Codzienna walka z dysfunkcyjnym systemem

Doro­ta Jovan­ka Ćir­lić: Daw­no, daw­no temu, kie­dy byłam po raz pierw­szy w Mace­do­nii (wów­czas repu­bli­ce SFRJ), jak Jugo­sła­wia dłu­ga i sze­ro­ka śpie­wa­no pio­sen­kę z refre­nem: „… Czy na tym wiel­kim świecie/ jest pięk­niej­sza dziewczyna/ od Mace­don­ki”. Skąd Pani przy­szła do lite­ra­tu­ry świa­to­wej, gdzie teraz Pani jest i dokąd zmie­rza?

Rume­na Buža­ro­vska: Przy­szłam jak wszy­scy inni auto­rzy: pra­cu­jąc. Zaczę­ło się od lek­tur, a potem bar­dzo moc­no poja­wi­ła się chęć pisa­nia. Kie­dy byłam mło­da, nie byłam świa­do­ma, że taka pro­fe­sja jak „pisar­ka” jest w moim zasię­gu, i w ogó­le nie trak­to­wa­łam pisa­nia jako pro­fe­sji, nie zasta­na­wia­łam się, dla­cze­go nie mamy wie­lu pisa­rek, i skąd w ogó­le ta świa­do­mość, że z same­go pisar­stwa nie da się wyżyć, zwłasz­cza w kra­ju, któ­re­go języ­kiem wła­da nie­wie­lu (jak w przy­pad­ku Mace­do­nii). Tak więc pisa­łam z miło­ści, bez żad­ne­go pla­nu. Póź­niej zro­zu­mia­łam, że w ten spo­sób, pisząc listy, dzien­ni­ki, oso­bi­ste opo­wia­da­nia i wier­sze, w isto­cie cały czas ćwi­czy­łam. Nic w tym dziw­ne­go – więk­szość pisa­rzy tak ma. Wszy­scy wpra­wia­my się w roz­ma­ity spo­sób, żeby pisać lepiej. Таk jest w każ­dym zawo­dzie. А dokąd zmie­rzam – nie wiem. Nie chcę o tym myśleć. Chcę tyl­ko być zado­wo­lo­na z tego, co piszę.

Czy Mace­do­nia to stan ducha?

Nie chcę ide­ali­zo­wać swo­je­go kra­ju. Nie podo­ba mi się też, kie­dy ide­ali­zu­ją Mace­do­nię cudzo­ziem­cy. Czę­sto pochy­lam się nad tym tema­tem w swo­jej pro­zie i tek­stach ese­istycz­nych. W Mace­do­nii napraw­dę bar­dzo cięż­ko się żyje. To kraj znisz­czo­ny przez korup­cję i moż­na odnieść wra­że­nie, że nie naj­le­piej odnaj­du­je się w ostat­nich świa­to­wych kryzysach.Życie w Mace­do­nii to codzien­na wal­ka z dys­funk­cyj­nym sys­te­mem. Ale to jest mój dom, na któ­ry patrzę z ogrom­ną miło­ścią. Nie jestem czło­wie­kiem, któ­ry tra­ci nadzie­ję, bo w ten spo­sób tra­ci się też chęć do pra­cy. Pozo­sta­ję więc opty­mist­ką.

Jako tłu­macz­ka lite­ra­tu­ry z tam­tych stron, z połu­dnia Euro­py, zauwa­żam praw­dzi­wą falę ude­rze­nio­wą ze stro­ny mło­dych pisa­rek, mają­cych swój wyra­zi­sty styl, wraż­li­wość i docie­kli­wość, świa­do­mych o czym, po co i jak piszą. Nie cho­dzi mi, oczy­wi­ście, o utrwa­la­nie sche­ma­tów kry­tycz­nych i mówie­nie o lite­ra­tu­rze kobie­cej, ale po pro­stu o dobrej lite­ra­tu­rze. Jak pani to widzi?

Poja­wie­nie się pisa­rek nie jest feno­me­nem wyłącz­nie połu­dnio­wo-wschod­niej Euro­py, to zja­wi­sko sta­ło się fak­tem w lite­ra­tu­rze świa­to­wej. Uwa­żam je za rezul­tat dłu­go­let­niej wal­ki o pra­wa kobiet. Gdy­by nie wywal­czy­ły nam praw nasze pra­bab­ki i bab­ki, dzi­siaj nie mia­ły­by­śmy prze­strze­ni, środ­ków ani cza­su, żeby pisać. Nie, my nie zdo­mi­no­wa­ły­śmy sce­ny lite­rac­kiej, jeste­śmy na niej od daw­na obec­ne. Wciąż jed­nak domi­nu­ją męż­czyź­ni, i to oni naj­czę­ściej są nagra­dza­ni. Jed­nak fakt, że teraz dzie­je się na więk­szą ska­lę coś, cze­go wcze­śniej nie zauwa­ża­no, wszyst­kich kłu­je w oczy. Tak więc zwo­len­ni­cy męskich praw (szo­wi­ni­ści) poczu­li się bar­dzo zanie­po­ko­je­ni, że rap­tem muszą dzie­lić prze­strzeń z kobie­ta­mi, cze­go nie doświad­czy­li przez tysią­ce lat. Dale­ko nam jesz­cze do rów­no­upraw­nie­nia, ale jeśli cho­dzi o lite­ra­tu­rę, przy­naj­mniej tu jako kobie­ty wywal­czy­ły­śmy sobie tro­chę wię­cej prze­strze­ni niż nam przy­pa­da­ło, w odróż­nie­niu od innych sztuk (choć­by fil­mu).

To trze­ci, a tak napraw­dę czwar­ty, tom pani opo­wia­dań. W jede­na­stu histo­riach pod wspól­nym tytu­łem Mój pan mąż zawar­ła pani codzien­ne histo­rie, psy­cho­lo­gicz­ne por­tre­ty męż­czyzn oraz towa­rzy­szą­cych im kobiet. Podob­nych boha­te­rów może­my dostrzec obok sie­bie, za węgłem domu. Czy jeste­śmy aż tak podob­ni? My nad chłod­nym burz­li­wym Bał­ty­kiem, wy nad pozor­nie spo­koj­nym Ohry­dem?

Tak, myślę, że te psy­cho­lo­gicz­ne por­tre­ty odno­szą się zarów­no do kobiet, któ­re u mnie mówią w pierw­szej oso­bie, jak i do męż­czyzn. Kobie­ty tyl­ko na pozór opo­wia­da­ją o swo­ich mężach, z któ­rych naj­wy­raź­niej nie są zado­wo­lo­ne, zwa­żyw­szy na ogól­nie przy­ję­te usy­tu­owa­nie kobiet w kon­tek­ście insty­tu­cji mał­żeń­stwa. Książ­ka ma wymiar uni­wer­sal­ny, ponie­waż patriar­chat, w ramach któ­re­go wszyst­ko się dzie­je, to jest kate­go­ria uni­wer­sal­na. Tyleż go doświad­cza­my nad Bał­ty­kiem, co nad Ohry­dem. Czas ani geo­gra­fia nie odgry­wa­ją tu żad­nej roli. Tyl­ko spo­sób, w jaki obja­wia się ów patriar­chat, ma kolo­ry­sty­kę lokal­ną, ale sche­mat, wedle któ­re­go dzia­ła, jest zawsze taki sam.

Czy­tel­nik zwy­kle ufa tytu­ło­wi książ­ki. I tym razem też się nie zawie­dzie. Oto mamy jede­na­ście por­tre­tów mężów, choć chwi­la­mi rze­czy­wi­ście wyraź­nie widać, że to nie­ko­niecz­nie jedy­nie por­tre­ty mężów – mimo że dowia­du­je­my się o nich wie­le: są leni­wi, aro­ganc­cy, prze­mo­co­wi, nabz­dy­cze­ni, skon­cen­tro­wa­ni na sobie, ale przy oka­zji dużo wię­cej dowia­du­je­my się o kobie­tach, żonach: nie­szczę­śli­wych, pod­po­rząd­ko­wa­nych, ale też prze­wrot­nych, pysz­nych, zdra­dziec­kich, zdol­nych nawet zabić. Jak to jest tak napraw­dę z tym patriar­cha­tem?

W swo­ich opo­wia­da­niach sta­ra­łam się poka­zać nie­do­sko­na­łość kobie­ty poprzez nie­do­sko­na­łą figu­rę kobie­ty w ogó­le. W świa­to­wym kano­nie lite­rac­kim mamy mnó­stwo męskich posta­ci przed­sta­wio­nych wraz z ich ogrom­ny­mi wada­mi, a mimo to męż­czyź­ni są wyide­ali­zo­wa­ni. Ide­ali­za­cja i akcep­ta­cja nie­do­stat­ków męż­czyzn znaj­du­ją odbi­cie w rze­czy­wi­sto­ści (tak jak rze­czy­wi­stość znaj­du­je odbi­cie w lite­ra­tu­rze). Ale patriar­chat lubi spro­wa­dzać kobie­ty do prze­ciw­staw­nych ste­reo­ty­pów: dobra albo zła, świę­ta albo kur­wa. Kobie­ty pozo­sta­ją swo­istym „miste­rium”, języ­kiem kobiet nie mówi się w tra­dy­cyj­nym świa­to­wym kano­nie lite­rac­kim. I to jest powód, że nie inte­re­su­je mnie lite­ra­tu­ra peł­na mdłych, ide­al­nych posta­ci. Chcę w pro­zie bru­tal­no­ści, chcę nie­do­sko­na­łych czy wręcz gro­te­sko­wych posta­ci. Dla­te­go piszę tak a nie ina­czej.

Czy pisa­nie o kobie­tach to nigdy nie­koń­czą­ca się histo­ria? W pani świe­cie kobie­ta i męż­czy­zna gra­ją swo­je role. Tym razem kobie­ta jest boha­ter­ką dru­gie­go pla­nu, ale przede wszyst­kim świad­kiem, bo to ona jest nar­ra­tor­ką. Pani zachę­ca nas, byśmy zro­zu­mie­li ich histo­rie poprzez język. Da się opi­sać zło, któ­re zalę­gło się mię­dzy ludź­mi? W tym mikro wymia­rze? Bez wojen, bez poli­ty­ki, ale też bez prze­sad­nej czu­ło­ści?

Tak jak pisa­nie o ludziach to nie­koń­czą­ca się histo­ria, tak też jest z pisa­niem o kobie­tach. Nie widzę tu żad­nej róż­ni­cy. Pro­blem w tym, że głos kobiet był nie­sły­szal­ny i prze­mil­cza­ny. Nawia­sem mówiąc, nie sądzę, by zło było wyłącz­ną dome­ną ludzi. Myślę nawet, że teraz jest mini­mal­nie lepiej niż wcze­śniej – przy­naj­mniej jako kobie­ty mamy wię­cej praw niż przed stu laty, cho­ciaż przy oka­zji sys­te­ma­tycz­nie z upo­rem nam się je odbie­ra, jak cho­ciaż­by u was w Pol­sce, kie­dy to w środ­ku Euro­py w dwu­dzie­stym pierw­szym wie­ku zabra­nia się abor­cji. Są też woj­ny, i przy­bie­ra­ją na sile. Woj­na trwa cały czas. Teraz jeste­śmy świad­ka­mi ludo­bój­stwa, na któ­re mil­cze­niem odpo­wia­da cały ponoć postę­po­wy Zachód. Poli­ty­ka też, i to jak jesz­cze, odci­ska się na naszym życiu intym­nym. Nie chcę ide­ali­zo­wać deli­kat­no­ści w życiu czy w lite­ra­tu­rze. Naj­pierw chce­my praw, na deli­kat­ność przyj­dzie czas potem.

Czy pisa­nie o tym wszyst­kim przy­cho­dzi pani łatwo? Czym jest dla pani lite­ra­tu­ra i co lite­ra­tu­ra może zdzia­łać?

Cza­sa­mi pisa­nie, jak pod­czas woj­ny, nie ma żad­ne­go sen­su. Na szczę­ście woj­na nie sta­nę­ła jesz­cze w pro­gu moje­go domu, żebym musia­ła o niej myśleć w tym momen­cie. Na razie nie muszę robić nic inne­go poza pisa­niem i byciem aktyw­ną w lokal­nej spo­łecz­no­ści. Lite­ra­tu­ra jest dla mnie zwier­cia­dłem spo­łe­czeń­stwa, może więc słu­żyć jako archi­wum cza­sów, być kry­tycz­ną spo­łecz­nie i wzy­wać do aktyw­no­ści. Ale jed­no­cze­śnie to prze­cież tak­że for­ma i zaba­wa. Nie musi być niczym innym.

Nie jest pani pierw­szy raz w Pol­sce, czy­tel­ni­cy już panią pozna­li. Trud­no jed­nak nie zapy­tać przy oka­zji wyda­nia książ­ki Mój pan mąż o pani wzor­ce lite­rac­kie, ostat­nie lek­tu­ry, inspi­ra­cje.

Ostat­nio czy­tam Annie Ernaux i podo­ba mi się bru­tal­ność jej wypo­wie­dzi. To napraw­dę rewo­lu­cyj­ne, że kobie­ta pisze tak otwar­cie o sobie i swo­ich doświad­cze­niach. Moimi ulu­bio­ny­mi autor­ka­mi są Flan­ne­ry O’Connor i Ali­ce Mun­ro. Ostat­nio czy­tam dużo ese­isty­ki i pro­zę doku­men­tar­ną: Debo­rah Levy, Roxan­ne Gay, Rebe­kę Sol­nit, Phyl­lis Rose. Oglą­dam dużo fil­mów i seria­li. Ostat­nim seria­lem, któ­ry zro­bił na mnie wra­że­nie, jest Seve­ran­ce (Roz­dzie­le­nie) Uwiel­biam kome­die, oglą­dam więc seria­le w rodza­ju Righ­te­ous Gem­sto­nes (Pra­wi Gem­sto­no­wie), Curb Your Enthu­siasm (Poha­muj entu­zjazm). Z fil­mów ostat­nio podo­ba­ły mi się fran­cu­ski Ana­to­my of a Fall (Ana­to­mia upad­ku), serb­ski Da li ste vide­li ovu ženu? (Czy widzie­li­ście tę kobie­tę?) i chor­wac­ki Sigur­no mje­sto (Bez­piecz­ne miej­sce).

Wspo­mnij­my jesz­cze o pani warsz­ta­cie. Jest pani jak chi­rurg, któ­ry robi jed­no ostre cię­cie, i wte­dy wszyst­ko widać jak na dło­ni. Pisze pani pozor­nie bez­na­mięt­nie, zawsze pro­sto, przej­rzy­ście, ale nie gubi pani głę­bi tema­tu. Skąd taki wybór, a może się mylę? I czy temat, dia­gno­za, są istot­ne, czy coś inne­go jest punk­tem wyj­ścia pani twór­czo­ści?

Pro­sto­ta jest dla mnie bar­dzo waż­na jako śro­dek wyra­zu. Jestem wiel­kim prze­ciw­ni­kiem misty­fi­ka­cji i prze­sad­ne­go inte­lek­tu­ali­zo­wa­nia. Nie cier­pię, jak mi się krad­nie czas, uwa­żam to za brak sza­cun­ku dla czy­tel­ni­ka, słu­cha­cza, widza, współ­ro­zmów­cy. Dla­te­go też sta­ram się sza­no­wać swo­ich czy­tel­ni­ków i nie zawra­cać im gło­wy głup­stwa­mi. Sta­ram się być jak naj­bar­dziej sku­tecz­na i balan­su­ję mię­dzy humo­rem a tra­ge­dią, by efekt był jak naj­lep­szy.

Pani boha­te­ro­wie są tacy samot­ni. Nawet wśród naj­bliż­szych. Wiem, lite­ra­tu­ra to nie tre­ning tera­peu­tycz­ny, ale spy­tam: prze­czu­wa pani, jak moż­na tę samot­ność prze­zwy­cię­żyć?

Owszem: dzię­ki komu­ni­ko­wa­niu się z inny­mi i samo­kry­ty­cy­zmo­wi. Moi boha­te­ro­wie mają pro­blem z wyra­ża­niem uczuć, przy­zna­wa­niem się do swo­ich wad i do tego, co ich popy­cha do osta­tecz­nej klę­ski. Na przy­kład, kobie­ta czu­je się zdo­ło­wa­na, będąc roz­wód­ką, bo tra­dy­cyj­ne spo­łe­czeń­stwo patrzy na nią ze wzgar­dą, w koń­cu to ona „roz­bi­ła rodzi­nę”, a inne kobie­ty nie wyszły za mąż i nie uro­dzi­ły dzie­ci. Spo­łe­czeń­stwo z taką samą wzgar­dą trak­tu­je męż­czyzn, któ­rzy nie zara­bia­ją dość pie­nię­dzy i nie osią­ga­ją suk­ce­su, co narzu­ca im dyna­mi­ka kapi­ta­li­zmu. Nie­szczę­ście i samot­ność bio­rą się z bra­ku akcep­ta­cji dla tych symp­to­mów, w nego­wa­niu i ukry­wa­niu praw­dy, któ­ra tak napraw­dę nie jest taka strasz­na.

No nie wiem. Dzię­ku­ję za roz­mo­wę.