Literatura stanowi jedność

Elż­bie­ta Sobo­lew­ska: W tle oso­bi­stej histo­rii pro­ta­go­ni­sty powie­ści, nie­ja­kie­go (K), widzi­my dwu­dzie­sto­wiecz­ne Węgry poka­za­ne z per­spek­ty­wy ofiar minio­nych wyda­rzeń, zwłasz­cza Tria­non i sta­li­ni­zmu. To nie­zbyt czę­ste w węgier­skiej pro­zie.

Endre Kuko­rel­ly: Opo­wie­dzia­ne histo­rie są osa­dzo­ne w róż­nych cza­sach, od 1914 roku aż po rok 2021, i jest w nich wszyst­ko, co przy­wo­łu­je histo­rię Węgier na prze­strze­ni tych ponad stu lat. Jed­nak to nie jest opo­wieść histo­rycz­na, lecz powieść, dzie­więć osob­nych, nie­mniej spla­ta­ją­cych się ze sobą wąt­ków. I choć więk­szość z nich ma „rze­czy­wi­ste tło”, podob­nie jak dzie­je się w powie­ściach Cza­ro­dziej­ska Doli­na czy Ce ce ce pe, nie jest to rzecz o losach mojej rodzi­ny. Pamię­tam, jak w 2003 roku moja mama, czy­ta­jąc Cza­ro­dziej­ską Dolinę, sko­men­to­wa­ła, ale prze­cież tu nic się nie zga­dza! Dzie­ła lite­rac­kie instynk­tow­nie odczy­tu­je­my do cze­goś je odno­sząc, wie­rzy­my Home­ro­wi, że Hek­tor wła­śnie tak wal­czył z Achil­le­sem, jak jest to opi­sa­ne, a kie­dy poeta pisze pieśń o winie, wycią­ga­my z tego wnio­sek, że jest alko­ho­li­kiem. Dzie­ci tak­że wie­rzą w ist­nie­nie sied­mio­gło­we­go smo­ka, choć dosko­na­le wie­dzą, że go nie ma.

A jak tam­te lata pozo­sta­ły w Two­jej pamięci?

Widzia­łem ruiny, w jakie prze­obra­zi­ła się ta kla­sa spo­łecz­na. To było pięk­ne i smut­ne. Nikt nie potra­fił tak ele­ganc­ko nosić gar­ni­tu­ru mar­ki „Fabry­ka Odzie­ży Czer­wo­ny Paź­dzier­nik” jak mój ojciec. Nikt nie potra­fił lepiej odna­leźć wła­ści­we­go tonu w roz­mo­wie z „naj­zwy­klej­szy­mi” ludź­mi jak moja mat­ka.

Czter­dzie­ści lat komu­ni­zmu to zbyt dłu­go, wie­le form zni­kło na zawsze.

Co było Two­im głów­nym moty­wa­to­rem do napi­sa­nia tej powie­ści? Psy­cho­lo­gia czy poli­ty­ka?

Życie oso­bi­ste i życie publicz­ne funk­cjo­nu­ją razem, nawza­jem sie­bie warun­ku­jąc. Ale przede wszyst­kim inte­re­su­ją mnie sytu­acje kon­kret­ne­go czło­wie­ka, tak w ich cie­le­snym jak i ducho­wym aspek­cie. I danie im wyra­zu narzę­dzia­mi, jakie ofe­ru­je język.

W coraz bar­dziej pro­ble­ma­tycz­nej histo­rii Euro­py Two­ja powieść nie daje żad­nej odpo­wie­dzi. To nie jest zarzut. Wręcz prze­ciw­nie. Pozo­sta­wiasz pyta­nie otwar­tym. Gdy­bym jed­nak zapy­ta­ła Cie­bie, Endre Kuko­rel­ly­ego, jak dziś radzą sobie z tym wszyst­kim Węgry? Co wyda­rzyło się na Węgrzech po 2010 roku? Czy raczej po 1998 roku, kie­dy Fidesz po raz pierw­szy doszedł do wła­dzy.

Kie­dy pisarz „daje odpo­wiedź”, zamiast zada­wać pyta­nia, usta­wia się w nie­wła­ści­wej roli; nie­mniej „czło­wiek” sta­ra się tej odpo­wie­dzi szu­kać. Tak jeste­śmy antro­po­lo­gicz­nie uwa­run­ko­wa­ni, ab ovo socja­li­zo­wa­ni, a szko­ła dopro­wa­dza to zja­wi­sko do absur­du. Celem i zain­te­re­so­wa­niem każ­de­go rzą­du jest utrzy­ma­nie wła­dzy. Obec­ny rząd prze­kra­cza w tym wzglę­dzie wszel­kie gra­ni­ce: nic ich bar­dziej nie inte­re­su­je od tego, żeby zacho­wać pozy­ska­ne pozy­cje. Pogrze­ba­li szan­se na kon­so­li­da­cję i roz­sza­la­ła się nie­na­wiść. Orban ma 2/3 elek­to­ra­tu, może zro­bić wszyst­ko. I zamiast dążyć do spo­łecz­ne­go dia­lo­gu i pojed­na­nia, roz­nie­ca coraz więk­sze kon­flik­ty. Jed­nak nie jest słusz­ne myśle­nie pojęć, że „Węgrzy” są tacy, jak ten rząd.

Skąd pomysł opar­cia kon­struk­cji tek­stu na krótkich aka­pi­tach opa­trzo­nych pod­ty­tu­ła­mi? Czy ten foto­gra­ficz­ny model obra­zo­wa­nia rze­czy­wi­sto­ści ma swo­je korze­nie w Two­jej twórczo­ści poetyc­kiej? Jesteś prze­cież auto­rem wie­lu tomów wier­szy?

Lubię, kie­dy poety­ka tek­stu lite­rac­kie­go nie jest przy­pi­sa­na do gatun­ku: wolę, jak pro­za lub ese­je pisa­ne przez poetów przy­wo­łu­ją ich wier­sze – i vice ver­sa. No i znów łaciń­skie wyra­że­nie!

Kie­dyś byłeś zna­ny głów­nie jako poeta. Teraz bar­dziej zwróciłeś się ku pro­zie. Czyż­by poezja stra­ci­ła zdol­ność poka­zy­wa­nia naszych ludz­kich dyle­matów?

Dla mnie – jak już wspo­mnia­łem – lite­ra­tu­ra sta­no­wi jed­ność. Kie­dy zaczy­nam pisać tekst, on sam decy­du­je, czy będzie to wiersz, czy nie. Zawsze pisa­łem pro­zę, tak­że sztu­ki teatral­ne, ese­je spo­łecz­no-poli­tycz­ne, w tek­ście Mody par­la­men­tar­ne opi­sa­łem moje ponad dwu­let­nie doświad­cze­nia z lat, kie­dy byłem posłem, pisa­łem opra­co­wa­nia z zakre­su histo­rii lite­ra­tu­ry, głów­nie doty­czą­ce lite­ra­tu­ry dwu­dzie­sto­wiecz­nej, ale też ese­je o spo­rcie, a wła­ści­wie fut­bo­lu. Pod tytu­łem Infor­ma­cje dla laika wyda­łem książ­kę z dzie­dzi­ny histo­rii sztu­ki. „Nikt” nie czy­ta wier­szy, ale jakoś (pra­wie) naj­le­piej jest pisać wier­sze. „Zwy­kły czy­tel­nik” jest mniej zain­te­re­so­wa­ny pew­ne­go typu lite­ra­tu­rą, jej wpływ jest bar­dzo powol­ny, dzia­ła w dłu­giej per­spek­ty­wie, ale jest pew­ny. Utrzy­mu­je przy życiu kul­tu­rę, a więc pod­sta­wę każ­dej ludz­kiej dzia­łal­no­ści.

Two­ja powieść, mimo że przy­ta­czasz w niej prze­ży­te przez Węgrów potwor­no­ści, dwu­dzie­sto­wiecz­ne woj­ny, anty­se­mi­tyzm, wysie­dle­nia, reżim sta­li­now­ski, w swo­im pod­sta­wo­wym tonie jest raczej żar­to­bli­wa. Nie ma w niej kata­stro­ficz­ne­go lęku, tak cha­rak­te­ry­stycz­ne­go dla pro­zy two­ich współ­cze­snych, choć­by Lász­ló Krasz­na­hor­ka­ia. Czyż­byś był takim rado­snym face­tem? Jak to jest z tym Two­im pisar­stwem?

Opty­mi­stą to nie jestem – wie­my, że w osta­tecz­nym roz­ra­chun­ku jeste­śmy śmier­tel­ni. Ale jestem raczej czło­wie­kiem rado­snym, niż nie. Jestem pozy­tyw­nie nasta­wio­ny. Naj­le­piej to widać na tle wiecz­nie narze­ka­ją­cych smu­ta­sów, ludzi pogrą­żo­nych w cią­głej melan­cho­lii. Kie­dy widzę takie­go tra­gi­zu­ją­ce­go deli­kwen­ta, zawsze wyczu­wam fałsz i muszę usu­nąć się na bok, bo dobre wycho­wa­nia nie pozwa­la mi go wyśmiać. Wspo­mnia­ny przez cie­bie kata­stro­ficz­ny lęk widzę jako pro­jek­to­wa­nie na świat wła­sne­go schył­ku.

Ostat­nio naj­chęt­niej czy­tu­ję grac­kich i łaciń­skich auto­rów, naj­bliż­sze jest mi ich poszu­ki­wa­nie rów­no­wa­gi pomię­dzy Dio­ni­zo­sem a Apol­li­nem.

W pod­ty­tu­łach roz­dzia­łów czę­sto poja­wia się wyra­że­nie „miesz­czań­skie życie”. Prze­kład tego sfor­mu­ło­wa­nia był wyjąt­ko­wo pro­ble­ma­tycz­ny, bo w pol­sz­czyź­nie raczej mamy wybór pomię­dzy miesz­czań­ski w rozu­mie­niu drob­no­miesz­czań­ski a bur­żu­azja czy bur­żu­azyj­ny. Zde­cy­do­wa­łam się więc na uży­cie fran­cu­skie­go ter­mi­nu citoy­en, ostat­nio spo­ty­ka­ne­go w pol­skiej publi­cy­sty­ce.

Ale wra­ca­jąc do pyta­nia, co się sta­ło po woj­nie, czy raczej po upad­ku reżi­mu komu­ni­stycz­ne­go z węgier­skim miesz­czań­stwem? (Tu z wygo­dy posłu­żę się skrótowo tym ter­mi­nem.)

Citoy­en to dobre roz­wią­za­nie!

Na Węgrzech sfe­ra szla­chec­ka, „pań­ska” naj­pierw prze­szła pro­ces gen­try­fi­ka­cji (rozu­mia­ne jako zbied­nie­nie, utra­ta zie­mi i podej­mo­wa­nie się zawo­dów urzęd­ni­czych, woj­sko­wych itd.), potem sta­wa­ła się miesz­czań­stwem [jak wyżej wyja­śniam, ter­min ten ma nie­co inny wydźwięk po węgier­sku, E.S], a z dru­giej stro­ny węgier­skie miesz­czań­stwo two­rzy­li też zwę­giersz­cze­ni Niem­cy i Żydzi. Część z nich wymor­do­wa­no, część się zde­kla­so­wa­ła. Z jed­nej stro­ny srebr­na zasta­wa sto­ło­wa, z dru­giej wiel­ka bie­da, z jed­nej stro­ny dobrze leża­ła na nich mary­nar­ka i wie­dzie­li, jak ją nosić, wie­dzie­li, jak cału­je się kobie­ty w rękę, z dru­giej stro­ny wszyst­ko im ode­bra­no – takie było moje dzie­ciń­stwo. Mnie­mam, że to wszyst­ko zna­ne jest tak­że w Pol­sce.

Czy dobrze widzę, że większość węgier­skie­go spo­łe­czeń­stwa nie pora­dzi­ła sobie z trau­ma­mi XX wie­ku?

Owszem, przy­tła­cza­ją­ca więk­szość spo­łe­czeń­stwa cią­gle żyje w XX wie­ku. Jed­na część inte­li­gen­cji nadal prze­ży­wa trau­mę utra­ty dwóch trze­cich węgier­skich ziem w wyni­ku regu­la­cji poko­ju w Tria­non, dru­ga nie pora­dzi­ła sobie z trau­mą Auschwitz. I te dwie gru­py wza­jem­nie czu­ją do sie­bie głę­bo­ką nie­na­wiść. A „lud” tkwi w socja­li­zmie: każ­dy cze­ka, że „góra” zała­twi ich pro­ble­my.

Szko­da, że lite­ra­tu­ra o tym mil­czy. Może jesz­cze za wcze­śnie. Nie ma wła­ści­wej, nie­zbęd­nej per­spek­ty­wy.

No tak. Mil­czy. Bo każ­dy inte­re­su­je się tyl­ko sobą i swo­ją wła­sną per­spek­ty­wą.