Wyławianie słów i fraz, które mnie uruchamiają

Eliza Kącka: Grzegorzu, na dobry początek – pytanie naiwne i patetyczne, z tych zadawanych poetom na wieczorach poetyckich. Zatem przy stoliku i znad świeczki: jaka jest, proszę pana, rola poezji? Oceniać ma czy świadczyć, zbawiać czy milczeć?

Grzegorz Kwiatkowski: Podoba mi się to pytanie. Nic nie szkodzi, że patetyczne. Nie wiem, jaka jest rola dla innych, ale wydaje mi się, że ta najlepsza poezja – np. Eliota albo Miłosza, albo Mastersa – mnie podważa i w pewien sposób niweluje, to znaczy stawia mnie w nieprzyjemnej prawdzie o sobie samym, ale to właśnie mobilizuje do pracy nad sobą.

A ja poetyckie w twoim wierszu? Relacjonuje czy ocenia?

Zależy mi na wielogłosie, zatem jest bardzo różnie. I relacjonuje, i ocenia, i siebie podważa i przez inne głosy samo siebie potwierdza.

Dziękuję, opuszczamy wieczorek poetycki. Spalanie to już piąty tomik (poprzedni – Radości – ukazał się w 2013 roku). Wokół tego tomu – zasadniczo bardzo dobrze przyjętego przez krytykę – było jednak i nieco kontrowersji: niektóre z wierszy kojarzono z Holokaustem, przy czym dowodzono, że sposób, w jaki wprowadzasz obrazy obozowe, jest niepokojący: zbyt obojętny, zdystansowany wobec tragedii, uprzedmiotawiający. Czy za obrazowaniem „obozowym” stoją jakieś skojarzenia/ wspomnienia osobiste?

Po pierwsze, piszę jednak o różnych tematach. To nie są tylko historie obozowe, ale i takie się zdarzają, chociaż w Spalaniu jest ich znacznie mniej. W Eine Kleine Todesmusik jest taki fragment o moim dziadku – i rzeczywiście był on więźniem obozu koncentracyjnego, jego siostra również i po prostu jedno z moich pierwszych etycznych rozpoznań było właśnie na tym polu. Razem z moim dziadkiem jeździłem do obozu i byłem z nim, kiedy po raz pierwszy od wojny odwiedził to miejsce. Zresztą mój dziadek był nie tylko więźniem Stutthofu, ale również volksdeutschem i żołnierzem Wehrmachtu, a później żołnierzem Armii Andersa. Tak że te wszystkie rzeczy łączą się i przenikają, i mają na mnie wpływ. A na wsi, na której również mieszkam, dosłownie kilometr dalej mieszka pan Albin Ossowski, o którym razem z moim przyjacielem Rafałem Wojczalem kręcę film. Pan Albin był m.in. więźniem, szrajberem [pisarz obozowy – E.K.] i wykonywał sekcje zwłok w Birkenau, a przedtem był egzekutorem z ramienia AK. Po wojnie został rzeźbiarzem. Te sprawy są zresztą mimo upływu czasu nadal w jakimś sensie aktualne i do dzisiaj można znaleźć różne drastyczne rzeczy. Dosłownie kilka tygodni temu – przy okazji kręcenia filmu za płotem i już poza terenem obozu Stutthof – znaleźliśmy kilka ton butów po pomordowanych. Po prostu leżą tam sobie w lesie i gniją. Buty zamordowanych w Auschwitz. Więźniowie Stutthofu naprawiali to obuwie. W każdym razie przekazaliśmy sprawę dyrekcji muzeum i sprawa będzie rozwiązana.

A Gdańsk? Jakie jest miejsce Gdańska i jego specyfiki w tej układance?

Wiadomo, że miasto Gdańsk i dzielnica Wrzeszcz, w której mieszkam, sprzyjają fascynacji sprawami na styku Polski i Niemiec. Kilkaset metrów od mojego domu znajduje się założony przez Niemców cmentarz Srebrzysko, zresztą jeden z najpiękniejszych w Trójmieście i stamtąd również biorę materiały do poezji, to znaczy fragmenty niektórych moich wierszy są rzeczywiście istniejącymi napisami na nagrobkach. A zaraz obok cmentarza znajduje się zakład psychiatryczny Srebrzysko. W ramach akcji T4 więźniowie zakładu zostali wywiezieni do Niemiec i zagazowani przez nazistów – to też temat, który mnie interesuje, to znaczy eugenika. Blisko mojego domu jest też miejsce stricte poetyckie. Na terenie Srebrzyska mieści się dworek, w którym mieszkał niemiecki poeta romantyzmu Eichendorff.

A zarzuty o nadmierną czy niewłaściwą eksploatację tego tematu i stowarzyszonych z nim obrazów?

Zarzuty, o których wspominasz, i tak mogą się pojawiać. Nie widzę zresztą powodu, dla którego nie miałyby się pojawiać, a moje korzenie i historie rodzinne albo miejsce zamieszkania nie powinny mojego pisania usprawiedliwiać. Podejmowane tematy same w sobie nie podwyższają jakości pisania. Swoją drogą, zanim pan Albin Ossowski wyraził zgodę na ewentualny film o nim, dostał egzemplarz Radości. I to właśnie ta książka miała rozsądzić o tym, czy mi i nam zaufa, zgodzi się podzielić swoimi historiami, czy nie. Po przeczytaniu Radości zadzwonił do mnie i wyraził zgodę, zatem nawet gdyby to miał być mój jedyny czytelnik, to i tak byłbym zadowolony i zaszczycony. I uznałbym, że jest i było warto.

Porozmawiajmy chwilę o cechach szczególnych Twojego pisania.

Interesuje mnie głównie liryka maski i czyjeś historie, dzienniki, zeznania, epitafia na nagrobkach, ale też moje historie rodzinne. W każdym razie nie jestem za sztuką stricte publicystyczną i jeśli żywię się historyczno-zeznaniowymi tematami, to muszę wszystko ociosać w taki sposób, aby powstał dobry wiersz. Aby to była jednak poezja. Takie idealne połączenie biograficzno-historyczne daje mi forma epitafium i tego głównie się trzymam. A wiadomo, że mistrzem takiej formy jest Edgar Lee Masters i również jego się mocno trzymam i ogromnie go podziwiam. W każdym razie: tryb pracy nad wierszem to głównie wyławianie słów i fraz, które mnie uruchamiają. Reszta idzie już dość szybko, chociaż potem dochodzi ciosanie i ciosanie, i jeszcze raz ciosanie, aż zostaje z tych wierszy naprawdę niewiele. Mam jednak nadzieję, że z pożytkiem dla samych wierszy.

Właśnie, epitafium. Powiedz proszę o tym, jak traktujesz śmierć w wierszu. Śmierć jest szczególnie potrzebna twojej poezji, prawda? Niezbywalna?

Większość wierszy chyba rzeczywiście jest związana z tym tematem, ale na pewno nie wszystkie. Na pewno śmierć i data narodzin i zgonu to dobra rama i cezura, ale też po prostu tematy związane z przemijaniem mnie uruchamiają i to się dzieje już na poziomie podświadomych fascynacji i potrzeb. Zresztą sądzę, że w Trupie jest podobnie. Trupa to jednak też są zazwyczaj i w większości takie pieśni przemijania. Szczególnie na płycie „Headache”. Zatem po prostu interesuje mnie przemijanie. Swoje i bliskich, ale też interesuje mnie sytuacja osoby uważanej w danej epoce i powszechnie za gorszą, inną i ułomną.  Naziści mieli na to takie okropne określenie: życie niegodne życia. No i ten temat też wiąże się ze śmiercią. Bo ci w danej epoce „słabsi”, „inni” i wykluczeni byli znacznie częściej mordowani niż osoby spełniające wszelkie bzdurne wymagania eugeniczne.

W Spalaniu mamy wiersz „Bruno Schleinstein, ur. 1932 zm. 2010”. Wiersz kończy się wersami: „jesteś Bruno Schleinstein/ w dzieciństwie porzucony przez swoją matkę prostytutkę/ analfabeta i schizofrenik”. I tyle, nic poza tym. Co stoi za takim wyborem lakoniczności? Sama się wybiera? Czy coś jeszcze próbujesz za jej sprawą powiedzieć?

Chyba sama się wybiera. Myślę, że to wystarczy. Swoją drogą: ten wiersz, który kończy nową książkę, dotyczy mojego ulubionego bohatera Herzogowskiego, czyli słynnego Bruno S. To taka idealna figura innego, odrzuconego, idealna figura Stroszka. Połączyłem tę figurę z Lou Salome i Fryderykiem Nietzschem. Zakończenie tego wiersza jest zresztą prawdziwe. Autentyczne. Chodzi mi w tym wierszu o takie ostateczne rozpoznanie i zdemaskowanie. Bruno albo Fryderyk mają o sobie jakieś mniemanie i mimo wszystko liczą na to, że zyskają akceptację społeczną, ale jednak nie, nie udaje się. Jednak wyrok zostaje podtrzymany, a jest nim odrzucenie przez społeczność i zmuszenie do stanięcia w prawdzie o sobie samym. A prawda jest raczej bezlitosna i ostatecznie przyznaje rację tak zwanym wrogom.

W polskiej poezji najnowszej – to banał, jasne – dużo jest śmierci i o śmierci. Stąd muszę spytać: czy ty się śmiercią „bawisz” jako konwencją, tematem, motywem? Czy jest głęboko przeżywanym problemem egzystencjalnym/ fascynacją/ obsesją?

Pewnie w tak wygodnych i dostatnich czasach jednym z nielicznych przeżyć granicznych dostępnych każdemu jest przemijanie i umieranie, i pewnie stąd duża liczba osób piszących o śmierci. I ja robię to też z podobnych powodów. Wydaje mi się, że nie chodzi o zabawę motywem i formą, ale o próbę zbliżenia się do czegoś najbardziej realnego i pewnego w świecie, w którym mało jest takich pewników i panuje dość duża różnorodność i dowolność.

Tak, tu stykamy się z czymś na pewno nieuniknionym, ale z doświadczenia powszechności śmierci rodzą się różne poetyki. Weźmy wiersz ze Spalania: „podczas wojny układaliśmy ciała jak drewno/ ale już po wojnie układaliśmy w lesie drewno/ jak świeżo ścięte ciała”. Czy wybór takiej lakoniczności jest wyborem z szacunku – czy z dystansu wobec śmierci? A może wobec czegoś innego? Czy też chodzi po prostu o rytm wiersza, w którym się odnajdujesz?

Po prostu sądzę, że ten krótki wiersz „Leśnik Danz” jest wystarczający; że tych kilka słów wystarczająco określa jego psychiczną sytuację. Swoją drogą: Danz to kolejna autentyczna postać. W gdańskiej Dolinie Radości posadził brzozy układające się w napis: DANZ 1896. Zrobił z nich swój ogromny autograf, widoczny częściowo do dzisiaj. Zatem to również bohater jak z Herzoga.

Lubisz w Spalaniu – a tak robiłeś też w Radościach – przekornie wprowadzać radość/ uradowanie/ energię/ wesołość tam, gdzie są bardzo nieoczywiste. No, może oczywiste dla tego, dla którego najmilszą frazą jest vanitas vanitatum albo omnia malum czy podobne. Prowokacja poetycka? Autoprowokacja? A może twoja wizja świata?

Pewnie masz na myśli śpiewanie, gwizdanie i ogólnie takie zadowolenie nad grobem. To, niestety, też sytuacje prawdziwe. One też mnie dziwią. Takie śpiewanie nad grobem i swoimi ofiarami to taki szczyt perwersji, ale jednak perwersji, do której zdolny jest człowiek. Już po napisaniu Spalania czytałem książkę Auschwitz. Medycyna III Rzeszy i jej ofiary Ernsta Klee. Jest tam cały rozdział o Mengele. Okazuje się, że podczas selekcji zachowywał się jak dyrygent. Nucił sobie Humoreski Dwořaka i często gwizdał, i śpiewał, i skazywał ludzi na śmierć z satysfakcją. Tak wynika z relacji nie jednej osoby albo dwóch, ale z przekazu bardzo wielu więźniów.

Objaśnij, proszę, metaforę Spalania. Mówiłeś już o ociosywaniu, cyzelowaniu wiersza, o minimalizmie swego rodzaju. Spalanie to zarazem eskalacja energii i popiół. Dlaczego taki tytuł?

Tytuł tomu to tytuł wiersza rozpoczynającego i moim zdaniem najważniejsze frazy, które tam padają, to „spalanie” i „energia”, i „tak po prostu jest”. Chciałoby się, aby było inaczej, i sam chciałbym dobrego, pełnego empatii świata, ale jednak jest trochę inaczej i nawet jeśli pominiemy kwestie zła wyrządzanego ludziom, no to pozostaje nam problem śmierci i tego, że wszyscy skończymy w ziemi. Myślę że to jest pewien problem. Dla mnie to problem.

Bernhard Hartmann przekładał twoje wiersze na niemiecki. Czy samo tłumaczenie wpłynęło jakoś na to, jak siebie jako autora postrzegasz?

Znajomość z Bernhardem to dla mnie czysty zaszczyt i przyjemność, i na pewno wyróżnienie. Uważam, że to nie tylko świetny tłumacz, ale bardzo dobry człowiek w sensie etycznym. Tłumaczenie na niemiecki jest dla mnie czymś miłym i jestem ciekaw, jak przyjmą ten polsko-niemiecki stop czytelnicy niemieckojęzyczni. Na razie wygląda na to, że dobrze, ponieważ Radości ukażą się w tym roku w berlińskim wydawnictwie KLAK Verlag, a ja w związku z tymi niemieckimi Radościami zostałem stypendystą  Międzynarodowego Domu Pisarzy w Grazu w Austrii i we wrześniu będę tam pisał i mieszkał, co może być też ciekawym kontekstem. Szczególnie że dziewięćdziesiąt pięć procent „bohaterów” książki Auschwitz. Medycyna III Rzeszy i jej ofiary Ernsta Klee kończyło Akademię Medyczną w Grazu, a po wojnie wróciło do tego uroczego miejsca i żyło tam długo, długo i szczęśliwie. I być może opowiadali swoim wnukom to, co opowiada jeden z bohaterów wiersza „dawno temu” ze Spalania: „dawno dawno temu/ na podmokłych terenach u zbiegu Wisły i Soły”.