Polityka jest dla mnie obcym światem

Ryszard Krynicki: Myślę, że to są właśnie okresy niepisania, bo kiedy nie piszę (a raczej kiedy nie publikuję), to wcale nie znaczy, że przestaję wówczas zajmować się poezją. Zajmuję się nią wtedy może nawet bardziej intensywnie, chociażby przez to, że tłumaczę cudze wiersze i wydaję cudze książki. Cudze, ale mi bliskie. To również należy do mojej pracy literackiej. Ja rzeczywiście dosyć mało piszę, także dlatego, że wolę układać wiersze w głowie i zachowywać je w pamięci. Zapisuję je dopiero na końcu, kiedy wydaje mi się, że już dojrzały, albo kiedy się boję, że mógłbym je zapomnieć. Oczywiście niektóre zapominam, ale może nie były warte zapamiętania?

Teraz patrzę na to trochę jakby z drugiego brzegu. Jako młody człowiek byłem bardzo niecierpliwy, zwłaszcza że dość późno debiutowałem. Wówczas zależało mi na tym, żeby moje dopiero co powstałe wiersze zostały jak najszybciej wydrukowane. Jak wiadomo, miałem z tym pewne problemy, póki nie zacząłem publikować w pismach emigracyjnych i w drugim obiegu. Teraz, po opublikowaniu iluś tam wierszy i kilku książek, nie odczuwam już tak gwałtownej potrzeby, mogę czekać, nawet wiele lat. Co nieco już powiedziałem – i być może to, co teraz niekiedy piszę i mówię, jest tylko dopowiadaniem tego, co próbowałem powiedzieć już dawno, tyle że może bardziej oszczędnym i precyzyjnym.

Nie ukrywam też, że chcę być czytany, a czytelnicy mają przecież teraz coraz mniej czasu.

Człowiek, który posiada talent, ma obowiązek go wykorzystywać i rozwijać.

Ale talentu nie należy rozmieniać na drobne. Zostało mi coś dane. Czy to jest talent? Nie wiem. Dana mi została potrzeba mówienia o sprawach, które mnie niepokoją, nad którymi się zastanawiam i które wydają się ważne nie tylko dla mnie. Dana mi została potrzeba stawiania pytań i szukania na nie odpowiedzi. Dana mi została potrzeba mówienia o niektórych swoich przeżyciach. Staram się to robić jak najlepiej. Póki mam te swoje pięć minut na tym świecie. Jeśli coś już ma po mnie pozostać, to wolę, aby to było to, co potrafię najlepiej wyrazić – zarówno z tego, co sam mam do powiedzenia, jak i z tego, co przeczytałem w wierszach pisanych w obcych językach, które chciałbym przyswoić polszczyźnie. To dotyczy także twórczości tych poetów, wobec których czuję się dłużnikiem: Zbigniewa Herberta, Wisławy Szymborskiej. Jestem szczęśliwy, kiedy jest mi dane wydawać ich książki.

Przypomniało mi się zdanie Miłosza, że „wiersze wolno pisać rzadko i niechętnie,/ pod nieznośnym przymusem i tylko z nadzieją,/ że dobre, nie złe duchy mają w nas instrument”.

Wiersze należy pisać wówczas, kiedy ma się coś do powiedzenia. Kiedy doznaje się olśnienia. Kiedy dokonuje się duchowego odkrycia, albo przynajmniej ma się wrażenie, iż się go dokonało.

Ale skąd to można wiedzieć? Przecież mamy poetów, którzy zapisują każde spostrzeżenie, licząc, że spłynie na nich łaska boska.

To już zależy od charakteru. Poczucia smaku. Wrażliwości.

Czyli wiersze powstałe w latach kształtowania się opozycji demokratycznej pisało Ci się łatwiej?

Bardzo trudno.

Kiedy czytam wiersze z tamtej epoki, mam wrażenie, że ci poeci przemawiają do nas z ogromną łatwością, że napędzają ich silne emocje…

To było poszukiwanie nowego języka poetyckiego, w którym dałoby się opisać rzeczywistość, w jakiej żyliśmy, i w którym dałoby się wypowiedzieć swoją niezgodę na system totalitarny, na państwo policyjne, na zniewolenie i przemoc. W stanie wojennym powrócił do mnie nagle ten sam problem, z którego czułem
się już wyzwolony pod koniec lat 70. Także jeśli chodzi o opór natury czysto estetycznej, chociaż moje wiersze ze stanu wojennego są jednak inne niż te z początków Nowej Fali.

Kiedyś zadałem Zagajewskiemu pytanie o poczucie związku z Nową Falą. Powiedział kategorycznie, że Nowa Fala nic go już nie obchodzi, a z wierszy tamtego okresu mało co ocalało. Podobnie mówi Barańczak. Czy z Tobą jest tak samo?

Ze mną jest trochę inaczej. Nie lubię siebie z czasów Nowej Fali, bo byłem wtedy dosyć zasadniczy, może nawet radykalny, niemniej były to moje lata wędrówki i nauki, lata, kiedy dojrzewałem. Musiałem podejmować wtedy decyzje, których się dzisiaj nie wstydzę. Mam oczywiście kłopot z wieloma swoimi wierszami z tego okresu, jednak ich się nie wypieram, tyle tylko, że nie chciałbym ich przedrukowywać. Również istotne było i jest dla mnie do dzisiaj poczucie wspólnoty, które raz mocniej, raz słabiej, ale jednak odczuwaliśmy wówczas między sobą, wobec siebie, wobec naszego pokolenia.

Dlaczego więc Zagajewski i Barańczak tak ostro się dystansują od tego doświadczenia?

To nie jest pytanie do mnie. Zresztą nie wydaje mi się, żeby się dystansowali, raczej patrzą na to inaczej. Prędzej czy później przychodzi czas, kiedy uświadamiamy sobie, że wobec doświadczeń granicznych, wobec pytań fundamentalnych każdy z nas pozostaje sam. Każdy z nas od czego innego zaczynał, jako
poeta, i inaczej się zmieniał.

U nich nie znalazłem jasnych odpowiedzi

Chyba każdy artysta woli mówić w swoim imieniu niż w czyimś. Zbiorowość, nawet wspólnota, zawsze w jakiś sposób odbiera przecież cząstkę naszej indywidualności.

Ja mogę o sobie powiedzieć, że byłem poetą Nowej Fali, chociaż bardziej czuję się poetą pokolenia 1968–1970. Z tym doświadczeniem pokoleniowym czuję się mocno związany i ono niewątpliwie odegrało ważną rolę w moim życiu. Wówczas jasno sobie uświadomiłem, że trzeba dokonywać wyborów, opowiadać się po stronie wartości i bronić prześladowanych. Nigdy nie interesowałem się specjalnie polityką, była ona dla mnie zawsze światem obcym. Dopiero pod koniec 1967 roku, kiedy już bardzo nasilała się propaganda antysemicka (bo rozpoczęło się to już wtedy), zacząłem szukać środków wypowiedzi, które mogłyby obnażyć pewne jej mechanizmy. I wtedy zacząłem pisać wiersz „Nasz specjalny wysłannik”. Jednak nie byłem homo politicus, chociaż wypowiadałem się w poezji na tematy polityczne.

Co było dla Ciebie najtrudniejsze w tym okresie przed stanem wojennym? Jakie sytuacje w tym czasie, gdy dopiero kształtowała się opozycja demokratyczna, powodowały, że nie wiedziałeś, co robić?

Na pewno trudne były dla mnie pierwsze doświadczenia ze służbą bezpieczeństwa, ale na to można znaleźć sposób, kiedy zna się swoje elementarne prawa, jak na przykład prawo do odmowy zeznań. Najtrudniejsze było dla mnie to, że gdy po tym, jak w nocy z 17 na 18 października 1973 roku zostałem zatrzymany na granicy w Zebrzydowicach, nie mogłem w Poznaniu znaleźć adwokata, który odważyłby się mnie bronić albo chociaż udzielić dobrej rady. Znalazłem go dopiero w Warszawie, dzięki staraniom Zbigniewa Herberta i Adama Michnika.

Jednak psychicznie najtrudniejszym czasem dla mnie był początek stanu wojennego, pierwsze dni po 13 grudnia, bo wielu moich przyjaciół albo było za granicą, albo zostało internowanych. Czułem się wtedy bardzo osamotniony.

A ja myślałem, że najtrudniej było właśnie w latach 70., gdy opozycja była niewielka.

Dla mnie trudniejszy był stan wojenny. Jeśli zaś chodzi o lata 70., to były one o tyle niełatwe, że byłem jednym z pierwszych młodych pisarzy, którzy mieli problemy – najpierw z cenzurą, bo od tego się wszystko u mnie zaczęło, a potem z sb. Moje kłopoty z drukiem rozpoczęły się co najmniej od listopada 1968 roku, kiedy cenzura zdjęła wiersz „Nasz specjalny wysłannik”, który miał się pojawić w „Nurcie”. Także na początku lat 70., chociaż cenzura lekko zelżała, wielu moich utworów nie dopuszczano do druku. Książka Organizm zbiorowy, która miała ukazać się w Wydawnictwie Literackim w roku 1973, została opublikowana jakimś cudem dopiero w grudniu 1975 roku, straszliwie okaleczona. Kolejny tomik wierszy złożyłem w Wydawnictwie Poznańskim w roku 1974, ale został odrzucony „z przyczyn pozaliterackich”. Ówczesny redaktor działu literackiego z tegoż wydawnictwa, skądinąd mój były kolega ze studiów, powiedział mi, że tę książkę mógłby wydać dopiero wtedy, gdyby polecił mu to Komitet Wojewódzki (pzpr oczywiście)!

A kto pierwszy z Was powiedział: przecież możemy sobie wydrukować nasze teksty sami?

Nie wiem, kto był pierwszy. Ale pamiętam, że na początku stycznia 1971 roku ukończyłem G i zacząłem pokazywać je zaprzyjaźnionym poetom i malarzom.

Pamiętam też, że kiedy w październiku 1973 roku Wydawnictwo Literackie zakomunikowało mi, iż nie może wydać Organizmu zbiorowego, przepisałem na maszynie w siedemnastu egzemplarzach kilkanaście wierszy z tego tomiku, z których drukiem były największe kłopoty, sam je po amatorsku oprawiłem, po czym rozdałem moim przyjaciołom. Był to jeden z pierwszych polskich samizdatów. Jeden egzemplarz tego zbioru (nazywał się Wszystko jest możliwe) wysłałem Julianowi Kornhauserowi – i w tym samym czasie dostałem pocztą jego samizdatowo wydany tomik Zabójstwo. Nasze samizdaty minęły się w drodze. Może więc obaj byliśmy ich prekursorami?

Natomiast pierwszym poetą, który wydawał swoje wiersze własnym nakładem już w latach 60., był chyba Andrzej Partum – to jednak inna historia, bo ukazywały się one drukiem, czyli musiał uzyskać na to zgodę cenzury. Jak mu się to udało, nie wiem. Na Osypce woli z roku 1969 jest nadruk: „Dochód ze zbiorku przeznaczony na rzecz Pokoju w Wietnamie”; może to pomogło? Dopiero późniejsze swoje wydawnictwa drukował różnymi domowymi sposobami, niektóre na dziecięcej drukarence, jak Tlenek zasobów, który dostałem od niego w lipcu 1970 roku.

A kto z Was był najmężniejszy? Taki, o którym się myślało: ten to nie boi się niczego…

Naszymi idolami byli wówczas Jacek Kuroń, Karol Modzelewski i Adam Michnik. Myślę, że dzięki nim staliśmy się odważniejsi. Żadnego z nich nie znałem wtedy osobiście. Dopiero pod koniec 1973 roku, jeśli dobrze pamiętam, poznałem Adama Michnika. Studiował wtedy zaocznie historię w Poznaniu i poszedł na spotkanie ze Stanisławem Barańczakiem, który podpisywał swoje książki w jakiejś księgarni. Staszek zaprosił go wtedy do domu, no i zaprosił także mnie tego wieczoru.

To z naszych współczesnych. Człowiekiem, o którego losie często wówczas myślałem, był Walerian Łukasiński. Próbowałem coś o nim napisać, ale mi się nie udało.

A z poetów?

Zastanawiam się. Dla każdego pewnie ktoś inny. Mandelsztam, Brodski, Miłosz, Herbert. Dla mnie także Aleksander Wat.

Ale byli przecież nie tylko poeci. Ja namiętnie czytałem wtedy Sołżenicyna, któremu wiele zawdzięczam, lecz jeszcze ważniejsi byli dla mnie wówczas Albert Camus z mitycznym, bo trudno dostępnym Mitem Syzyfa (który ukazał się w Bibliotece „Kultury”), i Simone Weil w tłumaczeniu Miłosza (też zresztą wydana w Bibliotece „Kultury”). Często wracam do tych obojga.

Okres stanu wojennego jest problematyczny dla wielu poetów. Zauważyłem, że część tekstów, które wówczas napisałeś, usuwasz z późniejszych zbiorów, część przerabiasz…

Kieruję się tylko jednym. Zawsze zachowuję świadomość, że można coś powiedzieć czy napisać lepiej, niż się to zrobiło. Jeżeli więc widzę w swoim wierszu, że da się powiedzieć jakąś rzecz lepiej, staram się to zrobić. I tyle. Tak samo jeśli widzę, że wiersz niewart jest zachowania, pomijam go, wybierając teksty
do książki. Ale to wcale nie znaczy, że ja się ich wypieram. Napisałem je, to są moje wiersze. Czasami je poprawiam: głównie błędy druku i swoje błędy w sztuce, albo przywracam słowa i frazy wykreślone przez cenzurę.

Czy miałeś wtedy poczucie, że to, co piszesz, jest gorsze, niżbyś pragnął, czy wręcz odwrotnie, że świetne i dopiero po latach doszedłeś do wniosku, że to jednak nie było takie, jak byś chciał?

Miałem takie poczucie, że to jest jedyny sposób, w jaki mogę wyrazić swoją niezgodę na to, co mnie otacza, i dlatego to czyniłem, niezależnie od tego, że robiłem też inne rzeczy. Współredagowałem na przykład podziemne pismo członków i sympatyków Solidarności w Poznaniu, które nazywało się „Obserwator Wielkopolski”, niekiedy zaś, gdy było to konieczne, pomagałem je drukować. Zajęło mi to bardzo dużo czasu, ale nie żałuję tego, chociaż mogłem przecież zajmować się wtedy tylko literaturą i czuć się obecnie może bardziej komfortowo…

Jakiś czas temu ukazała się publikacja ipn na temat inwigilacji krakowskiego środowiska literackiego. Jest to szczególna lektura, bo ukazuje, jak głęboko było inwigilowane. Zagajewski powiedział po lekturze tych materiałów, że zmuszają go do bardzo poważnego zastanowienia się na nowo nad tym wszystkim. Czy Ty, myśląc dziś o tym samym, czujesz się zmuszony do rewizji tamtego czasu?

Po prostu złożyłem podanie do ipn o dostęp do własnej teczki.

Zrobiłeś to?

Tak. Próbowałem to zrobić już wcześniej, tylko nie miałem czasu, żeby do końca wypełnić formularz, który jest bardzo biurokratyczny. Ostatecznie uczyniłem to na początku lutego 2005 roku, można powiedzieć pod presją okoliczności. Mianowicie dostałem w tym czasie na adres wydawnictwa kilka anonimowych obelżywych maili, myślałem, że od jakiegoś sfrustrowanego autora, którego książki nie wydałem. Zadzwoniła jednak moja żona, która w tym czasie była poza Krakowem, i powiedziała, iż moje nazwisko znajduje się na liście Wildsteina, co skłoniło mnie do tego, żeby natychmiast pójść do ipn i złożyć wniosek. Wiem już, że na liście Wildsteina znajduje się nie moje nazwisko, lecz identyczne z moim. Samo czekanie na dostęp do swojej teczki trwa, jak wiadomo, ponad rok, ale czekam cierpliwie. Kto na mnie donosił, obchodzi mnie akurat najmniej. Pewnie ktoś donosił. O wiele bardziej interesuje mnie mechanizm działania służb specjalnych – i na ile materiały wyprodukowane przez sb są wiarygodne. Wiem trochę, jak wyglądało to w byłej nrd – czytałem książkę Reinera Kunzego Deckname „Lyrik” (Kryptonim „Liryka”), widziałem tu w Krakowie wystawę o metodach działania Stasi – w tym jak prześladowała ona mojego przyjaciela Jürgena Fuchsa, teraz będę miał porównanie.

A gdy staniesz wobec sytuacji, że znajdziesz tam nazwisko jakiegoś swojego kolegi, który na Ciebie donosił, to co z tym zrobisz?

Powiem szczerze, że się nad tym nie zastanawiałem. Przede wszystkim nie wierzę, żeby donosił na mnie któryś z moich bliskich kolegów. Najpierw chcę to przeczytać, a potem zobaczymy. Raczej nie będę prosił o rozkodowanie kryptonimów, bo nie dlatego chcę zajrzeć do swojej teczki, by wiedzieć, kto donosił. Jak mówiłem, mnie interesuje coś innego, sam mechanizm, kto tym wszystkim kierował, jakie stosowano metody. Dość dobrze pamiętam, co się wtedy działo, więc ciekaw jestem, ile z tego zostało zapisane i na ile te materiały są autentyczne, a na ile zostały zmanipulowane**.

Uważam, że niektóre materiały z takich teczek należałoby opublikować. Jeżeli na przykład znana jest historia pewnego krakowskiego pisarza, o którym wiadomo, że był agentem i regularnie pisał donosy, za które otrzymywał wynagrodzenie, to może należałoby je opublikować? Tyle że powinien to zrobić raczej historyk literatury…

A Ty byś podał dzisiaj rękę Maleszce?

Wolałbym go nie spotkać.

Ale natkniesz się na niego któregoś dnia na ulicy. To raczej pewne…

Nie bardzo umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo nie lubię osądzać ludzi. Ale mam nadzieję, że go nie spotkam, bo jednak nie mógłbym podać mu ręki. Jego tłumaczenie się w „Gazecie Wyborczej” uważam za pokrętne, coraz więcej zdaje się też wskazywać, iż był on gorliwym, opłacanym agentem, a nie że został złamany i zmuszony do współpracy. Osobiście uważam, że powinien to wszystko rzeczowo opisać, bo pisać akurat potrafi. Nie oczekuję od niego spowiedzi. Zdumiewa mnie jednak, że nie zrobił niczego, żeby prawdziwie opisać swoją historię. W Niemczech jest na przykład taki poeta Sascha Anderson, który był współpracownikiem Stasi. Niedawno ukazała się (zresztą w dobrym wydawnictwie) jego książka o tym, nie jest to jednak rzeczowa relacja, tylko powieść. Widziałem w niemieckiej telewizji program z jego działem, właśnie z okazji ukazania się tej książki. Zachowywał się tam bardzo arogancko i nie było w nim żadnej skruchy. Jak mówię, nie chcę, żeby ktoś się kajał, tylko żeby uczciwie napisał, jak do tego doszło – i co robił.

A kiedy czytasz dziś „Gazetę Wyborczą” i słuchasz wypowiedzi Adama Michnika, to coś się zmieniło w Twoim stosunku do niego?

Odpowiem Ci tak: ja już gazet prawie nie czytam… Czytuję nagłówki, kiedy kupuję bilety na tramwaj, czytuję wiadomości w internecie, a jeśli czasem zaglądam do gazet, to głównie do działów kulturalnych i popularnonaukowych. Pod tym względem wolę zresztą gazety niemieckie niż polskie, bo można się z nich więcej dowiedzieć.

Z Adamem Michnikiem może teraz nie zawsze się zgadzam, ale zdarza się to rzadko. Bardzo cenię jego przenikliwość i rozwagę, jego odwagę cywilną i prawość – i bardzo mnie przeraża to, jak straszliwie jest atakowany w wolnej Polsce, dla której tak wiele zrobił, i tak wiele poświęcił. Bez takich ludzi, jak Adam Michnik, wolnej Polski by nie było.

Przyznam się, gdy mam do czynienia z osobą, która walczyła o to, żeby gazety były wolne, uczciwe i demokratyczne, a dziś ta osoba oświadcza, że teraz gazet już nie czyta, to czuję jakiś skurcz w gardle…

Ja się po prostu od tego obowiązku już czuję zwolniony. To nie znaczy jednak, że ja się nie interesuję tym, co się dzieje na świecie.

Mówisz o obowiązku służby publicznej? Czuwania publicznego?

Owszem, tak. Kiedy w swojej poezji próbowałem mówić o rzeczywistości, nie było wolności słowa w Polsce. Zapłaciłem jakąś cenę za to, nadal ją płacę. Ale teraz są wolne media, więc czuję się zwolniony od wcześniejszych powinności. Nie jestem przecież publicystą. Mnie już mało czasu pozostało. Chcę dobrze robić to, do czego czuję się powołany, i to, co najlepiej potrafię.

Ryszard, ale tą metodą każdy mówiący tak intelektualista udziela przyzwolenia na to, że o sprawach publicznych, o sprawach państwa dekretować będą Monika Olejnik, Kuba Wojewódzki, Jacek Żakowski…

Bardziej bałbym się tego, że o sprawach państwa mieliby dekretować na przykład Rafał Ziemkiewicz czy Piotr Semka albo, za przeproszeniem, Marek Król et consortes. Głos poety niewiele teraz znaczy, niemniej zapewniam Cię, że kiedy trzeba będzie się wypowiedzieć lub wyrazić swoje „nie”, to ja to zrobię.

Współpraca Ewa Mucha

* Rozmowa pochodzi z książki Gdybym wiedział, wydanej w Biurze Literackim 15 grudnia 2014 roku.
** W sierpniu 2006 roku otrzymałem status pokrzywdzonego i mogłem obejrzeć moje teczki, a raczej to, co z nich ocalało, bo większość dokumentów została zniszczona. Może kiedyś o tym napiszę, jeśli znajdę czas. [Przyp. R.K.]