Jakub Winiarski: Obaj tłumaczyliście Larkina, obaj napisaliście o nim dłuższe teksty, ty, Jacku, pracę magisterską, Jerzy zaś książkę o “odsłuchiwaniu wierszy” Larkina, ale ja chciałbym tę naszą rozmowę zacząć nie od pytania o wasze związki z Larkinem, do czego zaraz przejdziemy, lecz od kwestii, jak myślę, dość prowokacyjnej. Chciałbym was mianowicie spytać, czym jest poezja, która nie ocala narodów ani ludzi? Albo, inaczej rzecz ujmując, jakie dla czytelnika współczesnego i przyszłego pożytki z poety tak posępnego jak Philip Larkin?
Jerzy Jarniewicz: Bardzo wysokim tonem zacząłeś, Jakubie. Tonem, który doprasza się albo kontynuacji w tym samym rejestrze (na przykład: każdy dobry wiersz ocala przez sam fakt, że istnieje), albo ironicznego podcięcia (jak to nie ocala, skoro ocala, bo sam widziałem, jak ocala, a poeta pamięta?). Wybiorę trzecią drogę i unieważnię pytanie. Ale to tylko pół problemu. Bowiem twoje drugie pytanie, wbrew temu, co mówisz, wcale nie ujmuje inaczej tej samej rzeczy, ale podrzuca nam kukułcze jajo: założenie, że Larkin jest poetą posępnym. A w określeniu tym słyszę echo wiersza Miłosza, “Przeciwko poezji Filipa Larkina”, w którym Miłosz nazwał Larkina “żałobnym poetą”. Zauważ, że o ile poeci, od Sidneya do Shelleya, brali poezję w obronę, o tyle Miłosz pisze “przeciwko poezji”. Ale to na marginesie. U Miłosza epitet “żałobny”, bliski przecież twojej “posępności”, ma dyskredytować poetę. Ale w przypadku Larkina taka kategoryzacja jego wierszy jest po prostu błędna. Trudno czytać Larkina, nie dostrzegając jego poczucia humoru, które przejawia się nawet w najmniej oczekiwanych miejscach, jak choćby w pierwszych strofach medytacyjnego “Chodzenia do kościoła”. Gdzie znajdziesz większą błazenadę? Nie twierdzę, że u Larkina smutku nie ma, ale nie można sprowadzić tej twórczości do tego jednego wymiaru, gdyż Larkinowski smutek (a może precyzyjniej: melancholia, bo to poczucie straty przenika wiele z jego wierszy) znajduje dopełnienie w komizmie, ironii, absurdzie, grotesce, czułości, gniewie, które bez trudu znajdziemy w jego poezji. Powiem wbrew temu, co się zazwyczaj o Larkinie mówi: to poezja wyjątkowo szerokiej amplitudy. A jeśli tak jest, to chyba masz odpowiedź na swoje pytanie, dlaczego warto go czytać.
Jacek Dehnel: Nie ocala? Dla mnie to jest bardzo ocalająca poezja. Może nie z narodami, sztandarami i urnami dziewic-bohaterów, raczej bliżej brzydkiego kaczątka, jakim jest homo sapiens. U Larkina jest tyle współczucia dla człowieka jako istoty nieudanej! Te kobiety z wąsikiem, niekochane, w których życiach “wszystko jest nie tak” z “Uzdrawiania wiarą”. Albo młode mężatki z “Popołudni”, “spychane na margines ich własnego życia”. Albo dziewczyna z plakatu z wiersza “Słoneczny Prestatyn”, “za dobra na ten świat”. No i, oczywiście, “Mniej oszukana”, zgwałcona dziewczyna, której “myśli leżą otwarte jak szuflada noży”. Zmarła prostytutka z “Dublineski”, stare, zapomniane konie wyścigowe z “U trawy”. Tylko że to nie jest cukierkowa litość. To jest litość faceta, który widząc królika konającego na myksomatozę “ostrą ripostę mu daje” zaostrzonym końcem laski, żeby skrócić cierpienia. I to jest ten sam facet, który w “Kosiarce” (z wierszy rozproszonych, ukaże się dopiero w drugim tomie) lamentuje po śmierci jeża, zabitego niechcący przy koszeniu trawnika. U Larkina widzę olbrzymie współczucie, do którego pewnie niechętnie by się przyznawał, bo to jednak był kawał skwaszonego, cynicznego kpiarza. Po wierzchu, bo w głębi tkwił tam, jak sądzę, niebywale wrażliwy człowiek. Poezja Larkina to głos adwokata, który broni w przegranej sprawie: tak, mówi, ludzie są mierni, nieudani, nie spełniają pokładanych w nich nadziei, a równocześnie zasługują na akt łaski. Przez tą swoją melepetowatość, niezgrabność, ułomność.
J.W.: A czy waszym zdaniem ataki Larkina na kulturę, te jego zdania w rodzaju “Książki to tylko kupa śmiecia” – czy to tylko przejaw niedojrzałości, coś jak szczeniackie pokazywanie języka, czy może akty transgresji, obrona innych – jakich? – wartości?
J.D.: Nie sądzę, że można mówić o takich frazach w oderwaniu od wierszy, z których pochodzą. Larkin bardzo często posługiwał się ironią, pisał coś, co było całkowicie przeciwne jego własnym poglądom. Przykładem koronnym jest pewnie “Fundacja oczywiście pokryje pańskie wydatki”, gdzie sportretował najbardziej znienawidzonego przez siebie typa, intelektualistę-pieczeniarza, a potem musiał się tłumaczyć, że naprawdę nie uważa ceremonii przy Cenotafie za “podniośle-wredną szopkę z wieńcami”, bo to tylko opinia podmiotu lirycznego… Ale to nie jest przypadek jedyny. Przecież kiedy pisał “Stare durnie” nie chodziło mu o to, żeby nabluzgać staruszkom; myślę, że to wzmaga reakcję na wiersz, że to takie ostrogi, dzięki którym morał nie pada wprost, tylko jest przez nas dopowiadany jako kontra do tekstu.
J.J.: “Książki to tylko kupa śmieci” – to też przecież nie są słowa Larkina, ale jednego z głosów w jego wierszu, albo, jeśli wolicie, podmiotu lirycznego. Nie zapominajmy, że Larkin całe niemal życie spędził wśród książek, dosłownie: był bowiem bibliotekarzem. Inne wypowiedzi, w których zdaje się on atakować kulturę wysoką, to przecież nie atak na kulturę, ale na przyjmowane wobec niej pretensjonalne postawy. A także na zastępowanie doświadczenia przeżyciem z drugiej ręki.
J.W.: Jerzy, mówiłeś mi nie tak dawno, kiedy się spotkaliśmy przypadkiem, że dzieło Larkina przeżywa obecnie swoisty renesans, powstają nowe prace o poecie i jego twórczości. W jakim kierunku idą te badania? Co porusza komentatorów, krytyków, biografów?
J.J.:Pisałem już nieco o tym w swojej książce, ale przypomnę, że przez wiele lat uznawano Larkina za poetę oczywistości. Przypisywano go do empirystycznego czy neopozytywistycznego nurtu, co miało po części swoją rację, ale pozwalało interpretatorom bez większego poczucia winy pousuwać z lektury wszelkie tej poezji niejednoznaczności. Larkina bezceremonialnie ociosano, do wierszy przyłożono interpretacyjną sztampę, do czego zresztą przyczynił się sam poeta, opowiadając o poezji rzeczy niesłychane, które często nijak się miały do jego własnej twórczości. Taki jednowymiarowy Larkin jednych w pełni satysfakcjonował (nazwano Larkina “niezwykłym poetą dla zwykłego człowieka”, zrobiono z niego niemal pobratymca Lady Diany, “poetę ludzkich serc”), innych irytował – padały oskarżenia, że to poezja “egoistycznie banalna”, “kult średniactwa”, “populistyczny redukcjonizm”. Dziś już nie znajdziemy takich sformułowań, Larkin jawi się jako twórca wieloznaczny, problematyczny, kłopotliwy. W tej poezji, pozornie zaściankowej, skoncentrowanej na angielskości, dostrzeżono sieć skomplikowanych odniesień do wielu, także pozaangielskich twórców, w tym zwłaszcza do symbolistów francuskich. Poeta empirii i metonimii zamienił się w poetę nieokreśloności i metafory. Krytycy czytają dziś Larkina w sposób, powiedziałbym, suwerenny, to znaczy, mogą sobie pozwolić na lekturę nieufną do deklaracji samego Larkina. A także, po latach wylewania na poetę pomyj za bulwersujące uwagi wyrażane w listach, wbrew prostackiemu biografizmowi. Przynosi to częstokroć rewelacyjne wprost rezultaty. Zwłaszcza, jeśli chodzi o problematykę tożsamości, w tym przede wszystkim tożsamości społecznej i płciowej. Jedna z ostatnich monografii poświęconych Larkinowi nosi tytuł “Poeta wywrotowiec”, i przedstawia Larkina jako twórcę zbuntowanego przeciwko jakiejkolwiek ortodoksji w tej dziedzinie. Inna nazywa to, co działo się w larkinowskiej krytyce umotywowaną ideologicznie “krytyczną przemocą”, i pokazuje Larkina jako twórcę…. postmodernistycznego, omawiając jego wpływ na artystów tak od niego zdawałoby się dalekich, jak – uwaga! – enfant terrible najnowszej sztuki brytyjskiej, Damien Hirst. Jeszcze inna monografia opisuje zadłużenie poezji Larkina w muzyce jazzowej, dostrzegając między innymi w jednym z najlepszych jego wierszy, “Aubade”, wpływ estetyki bluesa.
J.W.: Jacku, jak czujesz się w środowisku tłumaczy nie mając za sobą anglistyki, lecz filologię polską?
J.D.: Myślę, że lepiej niż tłumacz poezji, który ma za sobą anglistykę, a nie jest poetą. A mówiąc serio: na szczęście, jak pisał Donne, nikt z nas nie jest samotną wyspą, wokół jest mnóstwo mądrych i życzliwych ludzi, którzy są skłonni pomóc, jeśli się ich o pomoc poprosi. Moje przekłady wierszy Larkina pokazywałem wielu osobom, począwszy od Jerzego, największego chyba w Polsce specjalisty od Larkina, którego pomoc redakcyjna była ogromna, przez Jacka Gutorowa, ciebie, Jakubie, rozmaitych “nejtiwów”, użytkowników forum larkinowskiego, poetów z Nieszuflady, i tak dalej, i tak dalej. Od wszystkich zbierałem opinie i uwagi, czasem przyjmowałem je bezdyskusyjnie, czasem się spierałem, czasem wreszcie odrzucałem, ale niemal każdy taki “głos z zewnątrz” jest nieoceniony. A są one bardzo różne – inny jest głos eksperta, inny dyletanta, inny jest głos tłumacza, inny poety… Nie chodzi oczywiście o to, żeby dogodzić wszystkim, ale takie rady, prócz skorygowania ewidentnych błędów, które zdarzają się każdemu, pozwalają lepiej ocenić, co w przekładzie warto ocalić kosztem czegoś innego; innymi słowy: jeśli mamy szalupę przekładu, to co jest kobietami i dziećmi w tekście oryginalnym. Bo jakieś straty są nieuniknione.
J.J.: Przypomnę tylko, że anglistyki nie mieli za sobą ani Stanisław Barańczak, ani Zbigniew Batko, ani Maciej Słomczyński, ani Leszek Engelking. A to tylko cztery nazwiska, które mi z marszu przyszły do głowy. Ja bym odwrócił to pytanie i zapytał, jak czują się tłumacze, którzy nie mają dyplomu polonistyki, a mimo to tłumaczą na polski, hm?
J.W.: Jacku, czytałem twoją pracę o przekładach Stanisława Barańczaka, które złożyły się na tom 44 wiersze i zastanawiam się, czy dziś, kiedy sam masz za sobą pracę nad wieloma tłumaczeniami Larkina i kiedy poznałeś, jaka to trudna robota, podtrzymałbyś swoją surową ocenę pracy Barańczaka?
J.D.: Ja w ogóle uważam tłumaczenie za bardzo ciężką robotę, nie tylko w przypadku Larkina. Więcej, kilka lat temu miałem za sobą wprawdzie znacznie mniejsze doświadczenie translatorskie, a i tak byłem przekonany, że to piekielnie trudne zajęcie. Zresztą, dalej uważam się nie za tłumacza z prawdziwego zdarzenia, ale raczej za poetę amatorsko trudniącego się przekładem – i to w starym znaczeniu tego słowa, “amatorsko” od “miłości”, z miłości do tekstu. Jeśli chodzi o Barańczaka, to jest wielkim tłumaczem i teoretykiem przekładu, więc stawia się mu większe wymagania, niż komuś wziętemu z łapanki; jego przekłady Larkina wyglądają, moim zdaniem, dość słabo na tle innych jego tłumaczeń. Zestawmy sobie Larkina i Hopkinsa! No przecież to jest przepaść, Hopkins znacznie lepiej się udał Barańczakowi, bo znacznie lepiej do niego pasuje. Wstawianie do Larkina całych linijek wziętych z sufitu, szpikowanie go na siłę grami słownymi, wmawianie mu w brzuch religijności… Tam są kardynalne błędy, stojące w całkowitej sprzeczności z zasadami, które Barańczak tak pięknie wyłożył w Ocalonym w tłumaczeniu. Co nie znaczy, że nie ma w zbiorze 44 wierszy przekładów pięknych; z pewnością jest tam wiele wersji lepszych niż moje. Ale ja idę tropem Balcerzana: każdy przekład istnieje w serii przekładów i czytelnik może sobie z lektury kilku wersji wyrobić zdanie o oryginale, doskonalszym od każdej z nich.
J.W.: Jacku, jakie aspekty poetyki Larkina chciałeś wydobyć w swoich przekładach na plan pierwszy? Co w ogóle “najważniejsze” jest w przekładaniu takiego poety jak Larkin?
J.D.: To pewnie zależy od tłumacza, bo każdy tłumacz jest czytelnikiem, a każdy czytelnik co innego uznaje za najistotniejsze. Po pierwsze założyłem sobie, że chcę tomy Larkina przekładać w całości. On wydawał jeden tomik na dziesięć lat; jeśli pominąć debiutancki “Statek północny”, od którego sam się bardzo odżegnywał, to mamy raptem trzy tomiki, osiemdziesiąt parę tekstów, które składają się na ten “kanon larkinowski”, który ukazuje się w pierwszym tomie polskiego wydania. Każda z tych książek była bardzo uważnie rozplanowana, starannie obmyślona; trafiają się w nich oczywiście teksty gorsze i lepsze, ale moim zdaniem robienie z nich wyboru mija się z celem. Larkin zasługuje na to żeby był w całości po polsku, być może w przekładzie lepszego tłumacza, ale skoro jeszcze nikt się za to nie wziął… Może po tej wersji nadejdą lepsze? A więc po pierwsze: całość. Po drugie Larkin pisał bardzo kunsztownie i to oczywiście stwarza wielkie trudności tłumaczowi, bo, zarazem, nie ma tam żadnej waty, żadnego “poezyjkowania”, które można przekładać swobodnie, tam dodać, ówdzie ująć. Te wiersze są precyzyjne jak szwajcarskie zegarki. Zachowałem rymy z ich niebywale misternymi układami, bo uważam, że przekładanie poezji rymowanej bez rymów nie ma sensu – ale często rezygnowałem z rymów dokładnych na rzecz asonansów. Z paru przyczyn. Sam Larkin używał nieraz rymów niedokładnych albo rymów “dla oka”, co w angielskim się zdarza, a u nas nie: końcówki wyrazów zrymowanych wyglądają tak samo, ale brzmią zupełnie inaczej. W polszczyźnie metrum niedokładne brzmi znacznie gorzej niż w angielszczyźnie, mamy silniejsze akcenty i inną tradycję literacką, utrzymywałem więc bardziej rygorystyczne metrum niż w oryginałach, dzięki czemu szkielet rymów nie musiał być tak dokładny. Przede wszystkim chodziło mi o precyzję wykładu: wiersze Larkina są minitraktatami i jeśli miałem coś tracić, to wolałem zrezygnować z dokładnego rymu a być bliżej tego, co Larkin wykłada czytelnikowi.
J.J.: Oprócz tego, o czym mówił Jacek, szczególną trudność przekładową widzę w zachowaniu odpowiedniego rejestru. Ta poezja jest wiarogodna przede wszystkim dzięki swojej dykcji. Nie wszystkie, ale wiele z wierszy Larkina czyta się, jakby nie były pisane wierszem. Na pierwszy rzut oka, czy raczej ucha, nic je od codziennej mowy nie różni, jest rytm, szyk, intonacja potocznego zdania, potoczna frazeologia, jakiś kolokwialny nadmiar, jakiś pozór doraźności. Dopiero jeśli się im bliżej przyjrzeć, widać kunsztowność formy. Ale jest to kunszt ukryty, nie narzuca się w lekturze, wiele z rymów można wprost przeoczyć, niedosłyszeć, bo poukrywane są misternie w żywiole mowy potocznej. Czy da się to oddać w polszczyźnie z zachowaniem regularnej formy, to jest dla mnie najważniejsze pytanie. By zachować rymy czy metrum, tłumacze często muszą zmienić szyk zdania, wprowadzać inwersje, a zmieniając szyk zdania, odchodzą od potoczności, i ta cudowna równowaga zaczyna się chwiać. Sytuacja klinczowa.
J.W.: Jerzy, powiedz, dlaczego, twoim zdaniem, Czesław Miłosz tak bardzo nie lubił Larkina? I z jakiego powodu, dodam prowokacyjnie, dla takich na przykład poetów jak Seamus Heaney czy Stanisław Barańczak ważne jest, żeby pisać o “świetle” Larkina i podkreślać te wątki jego dzieła – nadzieję, przebłyski dobroci i współczucia – które zdają się w gruncie rzeczy marginalne i na tle takiego choćby wiersza (tomu!) jak “Mniej oszukani” – nieistotne?
J.J.: Wydaje mi się, że Miłosz po prostu nie przeczytał uważnie Larkina. Choć może było i coś jeszcze: Larkin został przez Miłosza stworzony, po to by Miłosz miał negatywny punkt odniesienia dla swojej koncepcji poezji powinnościowej, w której etyka uzupełnia estetykę. Ciekawe, że Larkina, który pod pewnymi względami powinien być mu bliski, skarcił i upomniał, a Ginsberga, z którym niewiele go łączyło, wyniósł pod niebiosa, nazywając go “dobrym człowiekiem” i “wielkim poetą morderczego stulecia”, poetą, który “doszedł do mądrości”. Jeśli Heaney pisze o “świetle” Larkina, to w dużej mierze jest to sprowokowane tym uproszczonym, ba, powiem wprost: błędnym odczytaniem Larkina, jakie dominowało przez lata. Jest to więc teza z pewnością polemiczna, idąca pod włos krótkowzrocznej i jednostronnej krytyce. Nie wiem, czy do końca bym się z tobą zgodził, że to “światło”, o którym piszą Heaney i Barańczak, należałoby zawsze czytać w kategoriach etycznych: dobroć, współczucie, i tak dalej. Te wątki też się pojawiają, na przykład w “Do morza”, mówił o nich przed chwilą bardzo trafnie Jacek, ale nie one są najważniejsze. Ja czytam to “światło” inaczej – jako wskazanie obszarów możliwości, wynikającą z niedopowiedzenia otwartość wiersza. Przypomnę, że Heaney pisał o “oceanach światła”: ty wypunktowałeś światło, ja kładę nacisk na oceany.
J.D.: A one są twoim zdaniem, Jakubie, mało istotne w “Deceptions”? Ależ to wiersz, jak dla mnie, głęboko współczujący, począwszy od poruszającego motta, cytatu z Mayhewa o zgwałconej dziewczynie, które jest zresztą jedynym mottem w całej twórczości Larkina, przez to “Nawet / Gdybym mógł, nie śmiałbym cię pocieszać”, aż po najbardziej oryginalną sprawę, która jest esencją tego wiersza: że, owszem, zgwałcona dziewczyna jest godna współczucia, ale że gwałciciel, któremu się zdawało, że coś wygrał, ugrał, był w jeszcze większym złudzeniu i, zapewne, godzien jest jeszcze większej litości. Nie politowania, ale litości właśnie. To jak modlenie się za katów w obozach koncentracyjnych: za ofiary modlą się wszyscy, ale niektórzy modlą się też za katów, którzy nie wiedzieli jak głęboko niszczą samych siebie. Ja bym rzekł nawet, że to być może najbardziej współczujący tekst Larkina, a fakt, że uczynił go tytułowym wierszem całego tomu jest w ogóle zasadniczy dla całej jego twórczości.
J.W.: Cóż, zupełnie inaczej to widzę, dlatego będę drążyć temat i zadam pytanie bardziej jeszcze prowokacyjne. Derek Mahon w rozmowie z Piotrem Sommerem, dodanej potem do książki przekładów z Mahona pod tytułem “Wszystko będzie dobrze”, wyraził myśl, zdecydowanie, jak sądzę, bliską poglądom Czesława Miłosza, że twórczość Larkina to w istocie nie jest poezja, lecz anty-poezja. I uzasadnił tę opinię stwierdzeniem, że poezja bierze się z jakiegoś elementarnego ludzkiego entuzjazmu. A tego, chyba się zgodzicie, u Larkina próżno szukać. Jak myślicie, można i wypada w ogóle mówić o anty-poezji w przypadku wierszy Larkina? Pasuje wam takie zaszeregowanie tej twórczości?
J.D.: No tak, ale któż wzbroni czytelnikowi Mahonowi tak tę poezję odbierać? Czytelnik Dehnel odbiera ją inaczej, przez pryzmat swoich doświadczeń, skojarzeń, spostrzeżeń. Czytelnik Mahon wie, skąd się bierze poezja, a ja nie wiem. Czy z entuzjazmu, czy ze strachu, czy z miłości, czy z nienawiści, czy z cierpienia. Tak sobie zgaduję, że bierze się przede wszystkim, jak mawia moja przyjaciółka Basia, “z głowy, czyli z niczego”. I głowa Larkina działała bardzo sprawnie.
J.J.: Mahon, biedny Mahon… Kiedy to ostatni raz oczekiwano po twórcach entuzjazmu? No, właśnie. O ile rozumiem, co znaczy anty-poezja w przypadku Różewicza, o tyle u Larkina, fachmana od tak kunsztownych wierszy, termin ten nic mi nie mówi.
J.W.: Nie unikniemy, zresztą nie ma powodu, by to robić, tematu biografii Larkina. Profaszystowskie sympatie ojca, wstyd tym spowodowany i swoista nieufność poety do ideologii, ale też własna, mało przyjemna osobowość. Jakim człowiekiem, jak wam się wydaje, był prywatnie Philip Larkin?
J.J.: Nigdy go nie spotkałem, boję się więc, z pokory wobec naszych możliwości poznania cudzego prywatnego życia, powiedzieć cokolwiek wiążącego. Istnieje przecież już tylu Larkinów, że wybieramy sobie taki jego wizerunek, jaki najbardziej odpowiada naszym wyborom estetycznym i światopoglądowym. Chcemy widzieć w nim potwora, proszę bardzo, był potworem, są na to dowody. Chcemy zrobić z niego nadwrażliwca, argumentów znajdziemy niemało. Był to zapewne człowiek niejednoznaczny, uciekający przed odgrywaniem ról publicznych, nieufny do wszelkiej oficjalności, prywatny, może wręcz samotny, ale też wyjątkowo dowcipny i ironiczny, a przede wszystkim pozbawiony złudzeń.
J.D.: Tu trzeba przywołać jedno nazwisko: Andrew Motion. Motion, tak to się zabawnie plecie, przyjął godność, której Larkin swego czasu odmówił, i jest Poetą Laureatem, czyli nadwornym poetą dworu królewskiego, ale przede wszystkim napisał biografię Larkina: A Writer’s Life, bardzo obszerną, prawie sześciusetstronicową, i narobił nią strasznego zamętu. Bo Larkin to poeta narodowy właściwie, taki Miłosz, Herbert, bo ja wiem. Taki ichni noblista bez Nobla. A zza tej książki wygląda postać, która nie spełnia standardów herbertowskich, tak bym to ujął, żaden kryształ z kościółkowych chorągwi. Ale z drugiej strony… bardzo wrażliwe dziecko, chyba niezbyt kochane, oziębli rodzice, ojciec z sympatiami neonazistowskimi… jakieś pokomplikowane sprawy emocjonalne, pisanie w młodości powiastek pornograficznych pod pseudonimem Brunette Coleman, jako lesbijka-sadystka… Do tego olbrzymie kompleksy spowodowane ciężką krótkowzrocznością, problemy z angażowaniem się w związki. Zawikłana osobowość. A równocześnie Larkin był jakimś wulkanem zjadliwego humoru, to zresztą widać w tekstach, najbardziej w listach. Tym musiał uwodzić kobiety swojego życia. No bo czymś musiał, a raczej nie wyglądem. I, co zaskakujące, był do tego znakomitym bibliotekarzem, który uwielbiał reformować i rozbudowywać biblioteki i spełniał się w tym, dość nudnawym, jak sądzę, zawodzie. Do tego wszystkiego recenzent jazzowy o obfitym dorobku. Na pytanie o Larkina-człowieka nie da się chyba odpowiedzieć w takiej krótkiej formie jak wywiad, to zbytnio skomplikowana osobowość.
J.W.: Mizogin, mizantrop, ksenofob, a chyba też kawał rasisty – czy możliwe, żeby to niepoprawność polityczna windowała obecnie dzieło Larkina tak wysoko?
J.D.: Eeee, gdzie tam. Ktoś bardzo słusznie napisał, że wyciąga się Larkinowi niepochlebne opinie o kobietach, Żydach, i kimś tam jeszcze, a on miał niepochlebną opinię o wszystkich i wszystkim. Bardzo demokratyczną i sprawiedliwą. A poza tym, jak sądzę, Larkin bardzo dużo brał w nawias, wypuszczał różne sądy-sondy, żeby sprawdzić, jak ktoś zareaguje… Jak się poczyta wiersze Larkina, to tam się znajdzie mnóstwo szacunku do drugiego człowieka. Takiego szacunku bez złudzeń. A myślę, że to prawdziwsze i głębsze niż coś, co lapnął w jakimś liście czy rozmowie.
J.J.: Nie, to niemożliwe. Tyle.
J.W.: Co skłoniło was do poświęcenia czasu na zgłębianie tajników akurat tego poety? Dlaczego nie ekscentryczny Dylan Thomas? Czemu nie Auden, Yeats, Frost, Ashbery czy Stevens? Co jest takiego, w waszym rozumieniu i odczuciu, w twórczości Larkina, że warto było spędzić ten dłuższy czas myśląc o nim, jego wierszach i swoje myśli spisywać?
J.D.: Ja się jeszcze na tamten świat nie wybieram, zakładam, że Jerzy też nie, i zamierzam jeszcze kogoś poprzekładać. Poprzekładać, zaznaczam, bo ja w ogóle nie uważam się za naukowca, krytyka czy teoretyka literatury, nie znam się na tym, nie przepadam za pisaniem tekstów teoretycznych, choć niekiedy lubię je czytać. Pracę magisterską pisałem z musu, bo jednak w dzisiejszych czasach chodzić bez dyplomu to trochę jak chodzić w brudnych majtkach. Można, nie widać na pierwszy rzut oka, ale wstyd. Larkin był po prostu pierwszym wielkim poetą, którego zapragnąłem przekładać w takiej ilości, najchętniej całego. A zaczęło się banalnie: napisałem wiersz “Portret małżonków” o grobowcu etruskim, dialogujący z “Portretem małżonków” Miłosza, Maciek Woźniak pokazał mi na to “Grobowiec w Arundel” Larkina, od razu to sobie przełożyłem na własną rękę, i tak to ruszyło. Via Miłosz, co wydaje mi się szczególnie zabawne. Ale oczywiście jest jeszcze Gorey, rysownik i autor posępnych humoresek, za którym przepadam i do którego próbuję cały czas przekonać polskich wydawców, jest Auden, za którego mam nadzieję zabrać się jakoś poważniej, jest znakomity współczesny poeta angielski pochodzenia węgierskiego, George Szirtes, jest Karlis Verdins, Łotysz, którego przekładam z olbrzymią radością i wielu, wielu innych. Zaczęło się po prostu od Larkina. Choć tak naprawdę wcześniej i od kogo innego, dawno temu od Mandelsztama, którego przekładałem jeszcze w liceum z pomocą mojej anglistki, pani profesor Kiazimovej, z pochodzenia Rosjanki, która robiła mi tak zwane “rybki”, czyli pogłębione tłumaczenia filologiczne. Tak, Mandelsztam to była moja pierwsza miłość translatorska.
J.J.: Larkin mnie ciągle frapuje – nie człowiek, ale jego wiersze. Im dłużej je czytam, tym większe jest to zafrapowanie. Lubię intensywne lektury, idące w głąb danej twórczości, pozwalające na nieustannie nowe powroty. Wolę to niż czytanie szerokie i ekstensywne, próbujące objąć możliwie najwięcej nazwisk i tytułów. Ale Larkin nie jest jedynym ważnym dla mnie poetą. Nie wiem nawet, czy najważniejszym. Od wielu lat zajmuję się przecież również poezją Seamusa Heaneya, napisałem o nim, po angielsku, książkę. Pisałem sporo o innych poetach, o Mahonie, Muldoonie i Carsonie, wcześniej o Craigu Rainie i Douglasie Dunnie. Ciągle wracam też do Eliota.
J.W.: Jacku, co było dla ciebie najtrudniejsze w tłumaczeniu Larkina?
J.D.: To jest po prostu wielka poezja i wielki poeta, który wielokrotnie przepracowywał teksty, szlifował je tak, żeby były możliwie najdoskonalsze. Trzeba pamiętać, że z wielu wersji wybierał tę, która brzmiała mu w jego języku najlepiej – tłumacz musi przekładać wersję kanoniczną, która wcale nie musi najlepiej brzmieć w języku przekładu. Najtrudniej było chyba zachować jak najwięcej z obfitości oryginału: precyzję wykładu, kunsztowność formy, intensywność obrazów, trafność metafor. Najtrudniejsze było, jak sądzę, właśnie stworzenie na nowo tej całości, przeniesienie wiersza do innego języka na wielu poziomach.
J.W.: Jerzy, wiem, że ty tłumaczyłeś Larkina niewiele – z bardzo poważnych powodów, powiedziałbym, osobistych. Mógłbyś o tej swojej przygodzie translatorskiej co nieco opowiedzieć? Czemu nie stworzyłeś swojego wzorca Larkina w polszczyźnie?
J.J.: Przełożyłem zaledwie pół tuzina wierszy, ze dwadzieścia lat temu, ale tłumaczyłem też prozę Larkina, fragment powieści A Girl in Winter, eseistykę i listy, do jednego z numerów “Literatury na Świecie”. Do tłumaczenia wierszy nie wracałem, jeśli nie liczyć kilku przekładów zrobionych dla potrzeb mojej książki krytycznej Larkin. Odsłuchiwanie wierszy. A powód? Za bardzo chyba w tego poetę wszedłem, za bardzo go sobie przyswoiłem, za bardzo znam wagę każdego angielskiego słowa w tej poezji, żeby móc świadomie rezygnować z tego, co każdy tłumacz uznaje w pewnym momencie swojej pracy za nieprzekładalne. Kto wie, czy do tłumaczenia nie jest konieczny dystans, by móc sobie pozwolić na dezynwolturę – wielce chwalebną oczywiście, ale jednak dezynwolturę – jaką jest z konieczności translatorska modyfikacja oryginału, odejście od tekstu wyjściowego, zgoda na straty. Angielski Larkin jest za blisko mnie, żeby przemówił – przeze mnie – po polsku.
J.W: No dobrze, a jakie są według was, jeśli myślicie, że są jakieś, istotne zalety przekładu Stanisława Barańczaka? Które wiersze Larkina wskazalibyście jako przełożone przez Barańczaka najprecyzyjniej, najlepiej?
J.D.: Na przykład “Myxomasis”, “Piosenki miłosne po latach”, “Stare osły”, “Alba”. Zresztą, wymieniam te akurat teksty chyba nie tylko dlatego, że Barańczak sprawił się tam najlepiej, ale i dlatego, że te akurat wiersze sprawiały mi duże trudności. Ale, mój Boże, przede wszystkim olbrzymią zaletą jest fakt, że to Barańczak swoimi 44 wierszami tak naprawdę wprowadził Larkina do polszczyzny, w szerszy obieg czytelniczy, do świadomości poetów; zresztą nie samego Larkina przecież. Wielu poetów i wiele poetek. Dlatego też wartości pracy Barańczaka nikt chyba nie kwestionuje: o poszczególne przekłady czy nawet o przekłady poszczególnych poetów możemy się spierać, ale zasługi Barańczaka są niepodważalne, to jest cała epoka w dziejach recepcji poezji anglojęzycznej w Polsce. I tłumaczenia z Larkina są częścią tego dzieła.
J.W.: Jerzy, nie kusiło cię napisanie do “Odsłuchiwania” rozdziału o “Albie”, którą Jacek nazwie chyba “Jutrznią”, i o “Żyć w dalszym ciągu”? Nie kusiło cię, chciałbym spytać, zanurzenie się w tych najbardziej może wyzbytych nadziei utworach Larkina, zbadanie tej jego rozpaczy i wysondowanie rzeczywistej intensywności smutku tego poety na podstawie tych, moim zdaniem, najmroczniejszych jego utworów?
J.J.: “Alba” to rzeczywiście jeden z najpiękniejszych wierszy Larkina. Jakoś może bałem się do niego podejść, prześwietlać go czy przesłuchiwać. Ale znowu, Jakubie, nie dzielę twojej opinii, że to najmroczniejszy, wyzbyty nadziei wiersz. On też otwiera się na oceany światła. Przypomnij sobie choćby ostatni wers: “Czeka nas praca. Listonosze, jak lekarze, chodzą od drzwi do drzwi”. Czy to obraz rozpaczą podszyty? Życie się przecież toczy, nic się nie kończy, ludzie piszą listy, czekają na listy, chcą być razem, i tą potrzebą bycia razem rzucają wyzwanie śmierci. Ktoś się z kimś komunikuje, ktoś puka do drzwi. Zwróć jednak uwagę, jak wielkie znaczenie ma przekład. W wersji Barańczaka mamy “Listonosze już krążą, jak czujni lekarze”. Dodane przez niego dwa słowa, “krążą” i “czujni”, wzmagają atmosferę zagrożenia, sugerują coś złowieszczego. Tych tonów u Larkina nie ma.
J.W.: Larkin wyraźnie, przynajmniej deklaratywnie sprzeciwiał się wszelkim dwuznacznościom w poezji. W wywiadzie dla “Observera” mówił o swoim pisaniu wprost: “Kiedy przeczyta się wiersz, to już wszystko; wiadomo, co on znaczy”. Czy można tej odautorskiej deklaracji wierzyć? Rzeczywiście: czyta się wiersz Larkina – i wszystko jasne, nie trzeba tropić drugiego dna?
J.D.: Ech, wierz ty, dziewczę, Larkinowi! Przecież to stary szelma.
J.J.: … (znaczący uśmiech)
J.W.: To jakiego typu pułapki w wierszach Larkin zastawiał najczęściej?
J.D.: Rozmaite, rozmaite. On w ogóle był mądrzejszy i bardziej skomplikowany niż to pokazywał w niektórych wierszach. Pod tą warstwą oczywistą upychał jakieś aluzje literackie, filozoficzne, jakieś platońskie wycieczki. Ale myślę, że główna pułapka to mówienie dwoma głosami, w Odsłuchiwaniu wierszy Jerzego jest taki esej o “Wysokich oknach”, gdzie pięknie pokazuje, jak Larkin naraz mówi coś i coś innego, zupełnie odwrotnego; to takie podwójne morały, zauważanie naraz obu stron zagadnienia. Bardzo trudne w przekładzie zresztą. Larkin jest w niektórych tekstach takim brzuchomówcą: po wierzchu swoim głosem mówi jedno, a trzewia mruczą coś przeciwnego.
J.J.: Dodałbym jeszcze, że Larkin zastawiał pułapki nie tylko na czytelników. Samego siebie też próbował usidlić, wyprowadzić w pole, zagrać sobie na nosie. Larkin przez to, że jest autorem tych wierszy, wcale nie zajmuje w nich uprzywilejowanej pozycji. Bywa równie oszukany, równie zwiedziony, co jego czytelnicy.
J.W.: Dostrzegacie jakiś wpływ Larkina na twórczość własną i innych piszących dzisiaj? Wiem, Jerzy, że ty poświęciłeś temu zagadnieniu rozdział w swojej książce, może jednak pojawiły się nowe fakty. Albo chciałbyś może do tamtego rozdziału coś dopowiedzieć?
J.J.: Ten rozdział z natury rzeczy będzie dopowiadany, bo historia obecności Larkina w polskiej poezji wcale się nie zakończyła. Do nazwisk, które wymieniam, musiałbym dziś dorzucić, z wielką zresztą przyjemnością, choćby Justynę Bargielską. Pisałem o jawnych nawiązaniach do wierszy Larkina: Foks, Majeran, Maj, no i Jacek, ale jest też, pewnie ciekawszy, nurt nawiązań podskórnych. Można by przytoczyć wiersze polskich autorów, w których odzywają się lektury Larkina. Ostatnio rozmawiałem z pewną młodą badaczką, która, całkiem zasadnie, jak sądzę, słyszy Larkina w wierszach Wojtka Bonowicza i planuje te swoje nasłuchy krytycznie opisać. Kiedy go o to zapytałem, przyznał, że choć bezpośrednich nawiązań nie ma, Larkin jest dla niego ważnym autorem, z którym czuje pewne powinowactwo. Prześledzenie tych podskórnych powinowactw byłoby fascynującą przygodą krytyczną. Czy Larkin odzywa się w moich wierszach, nie mnie oceniać. Choć zdziwiłbym się, gdyby się nie odzywał.
J.D.: Larkin jest poetą niebywale mi bliskim; przez pewien czas myślałem, że tak po prostu tym Larkinem przesiąkłem przez ostatnie lata, że mi się rzuciło larkinowanie na własną dykcję, bo przecież mam kilka wierszy bezpośrednio czy pośrednio do niego nawiązujących. Poszperałem jednak po starych wierszach, jeszcze sprzed przeczytania tego pierwszego dla mnie “Grobowca w Arundel” i widzę, że samoistnie stosowałem sporo rzeczy, które się u Larkina pojawiają: wyliczanki, kunsztowne przeploty rymów, tematy, podejście do rozmaitych spraw; moje pisanie płynie swoją cienką, mizerną strużką jakoś tam równolegle do rzeki Larkin. Dlatego może nieco buńczucznie porwałem się z motyką własnych umiejętności na przekładanie takiego doskonałego poety. A wpływ na innych… Cóż, widzi się tę larkinowskość czasem u tego i u tamtego; ciekawe, czy teraz to jakoś się zintensyfikuje, czy będziemy mieli wysyp larkiniarstwa w tomikach i portalach…
J.W.: Czy widzicie jakieś podobieństwo postawy twórczej Larkina do postawy Tadeusza Różewicza, którego niewiara w ludzi wydaje się chyba być w nieco podobnym typie?
J.D.: Znam znacznie lepiej teksty Larkina niż Różewicza, nie czuję się kompetentny żeby odpowiadać na to pytanie. Wiem, że to brzmi jak kokieteria, ale tak jest, naprawdę.
J.J.: Ciekawe pytanie, bo twórczość Różewicza nie jest oczywistym skojarzeniem podczas lektury Larkina. Widzę tu jednak więcej różnic niż podobieństw, począwszy od doświadczenia, jakie stoi za Różewiczowską aksjologią, doświadczenia tak bardzo odmiennego od tego, co złożyło się na biografię Larkina. Wyrastają z innej gleby, choć obaj żyją w świecie pozostawionym samemu sobie. Nie zgodziłbym się z tobą, Jakubie, że Larkin “nie wierzy w ludzi” – nie za bardzo zresztą wiem, co to określenie miałoby znaczyć. Bo na przykład u Larkina, jak u Yeatsa, panuje przekonanie o wadze rytuałów, które spajają dezintegrującą się społeczność, to nie jest człowiek odwracający się plecami od innych. Różna, diametralnie różna jest też poetyka obu twórców. Choć z drugiej strony, Larkin pewnie zrozumiałby Różewicza, który pisał, że na wołanie człowieka milczą niebo i ziemia, a jeśli usłyszy on głos, płynący z ziemi, wody i nieba, to będzie to głos drugiego człowieka.
J.W.: Kim jest obecnie Larkin? Jak postrzegacie jego obecność?
J.J.: Słowa zmarłego żyją w trzewiach żywych, powiedział ongiś Auden. Takie życie pośmiertne poety, jakie trzewia czytelników.
J.D.: Philip Arthur Larkin jest obecnie tylko i wyłącznie “przesianą kośćmi ziemią”. Natomiast teksty Larkina… No cóż, tu sporo zależy od kraju. Inaczej jest obecny w Anglii, czy, szerzej, na wyspach brytyjskich, inaczej w Stanach, inaczej w Polsce czy w innych krajach nieanglojęzycznych. Jerzy napisał w swojej książce cały rozdział o obecności Larkina w poezji polskiej, o tym jak się przesączają te wiersze, to myślenie… Zresztą, moim podstawowym okienkiem na naprawdę młodą poezję polską jest nieszuflada, bo tam publikuje sporo kijanek poetyckich. Choć, oczywiście, parę starych szczupaków-wyjadaczy też. I widać nie tylko larkinowskie wiersze, ale i komentarze: “O, no takie larkinowskie to jest”, “Pachnie Larkinem”. I to jest, mam wrażenie, dość nowe pole skojarzeń. Po części, mam nadzieję, wywołane również moimi przekładami, które pojawiały się tu i tam, a teraz ukażą się jako całość, co też ma inne znaczenie.
J.W.: Jaka dziś korzyść z Larkina po polsku?
J.J.: Wiele sobie po tym nowym polskim Larkinie obiecuję. Dostajemy, o czym już mówił Jacek, kanoniczną całość dzieła Larkina, czyli trzy podstawowe tomiki poetyckie, w takiej formie, w jakiej je Larkin zaplanował, z wierszami lepszymi i gorszymi, znaczącymi i marginalnymi. Będzie to zapewne zaproszenie do dyskusji, do odświeżenia i pogłębienia dyskusji nad poezją Larkina, kierowane do wielu czytelników, ale kto wie, czy nie przede wszystkim do tych, którzy Larkina już kiedyś łyknęli – w mniejszej dawce i w innych przekładach. Nowy Larkin po polsku to okazja, by zastanowić się, jakim zmianom musi zostać poddany jego “polski” wizerunek, stworzony do tej pory przez Miłosza, Barańczaka, po części może też, toutes proportions, przez moją książkę.
J.D.: Po pierwsze jest nadzieja na to, że Larkin trafi do szerszej grupy czytelników, bo na razie w Polsce znają go jednak głównie poeci i freaki poetyckie; choć po cenach, jakie osiąga na Allegro stare wydanie “44 wierszy” w przekładzie Barańczaka widać, że nie jest to aż tak mała grupa. I jakoś to się też zmienia w czasie, kiedy kilka lat temu wymieniałem to nazwisko, to niemal wszyscy kręcili głową, że pierwsze słyszą. A teraz na ogół mówią, że słyszeli, ale nie czytali albo czytali mało; może sięgną po nowe wydanie. Po drugie mamy do czynienia, powiedzmy to sobie szczerze, z poezją najwyższej klasy. I jeśli okaże się, że wśród tych moich kilkudziesięciu prób przeniesienia wierszy Larkina na grunt polszczyzny będzie choćby kilka naprawdę udanych, to znaczy, że literatura polska wzbogaci się o kilka dobrych tekstów – nie tak dobrych jak w oryginale, ale jednak. Zawsze coś. Wreszcie jest to poeta niebywale żywy i dzisiejszy, z pewnością wyprzedzający swoją epokę, znacznie bardziej, jak sądzę, należący do współczesności niż do lat pięćdziesiątych czy siedemdziesiątych, co zresztą tłumaczy jego dzisiejszą popularność na Wyspach. Na liście 50 największych pisarzy brytyjskich po 1945 ułożonej przez “The Times” Larkin zajął pierwsze miejsce, za nim plasują się kolejno George Orwell, William Golding, Ted Hughes, Doris Lessing, J. R. R. Tolkien, V. S. Naipaul, Muriel Spark, Kingsley Amis (notabene przyjaciel Larkina), Angela Carter, C. S. Lewis, Iris Murdoch… Poeta na szczycie takiej listy to, przyznajmy, jednak swoisty ewenement. Ale też to poeta bardzo czytany, który godzi głęboką, pozbawioną artystowskich złudzeń mądrość z poczuciem humoru, wysoką dykcję i kunszt poetycki z wulgaryzmami, wykwint intelektualny i rozmaite “smaczki” z dostępnością. Jeśli mamy w Polsce ratować czytelnictwo poezji, to Larkin może być patronem takich działań.
J.W.: Dziękuję wam bardzo za rozmowę.
Rozmowa opublikowana po raz pierwszy na stronie literaturajestsexy.pl. Dziękujemy za udostępnienie materiału.
