckojęzyczni, tzn.: Tomasz Mann, Franz Kafka, Ernst Jünger, Hermann Broch, Robert Musil, Herman Hesse.

To samo z muzyką. Niemieccy kompozytorzy to ci, których najbardziej cenię. A osoby, które osiągnęły szczyt w okrucieństwie, ludobójstwie i zachowaniach negatywnych, to również Niemcy. To rzeczywiście splot, który mnie interesuje i dziwi, chociaż wiadomo, że do ludobójstwa skłonny jest każdy człowiek. Ja mam po prostu – albo raczej: miałem kiedyś – poczucie, że może kultura jest czymś, co oddala od takich zachowań, ale po Niemcach widać, że nie tylko nie oddala, ale zdaje się, że wręcz wzmaga. Zresztą, nie ma co być tak niesprawiedliwym wobec Niemców. Śmiało można dodać do tego peletonu okrucieństwa kolonizatorów francuskich i angielskich. I mógłbym tak wymieniać jeszcze inne zacne nacje przez wiele, wiele minut.

Twoja poezja zawsze była lapidarna i surowa, tym razem wygląda na to, że posunąłeś się jeszcze dalej: cały tom jest bardzo krótki, niektóre wiersze to zaledwie kilka słów. Co się kryje za tak daleko posuniętą oszczędnością formalną, właściwie: minimalizmem?

Chyba to, że jestem coraz bardziej krytyczny wobec tego, co piszę, i dlatego coraz bardziej wszystko skracam i ścinam. Moim ideałem estetycznym jest wiersz “Leśnik Danz” z nowego tomu, liczący zaledwie trzy linijki. Ale moim zdaniem te trzy linijki wystarczą i są mocne. Silne. W ciągu tych ostatnich kilku lat przeczytałem dwie rzeczy, które najbardziej wpłynęły na ten rodzaj pisania: Dzienniki Sándora Máraiego i Dzienniki Ernsta Jüngera. Broń Boże, nie chcę się spoufalać i porównywać, bo wiem, gdzie oni, a gdzie ja. Jednak te dwie lektury sprawiły, że piszę krócej i ostrożniej i że w ogóle jestem nastawiony do siebie bardziej krytycznie.

Rozmowa ukazała się w „Gazecie Wyborczej”. Dziękujemy Autorom i Redakcji za zgodę na przedruk.