W obronie przygody

Mag­da­le­na Nowic­ka-Fran­czak: Wła­śnie uka­za­ła się two­ja książ­ka pt. Miste­ria. To trze­ci, po Jarz­mie i zeszło­rocz­nej Kata­wo­trze tytuł, któ­ry publi­ku­jesz w Biu­rze Lite­rac­kim, ale twój pierw­szy – w ogó­le – zbiór opo­wia­dań. Nie jest to debiut pro­za­tor­ski, zebra­ne w Miste­riach tek­sty były dru­ko­wa­ne w cza­so­pi­smach lite­rac­kich, masz też na kon­cie pro­zę dla dzie­ci. Jed­nak jesteś koja­rzo­ny głów­nie z poezją oraz gatun­ka­mi z pogra­ni­cza poezji i pro­zy. W pew­nym sen­sie razem z Miste­ria­mi rodzisz się w świa­do­mo­ści czy­tel­ni­ków jako pro­za­ik. Czy kie­ro­wa­ła tobą chęć spię­cia z całość roz­pro­szo­nych tek­stów i pod­su­mo­wa­nia pew­ne­go eta­pu? Czy może celem była pró­ba prze­ka­za­nia cze­goś, cze­go nie widać w poszcze­gól­nych opo­wia­da­niach, ale co wyła­nia się z cało­ści? 

Prze­my­sław Owcza­rek: To jest dzie­więć opo­wia­dań z dzie­się­ciu lat, a per­spek­ty­wę na całość zbio­ru nada­je rela­cja auto­ra z tymi tek­sta­mi z pozy­cji czy­tel­ni­ka. W wie­ku dora­sta­nia nie byłem czy­tel­ni­kiem poezji, ale sze­ro­ko rozu­mia­nej pro­zy gatun­ko­wej, tak­że eks­pe­ry­men­tal­nej, nowa­tor­skiej i awan­gar­do­wej, jak Ulis­ses Joyce’a. Lubi­łem – i nadal lubię – pro­zy poetyc­kie i fan­ta­stycz­ne, na przy­kład zako­rze­nio­ne w kra­jo­bra­zie Walii pro­zy Dyla­na Tho­ma­sa.  Znaj­do­wa­łem się na roz­pię­to­ści języ­ka od bar­dziej prze­zro­czy­ste­go, fabu­lar­ne­go, kre­ślą­ce­go pano­ra­my, po język, któ­ry był bar­dziej gęsty, wywo­dzą­cy się z tra­dy­cji flau­ber­tow­skiej, czy poetyc­ki. Fascy­no­wa­ło mnie to, że zda­nie w pro­zie musi być pre­cy­zyj­nie napi­sa­ne jak wer­sy w poezji i odnaj­dy­wać się w pew­nym ukła­dzie słów. Musi brać pod uwa­gę fabu­łę, któ­ra jest szkie­le­tem opo­wie­ści, i ten szkie­let świet­nie obu­do­wać, two­rzyć sen­sow­ny, dobrze skro­jo­ny kor­pus.

Czy­ta­niem poezji zają­łem się o wie­le póź­niej i przede wszyst­kim to była poezja połą­czo­na z muzy­ką. Stąd w moim poetyc­kim pisa­niu bar­dzo duży nacisk na brzmie­nie i muzycz­ność wier­sza, języ­ka i fra­zy. Muszę usły­szeć to, co piszę, i wyda­je mi się, że tak samo się dzie­je z opo­wia­da­nia­mi. Może to wyni­ka z krót­ko­ści zda­nia, bo piszę je, jak­bym ukła­dał dźwię­ki, pro­jek­tu­jąc więk­szy utwór niż wiersz. Te opo­wia­da­nia są roz­pię­te na pew­nej tra­jek­to­rii. Ukła­da­ją się w rodzaj wypra­wy, dla któ­rej mogli­by­śmy przy­jąć meta­fo­rę eska­pa­dy jak na Ala­skę, Sybe­rię, na Pusty­nię Kala­ha­ri lub do cał­kiem pobli­skich miejsc, gdzie docho­dzi do róż­nych dziw­nych spo­tkań i cza­sa­mi tra­fia się do zauł­ków, któ­re deli­kat­nie prze­no­szą nas w cza­sie, zbi­ja­ją z tro­pu. Łącząc te opo­wia­da­nia w tom, zda­łem sobie spra­wę, że one inter­fe­ru­ją, roz­ma­wia­ją ze sobą. Sca­la je pod­miot, któ­re­go nazwał­bym zdez­o­rien­to­wa­nym, to on sta­no­wi spój­ną kan­wę wszyst­kich dzie­wię­ciu tek­stów.

Tra­jek­to­ria tych opo­wia­dań wska­zu­je też na cykle życia. W utwo­rze „Szczę­ście po łokieć” się­gasz do wizji siel­skie­go dzie­ciń­stwa, poprze­ci­na­ne­go nie­po­ko­ja­mi ludzi doro­słych. Potem w kil­ku tek­stach przy­glą­dasz się wie­ko­wi męskie­mu, wie­ko­wi klę­ski, nazna­czo­ne­go wzlo­ta­mi i upad­ka­mi boha­te­rów. Następ­nie wcho­dzi­my w mrok zwią­za­ny z doj­rza­ło­ścią i sta­ro­ścią, pro­wa­dzą­cy nie­uchron­nie do odcho­dze­nia. Zamy­kasz jed­nak tom iro­nicz­ną drob­nost­ką, opo­wia­da­niem „Algo­rytm”, któ­re moż­na czy­tać jako nadzie­ję na odro­dze­nie. Kie­dy czy­ta­my mot­to roz­po­czy­na­ją­ce Miste­ria i zaczerp­nię­te z „Hym­nu do Deme­ter” Home­ra: „Kto zaś nie­świa­dom obrzę­dów i w nich udzia­łu nie bierze,/ Tego po śmier­ci odmien­ny los cze­ka w zatę­chłych pod­zie­miach”, wte­dy kon­struk­cja tomu nabie­ra jesz­cze inne­go cię­ża­ru. Odsy­ła do nie­uchron­no­ści prze­miesz­cza­nia się po kole życia, z wszyst­ki­mi ryzy­ka­mi w to wpi­sa­ny­mi, a jed­no­cze­śnie kusi poten­cja­łem zmia­ny.

Deme­ter mówi o miste­riach, któ­rych współ­cze­śnie już nie jeste­śmy w sta­nie prze­żyć. W tym sen­sie tytuł książ­ki ma wymiar post­se­ku­lar­ny. Jedy­ną moż­li­wo­ścią doświad­cze­nia miste­rium jest dziś oso­bi­ste zda­rze­nie i towa­rzy­szą­ca mu dia­lek­ty­ka, któ­ra powsta­je mię­dzy tym zda­rze­niem a sen­sem, jakie mu nada­je­my. Po dro­dze wie­le rze­czy może odpa­ro­wać i znik­nąć, ale zosta­je coś, co jest jedy­ną moż­li­wo­ścią otwie­ra­ją­cą w tobie jaką­kol­wiek prze­strzeń prze­mia­ny i pój­ścia o krok dalej. Nawet jeśli ozna­cza to zej­ście w mrok, to nadal będzie gra o two­je wła­sne życie. Nasze życie zosta­ło prze­ję­te przez poli­ty­kę, media elek­tro­nicz­ne, olbrzy­mią sieć róż­nych admi­ni­stra­cyj­nych prak­tyk, ale też przez to, co jest jego wir­tu­al­nym, krzy­wym lustrem. Zasta­na­wiam się, gdzie my jesz­cze może­my doświad­czyć wła­sne­go życia, prze­żyć je w spo­sób indy­wi­du­al­ny i zara­zem wspól­no­to­wy. Jedy­ną według mnie moż­li­wo­ścią jest doświad­cze­nie prze­mia­ny, któ­ra ma struk­tu­rę w jakimś sen­sie ini­cja­cyj­ną.

Mówisz o post­se­ku­lar­nym wymia­rze Miste­riów, ale chy­ba nie­przy­pad­ko­wo two­je opo­wia­da­nia uka­zu­ją się nie dalej jak po Wiel­ka­no­cy. Się­gasz wprost do kul­tu­ry antycz­nej, ale two­je utwo­ry są podob­nie głę­bo­ko zanu­rzo­ne w tra­dy­cji jude­ochrze­ści­jań­skiej, miste­rium wiel­ka­noc­nym, pas­chal­nym. Jed­no­cze­śnie poprzez tytuł książ­ki doko­nu­jesz iro­nicz­nej par­ty­zant­ki semio­tycz­nej, ukry­wasz w nim „miste­ra”, a może „miste­rów”, róż­ne typy z męsko­ści, któ­re wysta­wiasz na nasz czy­tel­ni­czy ogląd.

Mój mister to jest oso­ba nie­przy­go­to­wa­na do miste­riów, któ­re ją mogą spo­tkać i z tego rodzą się róż­ne­go rodza­ju pery­pe­tie. Ale w tym tomie jest też ukry­te miste­rium autor­skie, ponie­waż te dzie­więć opo­wia­dań pisa­nych fra­za­mi, jed­na­ko­woż krót­ki­mi, to prze­cho­dze­nie drob­nym kro­kiem przez pew­ną pro­za­tor­ską eku­me­nę po to, żeby się naro­dzić jako autor pro­zy i osią­gnąć inny rodzaj myśle­nia o języ­ku niż w poezji. To pró­ba wyj­ścia z otu­li­ny języ­ka, w któ­rej pra­co­wa­łem od lat.

Wra­ca­jąc do moich boha­te­rów, to róż­ne męskie awa­ta­ry, któ­re wplą­ty­wa­ne są w takie, a nie inne doświad­cze­nia, na ich poszu­ki­wa­nie sami się uda­ją lub zosta­ją w nie wrzu­ce­ni. Widzę potrze­bę ura­to­wa­nia cze­goś, co okre­śla­my od bar­dzo daw­na przy­go­dą – dobrą i złą, ale też w sen­sie figu­ry dają­cej nam radość obco­wa­nia z lite­ra­tu­rą choć­by gatun­ko­wą. Kry­zy­sy i suk­ce­sy są tak samo złud­ne – moż­na powie­dzieć, para­fra­zu­jąc pew­ne­go auto­ra na indek­sie w Waty­ka­nie, czy­li Anthony’ego de Mel­lo – a z tych dwóch kry­zy­sy są o wie­le bar­dziej płod­ne for­ma­cyj­ne. Moje opo­wia­da­nia są o kry­zy­sach, bo żeby mogło się ostać coś sil­ne­go, to musi zostać pod­da­ne pró­bie, a być może nawet znisz­cze­niu. Face­ci w Miste­riach są więź­nia­mi wła­snych pro­jek­cji, któ­re są roz­wa­la­ne przez coś, co oka­zu­je się nad­re­al­ne, przy­by­wa z głę­bi ich wła­sne­go umy­słu i jest rzu­to­wa­ne w prze­strzeń opo­wia­da­nia. Nad­re­al­ne isto­ty, z któ­ry­mi zde­rza­ją się face­ci, to czę­sto posta­cie, któ­re są ale­go­ria­mi tego, cze­go oni nie są w sta­nie zgłę­bić, ale mogą się tego uczyć, doświad­czać i mogą to chro­nić. Po to są wła­śnie przy­go­dy, żeby zro­zu­mieć, co trze­ba w życiu chro­nić, i wyda­je mi się, że to jest kie­run­kow­skaz, któ­ry mogę zaofe­ro­wać męskim czy­tel­ni­kom. Wyrusz we wła­sną przy­go­dę, wyłącz kom­pu­ter. Doga­daj się ze swo­im świa­tem, niech cię na chwi­lę wypu­ści. Po pro­stu prze­żyj przy­go­dę, bo nie prze­ży­jesz swo­je­go życia, a moż­na je lepiej prze­żyć ze wszyst­ki­mi kon­se­kwen­cja­mi, stra­ta­mi, osią­gnię­cia­mi, suk­ce­sa­mi i tak dalej. Wte­dy dopie­ro sta­niesz się cało­ścią, czy­li kon­glo­me­ra­tem obej­mu­ją­cy te wszyst­kie doświad­cze­nia.

Nigdy nie prze­ko­ny­wa­li mnie boha­te­ro­wie, któ­rzy doświad­cza­li nie­sa­mo­wi­tych trans­cen­dent­nych odlo­tów, by zostać czy­sty­mi świę­ty­mi, któ­rych nie doty­ka zło. Nie, jeśli nie doświad­czysz zła, nie czy­niąc go, to w pew­nym sen­sie nie doświad­czysz życia. Z kolei, jeśli popeł­nisz błąd, ale go nie prze­pra­cu­jesz z jasną stro­ną sie­bie, to nie powsta­nie ten kon­glo­me­rat doświad­czeń, dzię­ki któ­re­mu możesz zro­zu­mieć, że two­je życie nie było ani nie­biań­skie, ani prze­klę­te, ale sta­no­wi­ło coś, co jest – myśląc po nie­tz­sche­ań­sku – rodza­jem spraw­cze­go dzie­ła.

Chcia­ła­bym zatrzy­mać się przy poję­ciu kry­zy­su, któ­re­go przed chwi­lą uży­łeś. To sło­wo jest dziś odmie­nia­ne przez wszyst­kie przy­pad­ki. Dużo mówi się też o kry­zy­sie męsko­ści, ale ta dia­gno­za wyda­je się nie­wy­star­cza­ją­ca. Rów­no­le­gle z two­im zbio­rem czy­ta­łam esej Woj­cie­cha Śmiei Po męstwie, w któ­rym pisze o dłu­gim pro­ce­sie kon­so­li­da­cji arche­ty­pu pol­skiej męsko­ści. Jego źró­dła tkwi­ły w eto­sie szla­chec­kim i dąże­niu do wyru­go­wa­nia z mode­lu męstwa jakich­kol­wiek resz­tek kobie­co­ści. Śmie­ja idzie dalej, w stro­nę pro­ce­su roz­bi­ja­nia tego arche­ty­pu i swo­iste­go rewan­żu kobie­ce­go pier­wiast­ka w alter­na­tyw­nych wzor­cach męsko­ści. W Miste­riach też nie ma jed­no­znacz­nej męsko­ści. Są powi­do­ki tra­dy­cyj­ne­go powią­za­nia męskiej siły z wital­no­ścią i prze­mo­cą, ale jest też taka męskość, któ­ra otwie­ra się, chcąc nie chcąc, w stro­nę innych toż­sa­mo­ści. Śmie­ja nazy­wa podob­ny pro­ces roz­war­stwia­nia się męsko­ści koń­cem pew­nej fik­cji. A jaki ty los gotu­jesz swo­im boha­te­rom?

Znaj­du­je­my się w momen­cie, kie­dy moc­na męskość jest w spo­sób poli­tycz­ny i sztucz­ny przy­wra­ca­na. Moż­na pytać, dla­cze­go kobie­ty gło­su­ją na Ment­ze­na, prze­cież nie zgo­tu­je im dobre­go losu? Dla­cze­go Trump ma takie popar­cie? Czło­wiek o sile cwa­ne­go byka, któ­ry jest w sta­nie po pro­stu roz­wa­lić wszyst­kich prze­ciw­ni­ków, wciąż wzbu­dza potrze­bę ado­ra­cji. Ja tego nie kupu­ję i wyda­je mi się, że dzi­siaj mądra męskość jest tą, któ­ra poszu­ku­je har­mo­nii i rów­no­wa­gi. Wcho­dzi w dia­log, cza­sa­mi bar­dzo trud­ny, z rewo­lu­cyj­nym kobie­cym wyzwo­le­niem, któ­re się roz­pi­na od femi­ni­zmu widzą­ce­go, jaki wpływ poraż­ka męż­czyzn na nie­go wywie­ra, aż po rady­kal­ne femi­ni­stycz­ne skrzy­dło, któ­re naj­chęt­niej dopro­wa­dzi­ło­by do prze­su­nię­cia męsko­ści na poziom abso­lut­nie pod­le­gły. Nie kupu­ję też tej rady­kal­nej wizji, ponie­waż wyda­je mi się, że z jed­nej stro­ny męż­czyź­ni są w pew­nym sen­sie prze­dłu­że­niem kobie­ce­go inte­lek­tu, ale z dru­giej muszą być stro­ną rela­cji, któ­ra chce chro­nić życie.

To może się odby­wać tyl­ko w har­mo­nii, pogłę­bio­nym dia­lo­gu i zro­zu­mie­niu oraz w aktach samo­świa­do­mo­ści. Kobie­ty są sil­ne i nie jeste­śmy tu po to, żeby z nimi wal­czyć, ale żeby zawią­zać z nimi napraw­dę mądre part­ner­stwo, ponie­waż i my, i one są tutaj po to, żeby chro­nić życie. To zawią­zy­wa­nie part­ner­stwa nie prze­bie­ga w spo­sób bez­kon­flik­to­wy, bez wybu­chów ener­gii i zde­rzeń, ale wyda­je mi się, że kobie­ty bar­dziej sza­nu­ją face­tów, któ­rzy potra­fią im się w nie­któ­rych kwe­stiach mądrze sprze­ci­wić, poka­zać inną per­spek­ty­wę.

Wśród boha­te­rów Miste­riów znaj­dzie­my cie­ka­we przy­pad­ki. Jest zoo­log Marek Szwarc, któ­ry zapusz­cza się, tro­piąc wil­ki, głę­bo­ko w las i doświad­cza głę­bo­kiej, jak ten las, prze­mia­ny. Są pol­scy India­nie i ste­reo­ty­po­wy szwa­gier Janusz, któ­rzy prze­ży­wa­ją przy­go­dę zwią­za­ną z testo­wa­niem sub­stan­cji zmie­nia­ją­cych świa­do­mość. Jest nie­po­ko­ją­ca postać Jana Fuda­ły, któ­ry uosa­bia nega­tyw­ny wzór męsko­ści. To alko­ho­lik i prze­mo­co­wiec – na tym poprze­stań­my, żeby nie zdra­dzać jego histo­rii. Jest też Andrzej Stry­charz, wypa­lo­ny dzien­ni­karz pisma samo­rzą­do­we­go, „Śro­dek Pol­ski”. Two­rze­nie któ­re­go z tych boha­te­rów było dla cie­bie naj­moc­niej kształ­tu­ją­ce jako auto­ra pro­zy?

Ci boha­te­ro­wie wyni­ka­ją z moje­go doświad­cze­nia tere­now­ca bada­cza. Teraz ty jesteś w tej pozy­cji wobec mnie, z dyk­ta­fo­nem w ręku, ale wcze­śniej ja bywa­łem w takiej pozy­cji. Uwiel­bia­łem robo­tę etno­gra­fa, antro­po­lo­ga, jeż­dże­nie w świa­ty małe i więk­sze i bada­nie ludz­kich wyobra­żeń. Wszyst­kie posta­cie z moich opo­wia­dań zde­rza­ją się z wła­sny­mi wyobra­że­nia­mi. Szwarc mówi: kocham wil­ki, jadę w Biesz­cza­dy i będę je badał. I nagle się oka­zu­je, że ta „natu­ra”, z któ­rą chce bli­sko i pięk­nie obco­wać, spra­wia, że zosta­je kom­plet­nie wydy­ma­ny. Tak samo jest ze Stry­cha­rzem. Jedzie w teren, żeby zro­bić z nie­zi­den­ty­fi­ko­wa­nych obiek­tów lata­ją­cych pro­dukt regio­nal­ny i też zosta­je wydy­ma­ny. Nawet boha­ter wypra­wy ze szwa­grem, żeby prze­żyć cere­mo­nię ayahu­asca, zosta­je przez to doświad­cze­nie w pew­nym sen­sie wydy­ma­ny.

Ten tom odsy­ła rów­nież do oso­bi­stej pra­cy nade mną samym jako pro­za­ikiem. To takie czysz­cze­nie pola, star­cie pew­nych pion­ków z sza­chow­ni­cy, żeby otrzy­mać pustą prze­strzeń i zoba­czyć, kto może się zja­wić. Nadal sam wyklu­wam się jak z jaj­ka z róż­nych teo­rii antro­po­lo­gicz­nych, femi­ni­stycz­nych i prze­ży­wam rela­cje z kobie­ta­mi, w któ­rych bar­dzo czę­sto nie daję sobie rady i pono­szę poraż­ki. Koń­czę 50 lat i wiem, że nie ma sen­su iść na woj­nę i dać się zabić. Żeby ura­to­wać życie na tej pla­ne­cie, musisz nauczyć się obco­wać z tym, co cię abso­lut­nie prze­kra­cza – świa­tem wie­lu innych nie­ludz­kich ist­nień. Nie jest to już Jezus Chry­stus, bogo­wie olim­pij­scy czy jaka­kol­wiek trans­cen­den­cja. Naj­więk­szą tajem­ni­cą pozo­sta­je wszel­kie życie i czło­wiek naprze­ciw­ko cie­bie, któ­ry potra­fi je dawać i chro­nić. Ono się ze mnie nie rodzi, ale z kobie­ty, któ­rą tak jak mnie defi­niu­je coś szer­sze­go – czło­wie­czeń­stwo – i to jest fascy­nu­ją­ce dla mnie jako face­ta.

To ja się z kolei tro­chę przy­cze­pię do posta­ci kobie­cych w Miste­riach. One kon­tro­lu­ją męż­czyzn, są mocą spraw­czą, któ­ra napę­dza ciąg wyda­rzeń. Z jed­nej stro­ny doko­nu­jesz zna­czą­ce­go uważ­nie­nia posta­ci kobie­cych, ale z dru­giej mam wra­że­nie, że psy­cho­lo­gicz­nie ich kon­struk­cja nie jest szcze­gól­nie pogłę­bio­na. Sta­ją naprze­ciw­ko boha­te­ra jako demiurż­ki, któ­re ini­cju­ją męską przy­go­dę. Czy­tel­nicz­ki i czy­tel­ni­cy nie dosta­ją syme­trycz­ne­go wglą­du w ich doświad­cze­nia i prze­ży­cia. Są potrak­to­wa­ne jako pre­tekst do uru­cho­mie­nia męskie­go boha­te­ra. Czy nie kusi­ło ci, żeby spró­bo­wać zagłę­bić się w dusze boha­te­rek?

Wte­dy otwo­rzył­bym drzwi w tych opo­wia­da­niach, za któ­ry­mi było­by wyj­ście z przy­go­dy. Zre­zy­gno­wał­bym z tego, co te posta­cie kobie­ce two­rzy, czy­li z męskich lęków, stra­chów, bojaź­ni, nie­wie­dzy i nie­umie­jęt­ność dia­lo­go­wa­nia. A cho­dzi­ło mi o pier­wot­ny kom­pleks, z któ­rym moi boha­te­ro­wie muszą się zetknąć, żeby pójść dalej. Za tym kom­plek­sem kry­je się ta tro­chę kastru­ją­ca mat­czy­ność, ale jed­no­cze­śnie coś, co jest o wie­le więk­sze, potwor­niej­sze, bogat­sze i wspa­nial­sze. Coś, to sca­la wspo­mnia­ny prze­ze mnie cało­ścio­wy kon­glo­me­rat życia.

W Rdzy, moim debiu­tanc­kim tomie, znaj­du­je się wiersz „mne­mo­sy­ne”, któ­ry pro­jek­tu­je ten pro­ces. Kie­dy go prze­czy­ta­łem parę tygo­dni temu, zda­łem sobie spra­wę, że od lat kon­se­kwent­nie reali­zu­ję pewien pro­ces twór­czy, któ­ry jest sko­re­lo­wa­ny z moim oso­bi­stym życiem. Opo­wia­da­nia są pierw­szym kro­kiem, żeby przejść w prze­strzeń, w któ­rej da się wresz­cie opo­wie­dzieć o tej dru­giej stro­nie. Jed­nak nie mam jesz­cze narzę­dzi, żeby uczy­nić ten krok. Chciał­bym w pisa­niu wyjść poza Tokar­czu­ko­wy panop­ty­kon, któ­ry pole­ga na kon­tro­lo­wa­niu opo­wie­ści z koli­stej i wynie­sio­nej per­spek­ty­wy nar­ra­tor­ki. Chciał­bym uwol­nić swo­ją boha­ter­kę. Nie wiem jesz­cze, jak to zro­bić w jedy­ny w swo­im rodza­ju spo­sób, bo wyda­je mi się, że może uwol­nił­bym wte­dy tak­że w sobie, jako czło­wie­ku piszą­cym, zupeł­nie inne rezer­wu­ary doświad­cze­nia i być może głę­biej bym jakieś pro­ce­sy zro­zu­miał. To jest mój też zakład z pro­ce­sem twór­czym, że te opo­wia­da­nia są nie­du­żym, ale waż­nym kro­kiem w tę stro­nę. Pra­cu­ję teraz nad powie­ścią bar­dzo powią­za­ną z real­nym świa­tem (choć znaj­dzie się tam też „sza­fa”, któ­ra będzie przej­ściem do cał­kiem innych doświad­czeń, fan­ta­zma­tycz­nych i nie­re­al­nych) i w grun­cie rze­czy będzie to opo­wieść kobie­ty.

Zasko­czy­ła mnie ta nakre­ślo­na przez cie­bie opo­zy­cja mię­dzy prze­strze­nią dla boha­ter­ki a moż­li­wo­ścią przy­go­dy.

Spo­tka­nie z boha­ter­ką to jest jesz­cze krok w przy­go­dzie, zwią­za­ny z wikła­niem się w ste­reo­ty­py kul­tu­ro­we, w dzie­dzic­two kul­tu­ry jude­ochrze­ści­jań­skiej, z któ­rą się baru­je­my i chcie­li­by­śmy albo ją osta­tecz­nie prze­kro­czyć, albo zna­leźć nowe zupeł­nie drzwi, otwie­ra­ją­ce na jakąś eku­me­nę i źró­dło meta­fi­zy­ki. W tych opo­wia­da­niach jest pewien kon­ser­wa­tyzm i nie chcę go uni­kać. Jeśli mam uczy­nić z męski­mi czy­tel­ni­ka­mi ten krok w coś poważ­niej­sze­go, o wie­le głęb­sze­go i mądrzej­sze­go, to naj­pierw muszą przejść przez to uwi­kła­nie. Pew­nie jest w tym ana­lo­gia do kozet­ki – musisz naj­pierw speł­nić pew­ne warun­ki, żeby tera­pia mogła pójść dalej.

Mówisz o prze­pra­co­wy­wa­niu toż­sa­mo­ści i zda­rzeń, o szu­ka­niu har­mo­nii. Uży­wasz fraz cha­rak­te­ry­stycz­nych dla dys­kur­sów tera­peu­tycz­nych. To mnie odsy­ła do spo­strze­żeń Prze­my­sła­wa Cza­pliń­skie­go, któ­ry w wyda­nych nie­daw­no Roz­bież­nych eman­cy­pa­cjach. Prze­wod­ni­ku po pro­zie 1976–2020 wysu­wa tezę o stop­nio­wym przej­ściu w pol­skiej lite­ra­tu­rze od wie­lo­ra­kich nar­ra­cji eman­cy­pa­cyj­nych w kie­run­ku nar­ra­cji tera­peu­tycz­nych. Wska­zu­je też na cenę tego przej­ścia, a więc zarzu­ce­nie rady­kal­nej isto­ty eman­cy­pa­cji na rzecz tak­tyk szu­ka­nia spo­ko­ju, nor­ma­li­za­cji, har­mo­nii, czy­li spa­cy­fi­ko­wa­nia gestów eman­cy­pa­cyj­nych, któ­re mogą być nie­uda­ne czy chy­bio­ne, ale nio­są poten­cjał zmia­ny. Nato­miast nar­ra­cje tera­peu­tycz­ne łago­dzą poczu­cie nie­speł­nie­nia i poraż­ki nie tyl­ko po to, żeby pod­miot pogo­dzić ze sobą, ale odzy­skać dla spo­łe­czeń­stwa. A ty, w któ­rej jesteś dru­ży­nie – eman­cy­pa­cji czy tera­pii?

Oczy­wi­ście, bar­dzo cią­gnie mnie rady­kal­na stro­na, zwłasz­cza że pogo­dze­nie się ze sobą nie jest w peł­ni wyko­nal­ne, a odzy­ska­nie upodmio­to­wio­nej pozy­cji w spo­łe­czeń­stwie bywa zale­d­wie kon­struk­cją. Rady­ka­li­za­cja jest moż­li­wa wyłącz­nie pod jed­nym warun­kiem: że jest się uwol­nio­nym w pew­nym sen­sie od życia spo­łecz­ne­go, rodzin­ne­go i moż­na pod­jąć ryzy­ko wykro­cze­nia poza narzu­co­ny porzą­dek – ryzy­ko trans­gre­sji. Takie dzia­ła­nie było­by bar­dzo pożą­da­ne, ale nie­sie ze sobą nie­bez­pie­czeń­stwo. Prze­cież ozna­cza też groź­bę osu­nię­cia się w ego­tyzm, zane­go­wa­nie całej sie­ci powią­zań z naj­bliż­szy­mi, w któ­rej tkwisz. Szu­ka­jąc har­mo­nij­ne­go wyj­ścia, wybie­rasz dro­gę drob­nych kro­ków. Baru­jąc się codzien­nie z życiem, rezy­gnu­jesz z dro­gi rewo­lu­cjo­ni­sty, bo wiesz, jakie ofia­ry przy­no­szą indy­wi­du­al­ne czy spo­łecz­ne rewo­lu­cje, kie­dy cho­dzi sobie luź­no gilo­ty­na. Wyda­je mi się, że ta rezy­gna­cja, to jest signum doj­rza­ło­ści.

W swo­im życiu czy­ni­łem rady­kal­ne gesty i pła­ci­łem za to podwój­ną albo nawet potrój­ną cenę. Cza­sa­mi prze­ży­wa­łem cał­ko­wi­tą samot­ność, będąc bez krzty­ny wspar­cia ze stron, z któ­rych powi­nie­nem się tego wspar­cia spo­dzie­wać. Posia­da­nie w takiej sytu­acji przy­ja­cie­la jest czymś zba­wien­nym, to mnie spo­tka­ło i za to dzię­ku­ję loso­wi. Pamię­tam jed­nak momen­ty doko­ny­wa­nia rady­kal­nych kro­ków, zosta­wa­nia na pustym polu i zda­wa­nia sobie spra­wy post fac­tum, jakie pod­ją­łem ryzy­ko w sto­sun­ku do wszyst­kie­go, z czym jestem połą­czo­ny. Dla­te­go przyj­mu­ję posta­wę lek­kie­go dystan­su wobec tego, co ma być gwał­tow­nym prze­ło­mem, eks­kur­sem, wyj­ściem w zupeł­nie inną prze­strzeń i wygry­wa­niem pola, aby poka­zać innym, że wszyst­ko może być kom­plet­nie ina­czej zde­fi­nio­wa­ne.

Chy­ba nie lubisz poję­cia zwro­tu…

Lubię, ale żeby doko­nać zwro­tu, trze­ba mieć dobry ster i żagiel, być przy­go­to­wa­nym na to, że pogo­da może spra­wić, iż zwrot nastą­pi też bez two­je­go udzia­łu. Zwrot na pew­no doko­nu­je się dzi­siaj w obsza­rze mediów i tech­no­lo­gii, ale szko­da, że jed­no­cze­śnie z dys­kur­su kom­plet­nie znik­nę­ło poję­cie mądro­ści. Mówi­my o zaso­bach wie­dzy, inte­lek­cie, ale gdzie podzia­ła się mądrość? To bar­dzo sta­re, spraw­dzo­ne sło­wo, moc­no zespo­jo­ne z tym, co jest życio­daj­ne. Jako kul­tu­ra Zacho­du utkwi­li­śmy osta­tecz­nie w para­dyg­ma­cie, że to byt okre­śla świa­do­mość – wię­cej, jego ener­ge­tycz­na wymien­na postać – pie­niądz. I myślę, że tyl­ko apo­ka­lip­sa lub pano­wa­nie sztucz­nej inte­li­gen­cji jest w sta­nie uzmy­sło­wić nam jego bez­u­ży­tecz­ność jako osta­tecz­nej war­to­ści. Spró­buj­my sobie wyobra­zić Ame­ry­kę bez dola­ra. Cho­ciaż, oczy­wi­ście, wie­le się zmie­nia, chy­ba nie spo­dzie­wa­li­śmy się tak zło­wro­giej zmia­ny poli­tycz­nej w Sta­nach Zjed­no­czo­nych.

No wła­śnie. Roz­ma­wia­my o lite­ra­tu­rze, a w naszej roz­mo­wie zdą­ży­ło już paść nazwi­sko Donal­da Trum­pa i Sła­wo­mi­ra Ment­ze­na. Może­my jesz­cze Elo­na Muska dorzu­cić. 

Zobacz, powró­ci­li face­ci z ato­mo­wym tur­bo­do­ła­do­wa­niem i z bar­dzo sta­ry­mi mózga­mi.

Inte­lek­tu­ali­ści już ich skre­śli­li, a tu pro­szę. Two­je opo­wia­da­nia pocho­dzą z róż­nych lat, ale uka­zu­ją się zebra­ne w 2025 roku i będą funk­cjo­no­wać w okre­ślo­nym kon­tek­ście spo­łecz­no-poli­tycz­nym, w epo­ce fur­czą­ce­go testo­ste­ro­nu. Co two­im zda­niem wyni­ka z tego kon­tek­stu dla lite­ra­tu­ry i pisa­rzy? Zawsze byłeś auto­rem, któ­ry nie poprze­sta­wał na rozu­mie­niu lite­ra­tu­ry jako dzia­ła­nia stric­te este­tycz­ne­go. Łączy­łeś ją z zaan­ga­żo­wa­niem, dają­cym moż­li­wość skut­ków spo­łecz­nych. Roz­sze­rza­łeś rozu­mie­nie dzia­ła­nia lite­rac­kie­go na róż­ne for­my zabie­ra­nia gło­su, pro­te­stu, dzia­ła­nia kar­na­wa­ło­we­go. Jak widzisz teraz warun­ki moż­li­wo­ści takich dzia­łań?

Wyda­je mi się, że lite­ra­tu­ra przez swo­je źró­dła jest znacz­nie bli­żej życia niż poli­ty­ka. Cokol­wiek byśmy myśle­li o wspo­mnia­nych przy­wód­cach, to w zmien­nym świe­cie są tyl­ko widocz­ny­mi szczy­ta­mi pew­nych gór lodo­wych, któ­re prze­pły­ną, tak jak prze­mi­ną mody. Pole życia, w któ­rym się to wszyst­ko roz­gry­wa, jest o wie­le mądrzej­sze od tych posta­ci i będzie się sta­ra­ło wytwo­rzyć prze­ciw­wa­gę. To już się dzie­je. Widzi­my na przy­kład, jak ludzie trak­tu­ją mar­kę Tesli, jak puka­ją się w czo­ło – od spor­tow­ców, przez ludzi kul­tu­ry po wszyst­kich innych. Jeśli cho­dzi o lite­ra­tu­rę, to prze­pra­co­wa­li­śmy dzię­ki niej wie­le potwor­no­ści tego świa­ta i rozu­mie­my, skąd się bio­rą posta­cie, któ­re nam to fun­du­ją. Nie­bez­pie­czeń­stwo tkwi jed­nak w tym, że nasze życie zosta­ło prze­chwy­co­ne przez tech­no­lo­gię, któ­rą zarzą­dza gang.

Jako pisa­rze może­my się bać sztucz­nej inte­li­gen­cji, ale nie potra­fi ona jesz­cze zapi­sać nasze­go doświad­cze­nia w jedy­nie moż­li­wy dla nie­go spo­sób, czy­li ory­gi­nal­ny. Jak to się sta­nie, to będzie­my mogli zacząć roz­pa­czać. Jed­nak uwa­żam, tro­chę po ame­ry­kań­sku i prag­ma­tycz­nie, że trze­ba pole­gać na sobie, żeby sie­bie doświad­czyć i zde­rzać się z tym świa­tem na róż­nych pozio­mach oraz szu­kać tego, co zosta­ło z nie­go odpa­ro­wa­ne, czy­li mądro­ści. Lite­ra­tu­ra jest jed­nym z jej ostat­nich bastio­nów. Język ze swo­ją per­for­ma­tyw­ną stro­ną pozwa­la two­rzyć two­ją opo­wieść, nie­wy­ge­ne­ro­wa­ną, ale wydo­by­tą z two­ich doświad­czeń. Na tym pole­ga moż­li­wa w lite­ra­tu­rze siła meta­mor­fo­zy i jej zdol­ność do sta­no­wie­nia opo­ru. Jeśli pod nią pod­szy­je się sztucz­na inte­li­gen­cja i zapa­nu­je nad naszym zaso­bem inte­li­gen­cji emo­cjo­nal­nej, to prze­sta­nie­my być potrzeb­ni jako ludzie. To jest nie­bez­pie­czeń­stwo, któ­re doty­czy m.in. mojej cór­ki i moje­go syna. Dopó­ki możesz zabrać dziec­ko do lasu nad stru­mień, w miej­sce, w któ­rym obcu­je ono z tym, co prze­trwa­ło w spo­sób fizycz­ny, real­ny i jest czę­ścią świa­ta życia, to umoż­li­wiasz mu praw­dzi­we doświad­cze­nie.

Dla­te­go moje opo­wia­da­nia są kon­ser­wa­tyw­ne, jeśli cho­dzi o real­ne doświad­cza­nie prze­strze­ni, któ­rą wypeł­nia­ją tak­że nie­ludz­kie ist­nie­nia, a jed­no­cze­śnie są kamy­ka­mi rzu­co­ny­mi na sza­niec.

Chcia­ła­bym cię zapy­tać o stu­den­tów, zwłasz­cza że jed­no z opo­wia­dań w tomie Miste­ria, czy­li „Szy­by i lustra”, gdzie stwa­rzasz losy boha­te­rów obra­zu Edwar­da Hop­pe­ra „Noc­ne mar­ki”, powsta­wa­ło w ramach zajęć z Mar­kiem Bień­czy­kiem w Stu­dium Lite­rac­ko-Arty­stycz­nym w Uni­wer­sy­te­cie Jagiel­loń­skim. Dziś sam jesteś wykła­dow­cą na kie­run­ku Twór­cze pisa­nie w Uni­wer­sy­te­cie Łódz­kim i sty­kasz się z dwa razy młod­szy­mi od sie­bie ludź­mi, któ­rzy chcą pisać. Jaka to jest dla cie­bie przy­go­da?

Stu­den­ci, któ­rzy żywo dys­ku­tu­ją na zaję­ciach o tech­ni­kach kontr­kul­tu­ro­wej for­ma­cji wal­ki z wła­dzą opre­syj­ną, są faj­ni i rozu­mie­ją spo­ro z tego świa­ta, ale ci sami stu­den­ci, kie­dy zabie­rzesz ich do lasu, sta­ją się jesz­cze cie­kaw­szy­mi ludź­mi przez to, jak wędru­ją, roz­ma­wia­ją, doświad­cza­ją prze­strze­ni, widzą sar­ny, łanie, danie­le – to całe boga­te życia w lesie. Moż­li­wość bycia tych ludzi tam razem two­rzy z nich pew­ną wspól­no­tę, przy­naj­mniej na jeden dzień. Bar­dzo mi tego na uni­wer­sy­te­cie bra­ku­je, został pozba­wio­ny wspól­no­to­wo­ści i zamie­nio­ny w kor­po­ra­cję, gdzie pro­du­ku­je się wie­dzę i daje stu­den­tom narzę­dzia jak w fabry­ce, nie ofe­ru­jąc im sze­rzej roz­ma­itych form wspól­no­to­we­go funk­cjo­no­wa­nia. To jest też uwa­run­ko­wa­ne od stro­ny stu­den­tów tym, że wolą uczest­ni­czyć w elek­tro­nicz­nych wen­ty­lach bez­pie­czeń­stwa i zwy­czaj­nie pra­cu­ją na swo­ją nie­za­leż­ność finan­so­wą. Pozba­wia­my uni­wer­sy­tet cze­goś, co jest jego isto­tą – poszu­ki­wa­nia praw­dy, zdol­no­ści do rebe­lii i sprze­ci­wu, ostre­go widze­nia wie­lu rze­czy i nie­zga­dza­nia się na ciem­ne prak­ty­ki wła­dzy. Pamię­tam ze stu­denc­kich cza­sów, że jak przy­jeż­dżał na uczel­nię jakiś inte­re­su­ją­cy czło­wiek, to wali­li­śmy wszy­scy na spo­tka­nie z nim, bo byli­śmy cie­ka­wi, chcie­li­śmy roz­ma­wiać. Cały rok był strasz­nie roz­dy­sku­to­wa­ny. Wypa­la­li­śmy set­ki papie­ro­sów na kory­ta­rzu, mię­dzy zaję­cia­mi, komen­to­wa­li­śmy to, co usły­sze­li­śmy, rywa­li­zo­wa­li­śmy na robie­nie wywia­dów. Dzi­siaj ludzie muszą na sie­bie zaro­bić, więc idą do pra­cy, wycho­dzą z zajęć wcze­śniej, bo się spie­szą, sie­dzą w tele­fo­nach, robią masę rze­czy. Ci, któ­rzy wciąż przy­cho­dzą poroz­ma­wiać o roz­ra­biac­kiej lite­ra­tu­rze, to są te jed­nost­ki, któ­re świa­do­mie poszły na stu­dia po to, żeby je prze­żyć jako doświad­cze­nie zmie­nia­ją­ce i for­mu­ją­ce. Resz­ta to tra­ci.

Tym, co mnie po moich miej­skich doświad­cze­niach sprze­ci­wu napeł­ni­ło naj­więk­szą gory­czą i nie­chę­cią, jest to, że ludzie nie rozu­mie­ją, jaką mają wła­dzę w rękach, więc nie są w sta­nie z niej sko­rzy­stać. Rezy­gnu­ją, boją się, nie chcą się zaan­ga­żo­wać i wolą stać z boku. Chciał­bym, żeby uni­wer­sy­tet był prze­strze­nią oby­wa­tel­ską, ale to jest mało moż­li­we z uwa­gi na sys­tem admi­ni­stro­wa­nia i swo­istą hie­rar­chicz­ność. Nie zde­cy­do­wa­łem się apli­ko­wać na żad­ne sta­no­wi­ska na uni­wer­sy­te­cie, bo odczu­wam jed­nak róż­ne oba­wy popad­nię­cia choć­by w tryb zasu­wa­nia po punk­ty. Moja nie­za­leż­ność być może nad­mier­nie się o mnie trosz­czy, z tego powo­du bie­du­ję, ale dzię­ki temu nie jestem nie­wol­ni­kiem jakie­kol­wiek sys­te­mu, któ­ry lasu­je umysł i wsz­cze­pia go w swo­ją maszy­ne­rię. Nie chcę, żeby ten sys­tem odha­czał mnie jako kogoś, kto ma za mało opu­bli­ko­wa­nych tek­stów i zali­czo­nych kon­fe­ren­cji. Tego, ile umy­słów uda­ło się otwo­rzyć na per­spek­ty­wy mądre­go wzro­stu, i tak nikt nie zmie­rzy, bo takie­go narzę­dzia ewa­lu­acji nie stwo­rzo­no. A w moim prze­ko­na­niu było­by ono naj­bar­dziej wymier­ne.

Wie­my już, że głę­bo­kie wglą­dy rzad­ko zda­rza­ją się na uni­wer­sy­te­tach, bo ile byśmy mogli zna­leźć takich posta­ci, jak Tade­usz Sła­wek czy Piotr Paziń­ski? Wyda­je mi się, że w przy­pad­ku face­tów jedy­nym momen­tem, gdzie spo­ty­ka­my się z głęb­szym wglą­dem w życie, jest przy­go­da poj­mo­wa­na jako pro­ces prze­mia­ny, ale ona nie sta­no­wi celu same­go w sobie, tyl­ko rodzaj tram­po­li­ny do cze­goś nowe­go.

Jeśli przy­go­da ma być tram­po­li­ną do cze­goś nowe­go, nie mogę cię nie zapy­tać o to, nad czym nowym teraz pra­cu­jesz.

Skoń­czy­łem pierw­szą fazę two­rze­nia poema­tu pro­zą, któ­ry jest odda­niem gło­su temu, co nastę­pu­je po przy­go­dzie. Następ­nym eta­pem będzie stwo­rze­nie mate­rial­ne­go nośni­ka całe­go utwo­ru, a pre­cy­zyj­nie mówiąc, jego wyra­zu i spo­so­bu ist­nie­nia. Prze­kra­czam gra­ni­ce tek­stu w stro­nę książ­ki arty­stycz­nej czy wręcz insta­la­cji arty­stycz­nej, gdzie obok tek­stu rów­nie waż­na jest for­ma jego ist­nie­nia.

Piszę też powieść, któ­ra będzie eko­kry­tycz­na, kry­tycz­no-kul­tu­ro­wa, bar­dzo zanu­rzo­na w lokal­nych, doty­kal­nych i spraw­dzal­nych kon­tek­stach. Razem z nią będzie moż­na jeź­dzić po pew­nym tere­nie, oglą­dać opi­sa­ne rze­czy, doświad­czać ich przez tę powieść. Będzie w niej też dużo śmie­chu, kome­dii i, mam nadzie­ję, mądrej roz­ryw­ki, a wytwa­rzać ten komizm i z pre­me­dy­ta­cją go ser­wo­wać wszel­kie­mu topor­ne­mu ist­nie­niu będzie pier­wia­stek kobie­cy. Taka kome­dia detek­ty­wi­stycz­na…

Czy­li otwie­rasz zupeł­nie nowe dla sie­bie drzwi.

Te dio­ni­zyj­sko-her­me­so­we drzwicz­ki to kie­ru­nek dość dow­cip­ny, trans­gre­syj­ny, może tro­chę kar­na­wa­ło­wy, pusz­cza­ją­cy oko, roz­ra­bia­ją­cy, nie dają­cy się opa­no­wać, hasa­ją­cy, gdzie chce. Po pro­stu pełen życia jak bagno, w któ­re trze­ba zapaść się, żeby je zro­zu­mieć, i z któ­re­go wycho­dzi się kom­plet­nie brud­nym i uty­tła­nym, ale jed­nak roz­pła­ka­nym do śmie­chu. I co tu zdra­dzać wię­cej?