Maciej Woźniak: Nowy album Pet Shop Boys zapowiadała piosenka „Love Is a Bourgeois Construct” i z nią w tle czytałem sobie Twoją nową książkę. Bo czy to nie jest trochę tak, że u Pasewicza czy Konstrata, ba, czasem nawet u banalisty Wiedemanna, miłosne gejowskie kawałki spowija aura egzystencjalnego dramatyzmu albo społecznego wykroczenia, a u Ciebie na odwrót, czysta drobnomieszczanka: miłość, wierność i uczciwość małżeńska? Ciekaw jestem, na ile taki stan rzeczy w twoich wierszach – miłość dwóch facetów jak reklama katolickiej rodzinności – jest odbiciem rzeczywistego stanu rzeczy, a na ile to strategia literacka, wyraz jakichś, bo ja wiem, idei, intencji?
Jacek Dehnel: No to podejdę do wywiadu rzetelnie i też sobie puszczę z jutubka. Na razie słychać plumkania z Nymana. O, śpiewają. Strategia literacka żadna: znacznie łatwiej jest pisać o miłości nieszczęśliwej, niespełnionej lub spełnionej, ale niemożliwej. Najlepiej jak obiekt zszedł śmiertelnie albo zdradził i znać nie chce, albo obaj z obiektem jesteśmy tak skomplikowani i życie jest tak trudne, że wprawdzie się kochamy nie z tej ziemi, ale mamy siebie dosyć. O, dramacie! O, poezjo!
Myślę, że – wbrew temu, czego uczą nas rozmaite teorie literatury – poety nie da zupełnie się odciąć od jego życia. Albo: da się go odciąć częściowo i często sam się od niego odcina, uciekając w rozmaite zmyślenia i maski, ale na ogół jednak literatura z życia wyrasta. Nie w tępy, bezrefleksyjny sposób, jeden do jeden, reportażowo, ale ma w życiu swoje kotwice – zatem, skoro moje życie różni się od życia Wiedemanna, Pasewicza czy Konstrata, to również z tego powodu moje wiersze będą od ich wierszy różne. Możemy sobie gdybać dalej: na ile ta różnica leży nie tylko w typie opisywanych związków, ale i w języku, na ile styl życia każdego z nas determinuje styl pisarski? Ale to są równania ze zbyt wieloma, jak dla mnie, niewiadomymi.
Zakochanie to nie jest „bourgeois construct”, zakochanie to jest „rebellion and revolution”, to jest „all is fair in [war and love]”. Ale już miłość, zwłaszcza wieloletnia, trwała, jest mozolnie budowana, jak porządna firma; są tu i kontrakty, i transakcje, i inwestycje, i pertraktacje. Więc nawet jeśli nie mamy w Językach obcych do czynienia z reklamą rodzinności, wierności ani katolicyzmu, bo tu chyba za daleko posunąłeś literacką fantazję, to z pewnością jest tam zdrowa dawka zainteresowania tą niemedialną, przyziemną, trudną do opisania miłością trwałą. Nie wiem, kto to jeszcze robił w Polsce. Gałczyński, lata temu. Miłosz w poemacie po śmierci żony, ale śmierć, wiadomo, ułatwia. Kierc tak pisze, to jest niesamowite: o miłości dwojga starzejących się małżonków, choć wokół to całe chłopactwo rozseksualnione się kręci. No, ale czy Kierca nazwiemy poetą katolickiej rodzinności, nawet jeśli i Jezus tam się – jak u mistyków, trochę umęczony, trochę oblubieniec – pojawia?
Jedną trzecią Języków obcych zajmuje cykl miłosnych piosenek dedykowany, jak powiadasz, „średniozaawansowanym”. Ta średniość wydaje się znacząca przynajmniej w trójnasób. Po pierwsze jako sygnał wejścia w wiek średni. Co pociąga za sobą pytanie o stylistyczny misz-masz w książce (gdzie obok kawałków w stylu brillant, cofających licznik w okolice „Żywotów równoległych”, mamy np. sporo wieloznacznych, nieszafujących liryzmem, acz niewątpliwie poetyckich próz) i o to, czy w życia wędrówce, na połowie czasu straciłeś z oczu szlak niemylnej drogi, czy wręcz przeciwnie, dopiero pośród tego ciemnego lasu widzisz szansę na rzecz nieco bardziej czarnoleską?
Tytuł Języki obce został wzięty z poematu, publikowanego wcześniej w przeglądowych Rubrykach strat i zysków – i został wzięty nieprzypadkowo, bo to bardzo wielojęzyczna książka. Pojawia się w niej pełna rozmaitość form: od próz poetyckich, po wiersze bardzo zorganizowane, i spora rozmaitość literackich dykcji: jestem tu i ja z Żywotów równoległych, a nawet z wcześniejszych prób, i ja zupełnie nowy. Po prostu z czasem urósł asortyment dostępnych mi sposobów wypowiadania się w poezji – i nie zamierzam z tego bogactwa rezygnować. Wiele, jak sądzę, dało mi też tłumaczenie: na pewno nie napisałbym niektórych tekstów z Języków obcych, gdybym nie przekładał Verdinsa, Larkina, Audena, Sandburga. I gdybym nie czytał innych jeszcze poetów.
Myślę, że tu chodzi o moją pazerność, o żarłoczność, która jest jedną z moich cech zasadniczych, najmocniejszych: o to nienasycenie miejscami, książkami, obrazami, ludźmi. Na języki poetyckie ta żarłoczność też się przekłada: chciałbym mówić „językami ludzi i aniołów”, a może i innych gatunków fauny. To jest dla mnie, mówiąc najprościej, powabne. Pociągające. To eksplorowanie, przesuwanie granic, badanie obrzeży. I pociągają mnie ogromnie inni poeci – tacy jak choćby Miłosz – którzy korzystali w pełni z bogactwa, jakie oferuje literatura. Można, rzecz jasna, całe życie klepać dystychy albo tylko ciurkać różewiczowato, ale nie dla mnie takie ascezy.
Po drugie, średniość daje się skojarzyć z klasą średnią, także czytelniczą. Co pociąga za sobą pytanie o coraz częstszą rezygnację z klarownego stylu i przekazu (np. w moim ulubionym wierszu z książki, czyli w niepozornej „Piosence pracownika średniego szczebla”), czyli tego stylu i przekazu, który z jednej strony Cię jako poetę, za przeproszeniem, wylansował, a z drugiej zaowocował złowrogim terminem „dehnelizacja” (autorstwa Piotra Śliwińskiego). Na ile sam się czujesz stylistycznie zmącony, a na ile to kwestia strzech, pod jakie wolałbyś trafiać?
Ale ktoś jeszcze wierzy, że w Polsce poezję czyta czytelnicza klasa średnia? Maćku, czytelnicza klasa średnia czyta prozę: Grocholę, a nie Grochowiaka, Janusza L. Wiśniewskiego, a nie Janusza Szubera, Franka Herberta a nie Zbigniewa Herberta, romanse Danielle Steel a nie wiersze Jacka Dehnela. To, co piszę, jest dla „niektórych lubiących poezję”, a zatem tak czy owak trafi do bardzo wąskiego grona. Natomiast, oczywiście, jest jeszcze kwestia przystępności, zrozumiałości, wyboru rejestru: na całej tej skali, która idzie od wiersza wykładanego jak kawa na ławę po wiersz zupełnie nieprzenikniony, pakowany hermetycznie. I ja zawsze byłem za tym, żeby tekst dało się otworzyć, żeby zawierał w sobie klucze do otwarcia lub żeby te klucze były łatwe do odnalezienia – w wyobraźni, w przypisach lub w pierwszej lepszej encyklopedii. Natomiast coraz częściej jest tak, że ustępuję z jasności wykładu na rzecz celności frazy; coraz więcej pomijam, przeskakuję elipsą: to kwestia zmiany pracy mojego własnego mózgu, jestem o dekadę starszy niż w czasach, kiedy pisałem wiersze do debiutanckiej książki, i myślę inaczej. Staram się jednak, by w książce sąsiadowały ze sobą teksty mniej i bardziej zrozumiałe – żeby czytelnik bardziej wyrobiony się nie nudził, a ten mniej wyrobiony – nie zniechęcał, odpadając od mniej przystępnego wiersza.
I wreszcie po trzecie, a pewnie najbliższe autorskiej intencji, średniość przywołuje na myśl Twój związek z Piotrem, zaawansowany o wspólne tłumaczenie Edmunda White’a, podróże po świecie i ten szmat czasu, odkąd jesteście razem. Co pociąga za sobą pytanie, na ile mieszkanie z takim swoim Beatryczem, adresatem całego cyklu utworów, przeformatowuje wysłużony topos?
Nie wiem, czy przeformatowuje; to jest po prostu inny topos. Nie Dante i Beatrycze, a jakaś para trwająca i żywa. Może jeszcze nie Deukalion i Pyrra, czy Pyrron raczej, ale w tę stronę. Zauważ, że w „Piosenkach miłosnych” jednak sporo jest wcielania się w innych; to są teksty o różnych parach i różnych miłościach: homo, hetero, młodszych, starszych, wiernych, niewiernych, spełnionych, niespełnionych, i w różnych stadiach – od pierwszego zakochania, przez zwątpienie, powrót, po wspominanie czegoś byłego po latach. Pietia jest więc adresatem tego poematu – i całego tomu – ale to nie są wiersze „o nas”. W każdym razie: nie tylko o nas. Ci ludzie są trochę jak Pietia ze snu w „Nurcie”: są, rzecz jasna, jakimś naszym odbiciem, w jakimś aspekcie dałoby się ich może pod nas podpiąć. Ale jednak są za ścianą, osobni; często zresztą są to konkretni ludzie, niekiedy wiersze są im dedykowane. Może w ogóle najlepiej mówić o swojej miłości, która w swej istocie najgłębszej jest zupełnie niewyrażalna, poprzez mówienie o miłościach cudzych?
Nawiasem mówiąc, często się powtarza, że w polszczyźnie nie ma właściwie różnicy, jeśli zmienimy szyk rzeczownika określającego go przymiotnika; po tym tytule widać, że jest inaczej, Języki obce brzmią jednak znacznie lepiej jako tytuł wiersza dedykowanego swojemu chłopakowi z okazji dziesięciolecia, niż „Obce języki”, prawda?
Na okładce Języków obcych jest fotografia przedstawiająca odkopanie posągu Antinousa w Delfach, a w książce pojawia się wiersz pod takim tytułem. Ta para zdjęcie-tekst przypomniała mi recenzję Brzytwy okamgnienia, w której Paweł Brzeżek pisze o karmionej motywami fotograficznymi upartej mementomoryczności Twoich wierszy i przywołuje z tej okazji termin „kompleks mumii” ukuty przez André Bazina. Tymczasem nową książkę niemalże wieńczy (jest przedostatni) utwór [„Jeśli nieszczęśliwa miłość kończy się…”] z całkiem innym horyzontem zdarzeń. Radykalna demumifikacja obejmuje tu zresztą nie tylko ludzkie ciało, ale i towarzyszące mu przedmioty (łóżko, krzesła, książki). Dobrze to czytam, czy chybiam?
Hm, ale ta miłość szczęśliwa nie jest mniej groźna i niszcząca, mniej trawiąca niż ta nieszczęśliwa. Ekstatyczna, zgoda, ale zarazem pożercza. I znowu: w tym akurat wierszu to nie jest miłość małżeńska i stateczna, tylko eksplozja, pożar, jak u cytowanego w motcie Ronsarda, którego pięknie śpiewał kiedyś Długosz. Ale przecież w dobrym związku, nawet wieloletnim, są i takie fazy: gwałtowne i niepowstrzymane.
Czy mniej się w ich trakcie myśli i pamięta o śmierci? Pewnie mniej, ale przybliżają nas do niej tak samo jak wszystkie inne, więc marna to pociecha.
Ha, czyli jednak wiersz mówi mi co innego niż autor. Wyższych uchyla okien. I to nie dlatego, że wyjaśnia niemal, coś niemal przeczuł: tylko miłość z nas zostaje, ale raczej nieśmiało pyta, czy sama śmierć by mogła osuszyć te nowe jeziora zachwytu, zakończyć nasze wspólne klęczenie, jak bydła u wód szczodrych? Kiedy czytałem Larkina w przekładach Barańczaka (tak się składa, że akurat 22 lata temu, mając równo o połowę mniej lat niż dziś), oczywiście zachwycił mnie „Grobowiec w Arundel”, ale kiedy czytałem Larkina w Twoich przekładach, znalazłem wśród nich olśniewający „Wiatr ślubny”, a „Grobowiec” zdążył się zrobić nieco (wybacz, Philipie) wyświechtany. W Twoich nowych wierszach też podoba mi się nuta bardziej plebejska, a przy tym niekoniecznie jasna. Trochę jakby sens i przekaz miały kłopoty z dykcją, np. w „Bajce o hurtowniku pietruszki”. Nie myślisz czasem, pisząc, o farmaceucie z leciutkim zespołem Aspergera, zamiast o mniej albo bardziej wyrobionym czytelniku?
O, „Wiatr ślubny” jest bardzo tajemniczy, złożony. I ma w sobie to, co lubię u Larkina, narracyjność. Jest jak nowelka; Flannery O’Connor by zrobiła z tego nowelkę.
Hm, w tym tomie jest sporo wierszy, które prócz swojego oblicza oficjalnego, mają coś, co jest jasne tylko dla mnie i dla adresatów czy bohaterów; oni będą te słowa odczytywali inaczej. Ale do książki trafia tylko to, co nadaje się i dla czytelnika, i nie chodzi tu nawet o kwestie tajemnicy, chronienia jakichś intymności miłosnych czy przyjacielskich, ale o uniwersalność przekazu; są rzeczy, które się mówi na ucho i których wydawać nie trzeba, bo nie są przeznaczone dla wszystkich, bo nie zostaną zrozumiane lub zostaną zrozumiane opacznie; bo dla osób postronnych będą hermetyczne, a gdyby się je wytłumaczyło, to straciłyby cały urok, jak wytłumaczony dowcip czy koncept.
Zespół Aspergera jest tu może i dobrym tropem; człowiek z zespołem Aspergera nie odczytuje całej niewerbalnej komunikacji, niuansów, ironii, persyflażu; trzeba mu wszystko wyłożyć kawa na ławę, bo inaczej tego nie złapie. W tym sensie w moich tomikach z czasem jest coraz mniej wierszy dla aspergerycznych czytelników, czyli tych, którzy chcą mieć wszystko wprost, pootwierane. Że tu dwór, a tu pola zbożem rozmaitem, a tu pociągnął za sznurek, by stary Dąbrowskiego usłyszeć mazurek. Bo wiesz, ja mam tylko jedno życie – i często przypominam sobie, co Tymon Tymański opowiadał mi o Franku Zappie w trakcie jednej z niezliczonych przerw w kręceniu „Łossskotu”: że Zappa wydał którąś z trudniejszych w odbiorze płyt i jakiś dziennikarz zapytał go, czy to nie za trudne dla fanów. „A co, miałem na was czekać?” – usłyszał. I w tym jest głębszy sens: bo publiczność ma czas na dorastanie, może czytać jeszcze długo po śmierci poety. A jak poeta raz umrze, to już potem nic nie napisze.
W wiodącym motywie „Love Is a Bourgeois Construct” panowie z Pet Shop Boys cytują utwór Nymana z „Kontraktu rysownika”. Tytułowy cykl w Twojej książce jest trochę takim wyciągiem z umowy, jaką mamy z językiem, i oczywiście potem w kolejnych cyklach, np. w żałobnych planktach, zaczynają wychodzić rozmaite grubsze nici intrygi. Niby wydajesz książki poetyckie regularnie (jak się uzbiera odpowiednia ilość tekstów – to ciach), niby dla wielu czytelników Jacek Dehnel brzmi jak marka określonego produktu literackiego, no ale przecież hej, intrygo. I wizerunkowe lustereczka okazują się zmącone. Powiedz, jak to z tym było przy pracy nad pisaniem i komponowaniem w całość Języków obcych?
No, jednak nie tak regularnie. Z pozoru owszem, bo pierwszy tom w 2004, potem 2005, 2006, 2007, 2009, 2011, 2013. Co rok prorok, potem co dwa. Ale Wiersze z 2006 i Rubryki strat i zysków z 2011 były przeglądówkami wcześniejszych tekstów, wydanymi na zasadzie pewnych podsumowań. Jeśli się więc przyjrzeć z tą świadomością, to na początku jeden tomik od drugiego dzielił rok, teraz – cztery lata. Znacznie mniej wierszy piszę, znacznie rzadziej. Nie żebym o nich nie myślał, żeby mi się nie myślały, po prostu kiedyś je zapisywałem, a potem dopiero eliminowałem przy kompletowaniu książki. Teraz większość pomysłów odrzucam na etapie wstępnym, zanim trafią na papier czy ekran.
A potem jak zwykle: wybieram sobie to, co mi się układa w szerszą całość, z kolejnych plików rocznych – bo ja mam wiersze w folderze „Poezja” w plikach „2011”, „2012”, „2013”, jak u księgowego. Składam na kartkach małą czcionką, tak, żeby zmieściło się jak najwięcej – kiedyś próbowałem z samymi tytułami, ale tak to jednak nie działa – drukuję, tnę na kawałki i układam. Na podłodze, na łóżku, różnie. W sekwencje pasjansowe. Co się z czym składa, co się nie składa; robią się z tego takie paciorkowce, po trzy wiersze, po pięć, po dwanaście, i manipuluję nimi tak długo, aż się złożą w całość. Tak wysyłam do kilkorga zaufanych czytelników. Między innymi do Piotra i, myślę, że możemy to ujawnić w tym wywiadzie, do Ciebie, a dopiero potem, po rozmaitych negocjacjach, przesunięciach, wyrzuceniach tekst idzie do Biura, w ręce Asi Mueller. Ujawnijmy zresztą więcej: moje tomiki redaguje w dużej części Maciej Woźniak. Bo my się już znamy ile… dziesięć lat? Dwanaście? I to jedyna chyba w moim życiu, a z pewnością najdłuższa, przyjaźń poetycka, bo ja zasadniczo za poetami nie przepadam, zwłaszcza w masie. Nie ma chyba drugiego tak zawistnego, skłóconego, neurotycznie rozpiętego między wzajemną miłością a nienawiścią środowiska – festiwale poetyckie są nieznośne, polegają na zamykaniu się poszczególnych grupek w różnych salach jednej knajpy i obgadywaniu się przy stolikach, aż wióry lecą, na jakichś utarczkami z zachlanymi w trupa wiecznymi debiutantami, przekonanymi o własnym geniuszu. Pół biedy, że mi już odpadły konkursy literackie, bo jako juror jeżdżę na nie znacznie rzadziej niż niegdyś jako uczestnik. No ale z konkursu się znamy, z konkursu Janickiego – i to było dla mnie objawienie, że przyjeżdża jakiś chudy facet w swetrze, który pisze zupełnie inaczej niż pozostali, że te wiersze mnie chwytają, za gardło czy za inne części duszy, i że w dodatku nie idzie się potem urżnąć w kółku znajomych, tylko można z nim usiąść i pogadać o Miłoszu. Cud w Poznaniu, normalnie. I nawet jeśli potem sprawy potoczyły się dziwnie, to znaczy ja wypłynąłem na powierzchnię jak bąbelek, to dla mnie jesteś nadal starszym kolegą w sensie nie tylko metrykalnym, ale jakiegoś duchowego poprzedzania i mądrości. Stąd cię zamęczam wysyłaniem tomików i proszeniem o radę, na szczęście coraz rzadziej.
Oto właśnie intryga, której jestem żądny. Elektryczne węgorze zasyczały w kontaktach. A skoro już cytuję pracownika średniego szczebla, to na koniec zapytam o moją ulubioną frazę z całych Języków obcych, o to, że wcale nie przy tylokrotnym odwracaniu z brzucha na plecy i z pleców na brzuch, „ale miłość zaczęła się, odkąd w komórce odwróciłem twoje imię i nazwisko, żeby mieć cię na samym początku listy”. Czy czujesz, że mimo tak zaawansowanego etapu pisania (siódma książka poetycka) udało się tym tomem cośkolwiek przewartościować, zmienić porządek na liście? Innymi, a mocniejszymi, słowy: czy Twój język, Twoje wiersze mają jakiś wpływ na resztę?
Na resztę świata? Że wiersze mają moc sprawczą? Nie, nie sądzę, nie wierzę w to. Rewolucja październikowa by się potoczyła bez Majakowskiego, a powstanie warszawskie bez Baczyńskiego, komuna by padła bez Herberta i Miłosza. Ale wierzę, że wiersze są współsprawcami, i to nie tylko wydarzeń politycznych, ale wszelkich istotnych; że ułatwiają, że oliwią tłoki. Dają głos i odpowiednie rzeczy słowo tym, którym słowa i głosu brakuje. Tylko czy te wiersze dają komuś głos? Nielicznym chyba. Dostaję czasem takie wiadomości; pewien starszy pan popłakał mi się w słuchawce, że „Hotel Rzeszów” to jak z jego życia; pewna kobieta odnalazła się w „Villanelli czterdziestosześciolatki…”; chłopcy podobno podrywają dziewczyny na „Szczęście”. Może. Ale nie wiem, czy w tym tomie będą takie wiersze, na które da się poderwać albo od których można się popłakać?
Chyba, że chodzi ci o moją prywatną listę, to znaczy: czy Języki obce wskoczą na podium, czy będą znane i czytane bardziej niż inne tomiki? Ale jak to mierzyć? Osobistym odczuciem? Sondażem wśród czytelników? Nagrodami i nominacjami? Poziomem cytowalności tekstów w pracach naukowych? Mam bardzo nieufny stosunek do podium w literaturze; nie potrafiłbym ustawić żadnego rankingu swoich wierszy, nie czuję tego. Po latach okazuje się często, że ludzie wracają do innych tekstów niż te, które mnie wydawały się najistotniejsze. Wychodzi sobie ta książka między ludzi, niech chodzi, niech się w sobie wzajemnie przeglądają.
