Michał Domagalski: Telefon z antypodów to wiersze… Co właściwie składa się na ten tom?
Zbigniew Machej: Telefon z antypodów to moje wierszyki i krótkie prozy poetyckie z lat 1978 – 1990, a więc z czasów mojej młodości, która przypadła na lata schyłkowego komunizmu w Polsce. Zebrałem w jedną odrębną całość większość moich tekstów opublikowanych w tamtych latach w tomikach oraz kilka wierszy niepublikowanych. W czasach PRL-u publikowałem wiersze w trzech obiegach literackich: oficjalnym – podległym cenzurze, oraz podziemnym i emigracyjnym, które działały niezależnie, bez cenzury. W ówczesnych moich publikacjach był spory galimatias. Debiutowałem w Czytelniku książką Smakosze, kochankowie i płatni mordercy w 1984 roku. Cenzura wycięła z niej trzy wiersze. Później, po czterech latach, dwie krakowskie podziemne oficyny wydawnicze wydały wybory z moich wierszy: Śpiącą muzę wydrukowała Oficyna Literacka, a bibliofilski zeszyt zatytułowany Wiersze dla moich przyjaciół wydała Biblioteka Miesięcznika Małopolskiego. W 1990 roku w jednym woluminie nakładem londyńskiego wydawnictwa Puls ukazały się Dwa zbiory wierszy, zawierające wiersze z lata 1982-1987, a wiersze z lat 1988-1990 pod tytułem Trzeci brzeg wydała w 1992 roku Oficyna Literacka. Trzeci brzeg zamyka wczesny okres mojego wierszopisania i publikowania wierszy.
Wiele słów, zwrotów, czy nawet tkwiących gdzieś na styku wersów kontekstów odsyła nas do tej tytułowej epoki minionej. Jak właściwie czytać dzisiaj te wiersze? Jak Pan je czyta?
Nie chciałbym nikomu narzucać sposobu lektury moich wierszy z tamtych czasów. Trzy lata temu musiałem przeczytać je sobie na nowo po ponad dwudziestu latach, żeby przygotować retrospektywę moich wierszy dla wydawcy słowackiego. W pierwszej lekturze po tak długim czasie wydały mi się obce, niezgodne ze mną, ale potem musiałem się z nimi pogodzić, musiałem na nie przystać, zaadoptować je po latach. Przy dokładniejszej lekturze okazały się całkiem pojemnymi wehikułami tamtego czasu, kluczami do wspomnień, czymś w rodzaju proustowskiej magdalenki. Są to jakieś zapisy z mojej młodości, które przywołują atmosferę tamtych czasów, która w gruncie rzeczy nie jest może aż tak bardzo różna od atmosfery obecnych czasów. Są w tych wierszach także refleksy moich ówczesnych literackich fascynacji, moich ówczesnych lektur, na przykład Miłosza, Trakla, Wata, nowofalowców, a jeszcze przedtem Baudelaire’a czy Apollinaire’a, także poetów amerykańskich, zwłaszcza obiektywistów, Williama Carlosa Williamsa, Pounda. Długie lata naczytywania, absorbowania poezji, od Kochanowskiego po Kornhausera i innych członków grupy Teraz, z którymi się znałem, aż po trochę starszych ode mnie krakowskich kolegów – Bronka Maja czy Janka Polkowskiego, którzy w stanie wojennym, namaszczeni przez profesora Jana Błońskiego, cieszyli się estymą jakichś nowych wieszczów… Potem spędziłem rok w wojsku, nie pisałem wierszy, czytałem tylko prozę. Po powrocie z wojska wróciłem do Krakowa, gdzie w 1987 roku poznałem Roberta Tekielego, współpracowałem z „bruLionem”, to był wtedy duży power, nowa bezczelna perspektywa. No a potem wyjechałem z Krakowa, zacząłem pracować jako niezależny dziennikarz, potem wyjechałem nawet z Polski – w 1991 roku przeniosłem się do Pragi – i moja perspektywa się zmieniła. Zmieniły się też moje poetyckie upodobania i literacki temperament, dużo czytałem wierszy po czesku, poznałem inną tradycję, która mnie zainteresowała. Właśnie w Pradze poznałem wiosną 1992 roku Andrzeja Sosnowskiego, przeczytałem jego Życie na Korei w praskim metrze i było dla mnie jasne, że zaczęła się nowa epoka w poezji polskiej. Nic już nie mogło być takie samo. Nie można już było pisać tak samo jak w latach 80. Od tamtego czasu minęło 25 lat, to cała epoka, która bardzo zmieniła sposób patrzenia na poezję polską i zostawiła w czarnej dziurze lat 80 ubiegłego wieku, z traumą stanu wojennego, ówczesne wiersze, które przestały być potrzebne, aktualne, pociągające itd. No i trzy lata temu słowacki kolega-wydawca zmusił mnie, żeby do moich wierszy z tej czarnej dziury wrócić, żeby sprawdzić, co w nich jest, czy mogą oderwać się od tamtych czasów i zadziałać teraz. Nigdy nie wiadomo, co kiedy może być znowu aktualne i jakoś na nowo potrzebne. A ja potrzebuję teraz, na progu starości, zrozumieć, kim wtedy byłem i czy te wiersze nie tworzą jakiejś chmury, w której czasami mogę się doładować, bo jest w niej ciemna, czysta energia mojej młodości…
Czy podczas lektury tego portretu artysty z czasów młodości mimo wszystko nie pojawiała się pokusa poprawienia siebie sprzed lat? Jakiegoś uwspółcześnienia zapisków?
Owszem, pojawiła się taka pokusa. Należało, oczywiście, poprawić błędy, wprowadzić gdzieniegdzie korekty. Zastanawiałem się też nad tym, czy niektórych tekstów z tamtych czasów nie poddać radykalniejszej redakcji. Przez chwilę myślałem wręcz o czymś w rodzaju rewritingu. Jednak w miarę czytania siebie z tamtych czasów uznałem, że to nie ma sensu, że należy te zapiski zostawić w spokoju, wystawić je na pastwę trochę jak materiał archiwalny, za którym klamka już zapadła, trochę jak zawartość IPN-owskiej teczki. Notabene, zna Pan taki wierszyk: Jeśli nie chcesz w głowie sieczki, nie zaglądaj w cudze teczki?
Uroczy. Taki… aktualny.
Aktualny, bo właśnie mi przyszedł go głowy, jak wczoraj byłem w Gdańsku…Wracając do moich wczesnych utworów. No cóż, taki wtedy byłem: trochę naiwny, trochę banalny, trochę wtórny. W paru miejscach skróciłem coś, czego było za wiele, ale tylko w jednym wierszu coś dopisałem, dosłownie jeden wers, kilka słów, żeby udaremnić nielogiczność i poszerzyć perspektywę. Tylko w jednym przypadku. Kiedyś Jurek Pilch zwrócił mi uwagę, że wiele moich wierszy z tamtych czasów to wiersze niedokończone, że są to dopiero początki wierszy, które powinny mieć dalsze ciągi. A ponieważ rozmowa odbywała się przy alkoholu i nie mieliśmy tych tekstów pod ręką, to Pilchu nie wskazał mi, które konkretnie teksty ma na myśli. Wziąłem sobie jednak tę uwagę do serca i mógłbym wskazać co najmniej kilkanaście takich swoich tekstów z tamtych czasów, które nie są skończone, które mogłyby być pociągnięte dalej. Pilchowi w tej materii ufałem, Pilch ma dobre ucho do wierszy. Jurek napisał pierwszy esej o moich wierszach w związku z tym, że to właśnie on prowadził pierwsze spotkanie autorskie ze mną, które odbyło się w Krakowie, w Klubie Inteligencji Katolickiej, ale nie pamiętam kiedy to dokładnie było – wiosną 1983 czy 1985 roku – choć pamiętam, że dzień był upalny. Na sali było chyba z dziesięć osób. Pilchu zaskoczył mnie wtedy właśnie tym, że napisał swoje słowo wstępne do mojego wieczoru autorskiego na kartkach formatu A4 w kratkę, niebieskim atramentem i dużymi literami. No właściwie nie był to wieczór, bo jak wyszliśmy z mrocznej i chłodnej sali KIK-u, to Kraków tonął jeszcze w jaskrawym słońcu. Poszliśmy na Rynek, zakupiliśmy flaszkę od dorożkarza pod Hawełką i w trójkę z poetą Polkowskim (bo Bronek Maj akurat nie mógł dołączyć) pojechaliśmy do Pilchów, którzy mieszkali wtedy przy ulicy Francesco Nullo. U początków moich wystąpień publicznych stał więc Jerzy Pilch, który traktował mnie wtedy trochę jak młodszego brata, bo obaj pochodzimy z tych samych stron, czyli ze Śląska Cieszyńskiego. No i właśnie jak teraz czytam te wiersze, to nie tyle chciałbym je poprawić, ile widzę w nich możliwość pewnych ewokacji, generowania wspomnień, przypisów. To, co zmieniłem i do czego nie jestem przywiązany, to tytuły tamtych zbiorów wierszy. Te tytuły wydają mi się teraz raczej nieadekwatne, trochę sztucznie poprzylepiane do tych niby to całości, które w gruncie rzeczy nie były całościami, tylko fragmentami.
Minęło ćwierć wieku. Zebrał Pan teksty porozsypywane, wycięte przez cenzurę… Wiersze z czarnej dziury, które teraz – w połowie drugiej dekady XXI wieku – mają ukazać się w formie e-booka. Odbiorcami będą zapewne głównie ludzie, którzy mają tyle samo lat, co wiersze z Telefonu… Dwa różne światy w jednym. Czy nie obawia się Pan, że na ich styku może nastąpić zgrzyt?
Nie mam takich obaw, ponieważ w gruncie rzeczy nie przywiązuję do swoich wierszy, zarówno do tych wcześniejszych jak i do późniejszych, jakiegoś szczególnego znaczenia. Mają one wartość o tyle, o ile właśnie ewokują jakąś rzeczywistość, o ile z tej rzeczywistości wysnuwają jakiś kokon, jakąś chmurę, jakiś kosmos, zaświat, w którym może znaleźć schronienie – albo usprawiedliwienie – moja duszyczka. Bo te wiersze może mają także znaczenie jako odbicie mojej karmy. To z jednej strony, bo z drugiej strony można zauważyć, że zacząłem pisać wiersze w tym samym roku kiedy Karol Wojtyła został papieżem, a w PRL powstał drugi obieg. Data zaś kończąca ten wybór to rok 1990, pierwszy rok działania internetu. Jak zatem mogą czytać te wiersze z epoki tuż przed internetem ludzie dwa razy ode mnie młodsi, którzy się wtedy urodzili? Jeżeli w ogóle zechcą po nie sięgnąć… Byłoby nie od rzeczy, gdyby zechcieli je czytać właśnie tak, jak Pan to określa, czyli jako portret jakiegoś artysty z jakiejś młodości w jakichś ciekawych, trochę niebezpiecznych czasach, kiedy w grze była także ludzka wolność i godność, a także zachodziły jakieś wielkie zmiany cywilizacyjne. I żeby w tych zapiskach młodzi znaleźli coś ponadczasowego, niedoraźnego, może nawet jakąś metafizyczność. Czy jest w nich coś interesującego dla młodego czytelnika, który tamtych czasów nie pamięta, trudno mi przypuszczać. Ale młodzi ludzie też mogą być – mam nadzieję – zainteresowani nie tylko poetyckością, ale przede wszystkim docieraniem do prawdy o rzeczywistości, pewnej ponadczasowej prawdy, która dotyczy pozaczasowej rzeczywistości. Zgadzam się z tym, czego nauczają mistrzowie zen, że słowa nie są w stanie uchwycić rzeczywistości, ale mimo to poezja może być odbiciem rzeczywistości. To jest w poezji najbardziej interesujące: prawda. I nie tylko, jak się żartobliwie mówiło za komuny, prawda czasu prawda ekranu. Szczególnie interesująca jest prawda poza czasem i poza ekranem. A także poza słowami. Słowa jednak mogą mieć szczególnie intensywne znaczenie, mogą też mieć szczególne brzmienie. I mogą mieć siłę, ogromną siłę, której nie jesteśmy świadomi. Czy moje słowa z przeszłości mają w sobie jakąś siłę? Czy mogą powodować jakieś zgrzyty? Nie wiem. Trzeba by je wypowiedzieć na głos, żeby się o tym przekonać.
Przynajmniej jeden z rówieśników wierszy z początku lat osiemdziesiątych – czyli ja – już po nie sięgnął. Ufam, że będzie, a nawet że jest ich więcej. A czy Pan sięga po literaturę tworzoną przez młodszych? Tych urodzonych w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych?
Tak, jestem bardzo ciekaw, co teraz piszą młodzi ludzie w Polsce, ale – niestety – czytam ich wiersze bardzo niesystematycznie. Poza tym nie zawsze do mnie dociera, kto się kiedy urodził, ile kto ma lat. Bo – jak już mówiłem – interesuje mnie w poezji ponadczasowość. Czy na przykład Szczepan Kopyt urodził się w latach 80? A Urszula Kulbacka? A Barbara Klicka? A Katarzyna Fetlińska? Widać, że bardziej docierają do mnie wiersze młodych poetek. Zagadnięty o twórczość młodszych poetów muszę otwarcie wyznać, że w ostatniej dekadzie największym wydarzeniem, które mi się kojarzy z młodą, a zarazem ponadczasową poezją, jest Biała Książka Bianki Rolando, dzieło wyjątkowe, monumentalne, nowe, a przy tym chyba jednak nie docenione tak, jak by na to zasługiwało. Mam wrażenie, że w Polsce jest mnóstwo młodych, bardzo utalentowanych i wrażliwych poetów, ale Polska to jest kraj nie bardzo przychylny poetom, ani tym młodszym, ani tym starszym. Priorytetem tego państwa nie jest kultura, a w jego polityce kulturalnej priorytetem nie jest literatura, lecz czytelnictwo, bo system oświaty w tym państwie sprzyja wtórnemu analfabetyzmowi. Instytucje państwowe powołane do wspierania literatury polskiej traktują ją bardzo po macoszemu, a właściwie wręcz skandalicznie źle. To państwo nie rozumie, do czego mogłaby być potrzebna ludziom poezja. I to podejście nie powinno dziwić, bo prawdziwa poezja jest zawsze antypaństwowa. Ktoś młody w Polsce przejawi talent literacki czy poetycki i od razu wiadomo, że to się dla niego dobrze nie skończy, że ten talent zostanie zmarnowany, nie będzie miał szans na rozwój. I niewiele w tym względzie zmieniają – tak zwane – nowe media. Sytuacja polskiego poety jest obecnie w dużej mierze gorsza, niż była w latach 80. Pod względem marnowania talentów literackich Polska jest teraz w czołówce światowej.
Tkwimy w jeszcze większej czarnej dziurze?
Jest materia i antymateria, czarna dziura i pstra, digitalna, portalowa, multimedialna antydziura. Są antypody. Wtedy przynajmniej była jakaś hierarchia, jakiś kanon, jakiś porządek wartości. Teraz wszystko jest jednakowo nieważne i niepotrzebne. Poeci fascynatorzy są tutaj niepotrzebni tak jak w Państwie Platona.
Pewnie wiele wynika z wrzucenia poezji w szkolne mury, a może w powszechne traktowanie jej jako materiału do nauczenia. I w przyzwyczajeniu uczniów, że muszą interpretacji wiersza nauczyć się tak jak historii lub anatomii. Wobec tego tworzy się obraz poety jako gatunku wymarłego. I każe się czytać dinozaurów. Do tego dochodzi rozpowszechnione przeświadczenie, że teksty współczesnych poetów są niezrozumiałe. Jak próbować zmieniać ten stan?
Na to jest tylko jedna recepta: zakazać poezji w szkole. Szkoła jest instytucją antypoetycką, nie wychowuje do krytycznego, otwartego myślenia i wolności. W programie szkolnym można zostawić parę zrozumiałych kawałków z Kochanowskiego, coś z Morsztyna coś z Mickiewicza, Słowackiego, wczesnego Miłosza, Baczyńskiego i Różewicza z Niepokoju. A także na przynętę coś chuligańskiego, np. coś Świetlickiego albo Podsiadły. Poza tym współczesną poezję polską należy ze szkoły wyrzucić. Owoc zakazany smakuje najlepiej. Aktualnej poezji należy programowo nie tykać.
Poezja rozwinęłaby się w Polsce na dużą skalę, gdyby została zwolniona z podatków, o co apeluję od wielu lat, ale nikt tego nie bierze serio. Poezję, poetów, wydawców poezji trzeba w Polsce zwolnić z podatków. Od tego trzeba zacząć docenianie poezji, jej doinwestowanie. To powinny być dwa programy: Poezja Bez Podatków i drugi program: Poezja 500 Plus. Należy wprowadzić urzędowe wysokie stawki honoraryjne za publikowane wiersze. Np. publikowane w finansowanych przez ministerstwo kultury czasopismach patronackich. Miarą powinien być sonet: sonet 500 zł, satyra 1000 zł, ballada 1500zł, fraszka 300. Na redaktorach czasopism patronackich spoczywałaby wtedy niebywała odpowiedzialność. Poza tym państwo powinno opłacać pięćdziesięciu najwybitniejszym poetom po czterdziestce ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne, media i podróże, zwłaszcza pobyty zagraniczne. Warunek: poeta musi co dwa lata przygotować nową książkę poetycką, o poezji, o czymkolwiek zresztą. Poeci powinni mieć większe przywileje niż kler, górnicy, energetycy, etatowi działacze związkowi oraz rolnicy. Dotyczyłoby to tylko pięćdziesięciu osób. Tych pięćdziesięcioro poetów miałoby też owszem pewne obowiązki społeczne i edukacyjne, np. obowiązkowe spotkania w szkołach. Zresztą, adekwatny, dobrze sprofilowany zakres ich obowiązków byłby odpowiednio i wrażliwie ustalany. To byłby żaden wydatek dla państwa, a państwo dzięki temu stałoby się rychło supermocarstwem kulturalnym, poezja byłaby laboratorium przemysłów kreatywnych i rzeczywistej dobrej zmiany społecznej, także innowacyjności ekonomicznej. Poezja wykorzystywana byłaby także w służbie zdrowia. Będąc poetą trzeba być utopistą. Wierzę, że rola poezji w kształtowaniu dobrej zmiany na tym świecie może być kluczowa i strategiczna.
Jeżeli już rozmawiamy o przyszłej poezji tego świata to chciałbym zapytać, czy po doładowaniu się lekturą swoich wczesnych tekstów myśli Pan o swojej przyszłej poezji? Czy powrót do – jak to Pan określił – ciemnej, czystej energia młodości okazał się dla Pana inspirujący? Czy może dla nowych wierszy szuka Pan inspiracji w innych przestrzeniach?
Nie powiedziałem, że wiersze z tamtych lat mnie doładowują, lecz że muszę sprawdzić, czy mają w sobie energię. Myślę, że jest w nich wyczuwalna pewna energia, ale ona mnie teraz nie doładowuje. Mam sporo nowych wierszy, na co najmniej jedną książkę, ale nie śpieszę się z jej publikacją. Mam też na przykład sporo niepublikowanych wierszy dla dzieci. Ostatnio, zresztą, nie pisuję wierszy, lecz prozę. Właściwie teraz już nie szukam żadnych inspiracji. Mam parę rzeczy rozpoczętych i niedokończonych, nawet jeszcze sprzed kilku czy kilkunastu lat. Chciałbym je dokończyć, ale niekoniecznie muszę od razu je publikować. Jak widzę, ile niechcianych książek zalega w księgarniach, przechodzi mi ochota na dodawanie do nich jeszcze moich nowych książek. Nowe książki poetyckie w naszym kraju, także moje, będą miały sens tylko w nurcie nowego, utopijnego ruchu społecznego, dla którego poezja będzie miała kluczowe znaczenie. Ten ruch musi odmienić oblicze ziemi, tej ziemi…
Gdzieś już to kiedyś słyszałem. To hasło z odległych czasów, chyba z początków Pana drogi poetyckiej pod koniec lat 70 ubiegłego wieku. No, ale przecież nic dwa razy się nie zdarza…
Dokładnie tak i dokładnie nie… Poezja jest tam, gdzie się jej nie spodziewamy, ale trzeba robić wszystko, żeby była właśnie tu i teraz, a nie gdzie indziej i kiedy indziej. Prawdziwa dobra zmiana na tym świecie nie jest możliwa bez poezji, a poezja jest przejawem Ducha, który wieje kędy chce…
… tak czy inaczej życzę powodzenia i dziękuję za rozmowę.
