Czołgacz, pełzacz, tropiciel

Jakub Skurtys: Cześć, Przemku, zacznę może nie od samych wierszy i trochę mniej oficjalnie. Wędrowałeś po różnych wydawcach, chociaż najwięcej Twoich książek ukazało się w rodzinnej Łodzi. Poprzedni tom, Ekoton, to był z kolei Poznań. Od wydanego w BL Jarzma mija teraz siedem lat. Co Cię sprowadza po tych latach znowu do Biura i dlaczego tu?  

Przemysław Owczarek: Kłaniam Ci się, Jakubie. Biuro to jedno z niewielu miejsc w Polsce, gdzie krąży tyle twórczych fluktuacji, szczególnie w poezji. To jest dobre miejsce dla debiutantów, a ja się teraz tak czuję, funkcjonujące z przemyślanymi działaniami typu pracownie twórcze, krytyka towarzysząca, z festiwalem, który wydarza się trochę jak taki letni artystyczny kampus. Pomyślałem, że jeśli mam się narodzić jako poeta ponownie, po dość trudnym czasie, to w dobrym, wyposażonym w sensowną strategię wsparcia, „szpitalu”. Oczywiście, to się wiążę z różnymi zobowiązaniami, ale one są twórcze, więc dla mnie przyjemne.

Czyli jak z debiutantem – powinienem ostrożniej, majeutycznie, w ramach strategii wsparcia, a ja tymczasem mam głównie pytania-wyzwania. Wyzwanie pierwsze: nie wiem, jak to jest u Ciebie, kiedy parasz się warsztatami twórczego pisania (a wiem, że się parasz), ale ja dość regularnie sięgam ze studentami po blurb jako formę – takiego tekstu, który przynajmniej u nas, w poezji, nie ma charakteru marketingowego, tylko staje się wypowiedzią krytyczną. Na Twojej nowej książce widzę aż cztery takie wypowiedzi. To potężne obwarowanie i zastanawiam się, co chciałeś tym osiągnąć? Nakierować na jakiś model lektury? Wesprzeć się na kolegach i koleżankach? Czy to jest związane z tym poczuciem „ponownego” debiutowania i wchodzenia w pole literackie?

Trudne pytanie, wymaga szczerej i uczciwej odpowiedzi. Katawotra narodziła się po długim czteroletnim kryzysie, głębokiej depresji, czasie, w którym wszystkie sfery mojego życia przestały być bezpieczne. Na różne sposoby wyemigrowałem ze świata, który współtworzyłem z innymi ludźmi, chociaż z drugiej strony można powiedzieć, że nie miałem wyjścia i był to rodzaj banicji. Był taki moment, że wyrzekłem się poezji, porzuciłem ten rodzaj tworzenia. Pisałem raczej artykuły naukowe. Wydawało mi się, że mogę wieść zupełnie inną egzystencję. Ale w najciemniejszym momencie tego procesu, ponad rok temu, pisanie wróciło i stało się początkiem takiego układu spraw, który oznaczał wychodzenie z „podziemi”, po bardzo ciemnym doświadczeniu. Był też taki moment, w którym byłem przekonany, że straciłem już wszystko. Ale stało się inaczej i znalazłem w sobie siłę, żeby zawalczyć o życie. W formie, która bardzo mi odpowiada, narodziłem się na nowo, ale widocznie musiałem wyrzec się wcześniej siebie. I stąd może potrzeba odpowiedzi, jak widzą to poetki i poeci, pisarze, których bardzo szanuję i cenię. Stąd chyba te cztery blurby. Czuję się bardzo niepewnie po tym ciemnym okresie, i trochę, jak człowiek, który wylazł z krypty, potrzebuję potwierdzenia, czy to opadanie na dno okazało się paradoksalnie życiodajne nie tylko dla twórcy Katawotry. Jestem takim trochę debiutantem, który wymaga wsparcia.

Trochę to rozumiem, chociaż cztery lata to nie aż tak długie milczenie, więc mierzysz pewnie skalą kryzysu. To też nie tak, że o Tobie zapomniano w poetyckim światku, ani tym bardziej, że zaczynasz estetycznie zupełnie od nowa. Powiedziałbym nawet, że jest odwrotnie – że Twój nowy tom wymaga od czytelnika czegoś, czego nie wymagają debiutanci – całkiem niezłego rozeznania w tym, co i jak pisałeś wcześniej. Zastanawiam się, skoro zaczęliśmy od takich autobiograficznych rejestrów, czy Katawotrę postrzegasz właśnie jako istotną część w procesie własnego pisania i bycia poetą (antropoetą)? Czy oczekujesz (na tyle, na ile poeta czegokolwiek może oczekiwać) od czytelnika tego rozpoznania całości? I czy to taka Twoja alchemiczna transmutacja (bo od alchemii się nie uwolnimy)?

To, co napisałem wcześniej, i można nazwać poezją, po takiej trudnej cezurze, wydaje mi się zaświatami. Nie tylko dlatego, że należy do przeszłości i zstąpiło w „czasowy” dół, ale chyba też dlatego, że należało do okresu jakiejś stabilności. Mimo że moje życie zawodowe ostatnio znów się ustabilizowało, osobiste osiągnęło jakiś wyższy poziom po katastrofie, to już nigdy nie pozbędę się gotowości na taki wewnętrzny rozpad, jaki przeżyłem. Chciałbym, żeby to był rodzaj transmutacji po ciemnej fazie nigredo, ale to jest wyobrażenie z rejestru tych, które lubię ze względu na własne poszukiwania wiedzy i inspiracji. Co się stało ze mną, jako poetą, da się stwierdzić dopiero po dłuższym dystansie czasowym. Klęski i sukcesy są tak samo złudne, ale jeśli z trudnego czasu wychodzi się silniejszym i gotowym na wszelkie straty, to chyba dobrze. Oczywiście tego bym sobie życzył, ale wolę się niczego dobrego po tym świecie nie spodziewać. Ważna jest tu systematyczna autoanaliza, oczywiście skazana na różne niedoskonałości.

Skoro „transmutacja po ciemnej fazie”, to uderzmy w tytuł. Skąd przyszła do Ciebie ta „katawotra”? To kolejne słowo, które musiałem sprawdzić (wiadomo, szczeliny w skałach z ciekiem wodnym, ale mało kto tę nazwę stosuje nawet w tekstach turystycznych) i pierwsze, co mi wyskoczyło, to szkic o Hermesie Trismegistosie, ojcu nauk tajemnych (a zarazem patronie kupców – Merkurym). I przyznam, że mnie to bardzo ucieszyło, bo to „Twój” temat. Piszesz (może już napisałeś) równoległe książkę naukową Łódź Hermesa i czynisz z niego nieoczywistego patrona miasta, jakiś rodzaj alegorii (a to z kolei „mój” temat). Wówczas „katawotra” też byłaby chyba takim alegorycznym przedstawieniem?

Alegoria nowoczesna pasjonuje mnie ze względu na lektury dziewiętnastowiecznej Łodzi. Mówimy o okresie la belle epoque, od wojen napoleońskich po 1914 r. I oczywiście pojawia się tu Walter Benjamin jako znakomity teoretyk alegorii. Fascynuje mnie to przejście od „ojca nauk tajemnych”, jak nazwałeś jedną z odsłon hellenistycznego kultu Hermesa, do alegorii handlu i przemysłu. Po długiej naukowej robocie jestem w stanie stwierdzić, że ta postać zachodniej kultury jest antyczną alegorią nowoczesności i kapitalizmu, a zatem dialektycznym obrazem, który odnalazłem w Łodzi w postaci co najmniej siedemdziesięciu detali architektonicznych interferujacych np. z podziałem klasowym: burżuazja versus robotnicy. Fascynuje mnie, że ta sama postać antycznego boga, ujęta przez tradycję alchemii, jawi się jednak jako duchowe przewodnictwo w zrozumieniu naszej planety i kosmosu, poprzez rozmaite korespondencje, jako żywego organizmu, który współtworzymy. I że ten upadek w alegorię jest zarazem, po Benjaminowsku, momentem uzyskania wiedzy, że w tradycji Zachodu istnieje ścieżka, która prowadzi chociażby do hipotezy Gai, Ziemi jako absolutnie żywego istnienia, materii jako jedynego realnego objawu boskości. Nazywam go Matką. Jeśli zgadzasz się na to, że jest tylko immanencja, możesz wtedy dostrzec to ogromne etyczne zobowiązanie, że wszystko, co cię otacza, jest na swój sposób święte. Ziemia, po której stąpasz, życie razem z jego ciemną stroną, rozpadem, gniciem i umieraniem. Tego nauczyło mnie obcowanie z prawdziwym naturalnym lasem i tego nauczyło mnie spotkanie z mitologią, ezoteryczną wiedzą i archaiczną ontologią oraz ogromem badań na temat nowoczesności. Dla mnie ulotny i płynny charakter tej epoki (idąc za Marksem i Baumanem) koresponduje z alchemicznym Merkuriuszem, któremu odpowiada rtęć, płynny i ulotny metal służący do wytrącania złota, nadzwyczaj toksyczny, ale wyjęty z porządku sztuki królewskiej staje się właśnie adekwatną alegorią dla nowoczesności (kapitalizmu i globalizacji). To wynika z moich ponad pięcioletnich badań historii idei, które rozpoczęły się pewnego dnia od dostrzeżenia Hermesowego detalu architektonicznego na fasadzie pałacu jednego z najważniejszych łódzkich fabrykantów. A „katawotra” przyszła do mnie ze studium Tadeusza Zielińskiego o Hermesie. Szukałem długo tytułu dla tego poetyckiego „zejścia” i pewnego dnia mi się przypomniał w swoim niezwykle mocnym brzmieniu. Jeśli ktoś nazwie mnie oświeconym materialistą i zabrzmi to jako kpina w ironicznym kontekście, będe rechotał razem z nim. Na poziomie „kwantowym” chyba się wybronię, przywołując passus z hermetycznej Tablicy Szmaragdowej: wszystko jest jednym, a jedno wszystkim….

Ha, właśnie to studium Zielińskiego o Hermesie miałem na myśli. Wszystko mnie przekonuje, lubię te nowoczesne wcielenia alchemii (Mark Morrisson i te sprawy), trochę o tym pisałem w kontekście fascynacji kubistów i naszej pierwszej awangardy (może z tego powodu przy Twoich tekstach cały czas wracał mi w głowie Mopsożelazny piecyk Wata i jego hybryda mitów, ezoteryki i legend arturiańskich). Ale jednak – i tu odzywam się jako ktoś, kto się naczytał kolejnych fal ekokrytyki i na co dzień używa metafory „planetarnej” w krytyce – „hipoteza Gai” to raczej kolejna alegoria, nie ma naukowych podstaw, chociaż dobrze brzmi etycznie. Nie ma też „prawdziwego naturalnego lasu”, a jakiekolwiek „spotkanie” z nim to też nasz specyficzny, ludzki konstrukt, raczej sfera fantazji niż ujęcie materialistyczne i empiryczne. Ostatnio czytałem wstęp do jakiejś książki, popularyzacyjno-naukowej, która konieczność ochrony środowiska motywowała tym, że wydychane przeze mnie cząsteczki powietrza kiedyś były kosmicznym pyłem, a innym razem staną się składową motyla lub kopaliny. Fizycznie to gruba bzdura. „Wszystko jest jednym, a jedno wszystkim” – to oczywiście metafizyka czystej wody, która znajduje swoje ujście właśnie w „Jednym”, tak jakby przekonujący etycznie argument na rzecz dbania o świat można było znaleźć tylko w jakimś przeciągniętym wariancie platońskiej jedni, a nie w podtrzymywaniu różnicy. Natomiast zastanawiam się nad relacją tej alchemicznej fantazji (jako przedłużeniu metafizyki) i literatury pięknej, szczególnie poezji. Czy nie jest trochę tak, że w tym odczarowanym przez natural science świecie to właśnie tekst literacki (a Twój tekst szczególnie) nosi w sobie tęsknotę za transmutacją? Metamorfozą? Przemianą jednego w drugie z naruszeniem znanych nam praw fizyki?  

Stwierdzenie, że brak naukowych podstaw hipotezy Gai, nie znaczy, że ich nie odkryjemy. Odkrycie lasu jako systemu powiązanych organizmów roślinnych i zwierzęcych przez rozmaite sieci grzybni to ostatnie chyba dwie dekady. Wydaje mi się, że twój sceptycyzm jest obosieczny, bo jakby trochę obstajesz przy tym, że tak dużo już wiemy i jest to absolutnie pewne. Nie opowiadam się za platońską jednią, mógłbym raczej optować za różnią, ale wszystko, co chcielibyśmy powiedzieć, pochodzi od niej. Jeśli coś mnie rajcuje w lepieniu poetyckiego świata, to korespondencja sztuk i ukryte za tym założenie (bo nie dysponuje niczym innym), że zostaje mi tylko materia, a reszta jest powidokiem, i bzdura ma tu też swoją rolę do odegrania. Nie zgodzę się na pewno na stwierdzenie, że naturalnego lasu czy fragmentów puszczy pierwotnej już nie ma. Są, ale to zależy od słownika jakiego używamy. Myślę, że leśnicy by tak nie oponowali. Zawierzam też intuicji, która nie pozwala mi się godzić na twierdzenia typu: „Natury” już nie ma. To są elukubracje przedstawicieli gatunku, którzy nie wiedzą o Naturze wszystkiego, bo polegają na takich, a nie innych zdolnościach poznawczych, w tym oczywiście empirii, twardych danych etc. Ale wydaje mi się, że jest bardzo dużo zmiennych. Różne cywilizacje znikały przez tysiąclecia i z tą naszą, globalną, Natura też sobie poradzi. Nie należymy do pierwszego wymierania.

Dlatego pozwalam sobie tęsknić za transmutacją, Bo lubię baśnie. Powidoki mają niezwykłą siłę, potrafią oddziaływać na materię.

Katawotra jest o mieście i tworzy się tam u Was piękna łódzka konstelacja melancholijnych marynistów z hermetycznym podglebiem (podobnie żegluje po swojej nieistniejącej Łodzi Maciek Robert, bardziej oceaniczny dryf ma Kacper Bartczak, quasi-weneckimi kanałami lubi się przemykać Jerzy Jarniewicz). U Ciebie ta wędrówka jest jednak ziemista, błotna. Mamy w tej książce do czynienia raczej ze schodzeniem w głąb (na dno, nadir), niż z dryfowaniem w poprzek, trawersowaniem (jak u Sosnowskiego). A zatem zaczepnie: katawotra czy katabaza (jak sugerowałoby motto z Gombrowicza)? Czy może – jak w misteriach elizejskich Kereny’ego – jedno zakłada drugie? I czy dna można dotknąć tekstem? Albo czy tekstem można się z dna wydźwignąć?

Dna nie można dotknąć tekstem. Myślę, że „dotknięcie” dociera tylko do wyobrażenia tego, co jest na samym dnie, bo jak można dotknąć realności unicestwiającej wszystko. Łódź w literaturze często jawi się poprzez piekielne obrazy, ale mnie nie interesuje apollińskie ogarnięcie tego doświadczenia, które, co prawda porządkuje pracę języka jak pytia nad skalną szczeliną z wyziewami w wyroczni delfickiej i jest nieodzowne w porządkowaniu materiału poetyckiego. Wybieram doświadczenie dionizyjsko-hermesowe, które jest dość ryzykownym zejściem w dół, nie wyrzeka się bólu, cierpienia, zniszczenia. Katawotry były w Grecji przejściami do świata zmarłych. Dlatego katawotra zakłada katabazę, a katabaza katawotrę. W tym ostatnim słowie, w owym (wtr) jest ścieranie na proszek wszystkiego, co zastane, niesamowity ruch w głąb, potężna „negatywna” energia języka.

„WTR” – zbitki głosek, ścieranie. Jesteśmy cały czas w przestrzeni „alchemii słowa”, ale też chyba procesu dialektycznego: zrozumienie praw, analiza (rozkład), synteza w celu stworzenia nowej jakości. Mówisz o negatywnej energii, tak, nie tylko w tytule są te tarcia, miazga. Ale gdzie w takim razie – estetycznie, tematycznie – byłaby w Katawotrze ta siła rekonstruująca, syntezująca, ruch wznoszący? Odys, Eneasz, a nawet Chrystus, nie schodzą do podziemi, żeby zostać starci na miazgę, tylko żeby siebie (lub innych) z nich wydźwignąć ku doskonałości. 

 Hola hola, tak wysoko bym się nie wspinał. Katawotra jest fazą, przejściem podziemia, opcją zerowania, oczyszczaniem szkieletu. Co jest dalej? Nie wierzę w ruch wznoszący, raczej znoszący. Znoszący kolejne zasłony powidoków lub tkający z nich patchworki. Ci wszyscy bohaterowie zostali zamknięci już w opowieści. Robota, którą uprawiam w języku, jeszcze się nie skończyła. Nie uda mi się odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno tworzę nowe konstrukty z tego, co znajdę. I dopiero za dekadę lub dwie, jeśli będę miał szansę, może uda mi się opowiedzieć, czy literatura gdzieś splotła się z życiem, i jak toczy się opowieść tych książek, w których staram się rozpoznawać siebie, świat i wzajemne zależności: od Rdzy przez Jarzmo do Katawotry. Aczkolwiek metafizyka to część królestwa wyobraźni i bardziej ją cenię, niż twardą wiedzę. Nie zamykam się na nią także jako antropolog, bo moi pobratymcy byli wodzeni za nos przez rzeczywistość duchową i relacje z tego są nieodzowną częścią rozpraw naukowych. Maię Deren „ujeździł” duch voodoo, Kirsten Hastrup miała także spotkanie z duchem. Nie mogę wykluczyć możliwości zdarzeń tzw. cudownych, aczkolwiek trzeba zachować niezbędny dystans. Do języka mam jednak bardzo „materialne” podejście.

Materialne to też „techniczne”. Raz podmiot liryczny przechodzi w podmiot laryczny, innym razem traktat to katarakta. Co wiedzie Twoje pisanie bloków, jakimi niewątpliwie są te fragmenty prozy poetyckiej z Katawotry? Flow? Spływ/spław? Podobieństwo brzmieniowe prowadzi do skojarzeń? Czy przeciwnie: te podobieństwa i skojarzenia uniemożliwiają spójność, zrywają narrację, sprawiają, że piszesz spiętrzeniami, że gdzie koryto, tam grobla?

I tak, i tak. Wydaje mi się, że ulegam często takiej chęci doświadczenia różnych krańców języka. A on między zwężającymi się symplegadami gwałtownie przyspiesza. Chyba po prostu lubię się temu poddawać, odnajdywać rytm, a za chwilę arytmiczność i zwichniętą energię, która mnie samego zbija z tropu w takim półautomatycznym zapisie.

Bardzo mi się też podoba ten moment tytułowej „Katawotry”, kiedy nazwy figur retorycznych (chyba tak można określić palindrom) przechodzą płynnie w nazwy antydepresantów, a te potem w słowa z poziomu wojskowości z Ukrainą w tle. Cały tekst to jakby fragment dziennika, kompulsywnego, zaczynającego się od (a jakże) palindromowej daty 22.02.2022, daty lustrzanej, numerologicznie podobno bardzo szczęśliwej, chociaż u Ciebie zaczyna ona część „Czarne ziemie” i jest raczej momentem tąpnięcia całości albo jakiegoś przewartościowania szorującego po dnie podmiotu – zderzenia go z zasadą rzeczywistości. Ale wojna – przynajmniej ta w wersji masowej inwazji – zaczęła się 24, dziennik dociągasz w tym „zapisie” do 28. Pytam o liczby, o policzalność i numeryczność (również o numerologię), o fetysz liczb (jak u Sendeckiego), bo to właściwie jedyny moment w książce, kiedy okazują się one ważne (sygnują czas historyczny, składają się w daty) i zarazem właśnie nieistotne, bo i tak podporządkowane są jakiejś innej, palindromowo-depresyjnej logice, czemuś hermetycznemu (w znaczeniu: we władzy Hermesa).

Dostrzegłem ezoteryczny potencjał tych liczb w jakimś szyderczym objawieniu Nemezis za tłuste czasy pokoju, jakie mieliśmy w Europie naznaczonej przez różne zgniłe ustępstwa i naiwne złudzenia. Jeśli połączysz ten potencjał liczbowy z liczbą 33 (utworów w książce), to możesz się bawić dalej w numerologię tzw. mistrzowskich liczb. Ale czego do końca nie przemyślałem, o tym zamilczę. Jest w tym dziennikowym zapisie sporo ciemnej energii, którą można ogarnąć chyba tylko liczbami, enumeracją z melancholijnego porządku. W każdym razie nie kombinowałem, żeby w tej części poematu pracować jako szyfrant na głębokim poziomie.

Dużo w tym tomie zapisków z życia podmiotu, powiedzmy, sprekaryzowanego artysty, działacza kultury w konflikcie z polityką kulturalną miasta. Nie uciekasz od tych odniesień do siebie i swojego miejsca w łódzkich planach zarządzania. W tym sensie pewnie moglibyśmy mówić albo o takim doraźnym, publicystycznym zaangażowaniu, albo o autoetnografii, co jako antropologowi, byłoby Ci bliskie. Ale jednak nic tu nie jest dane wprost, żaden zapisek nie dotyczy po prostu życia, jest raczej inscenizacją pojęć wokół niego – pojęć specjalistycznych, odniesień kulturowych, kompozycji afektów, bo w centrum pozostaje „podmiot depresyjny”. Ale są też tacy – sięgasz po różne formy i zagajki okołomuzyczne – którzy spojrzeli na te prozy jako manifesty, skowyt, formy performatywne, do wygłoszenia ze sceny. Jak mamy traktować te prozy poetyckie i dlaczego prozy? Sety? Obwieszczenia? Bartczak np. wymieszał w ostatnim tomie wiersze z prozami, bo potrzebował płaszczyzny, żeby rozegrać kwestie konfesyjne, autobiograficzne, a jego wiersz nie bardzo się do tego nadaje – nie mieści w sobie tego rozmazania powierzchni, rozlania się cieku. A jak jest u Ciebie? 

W tych łódzkich prozach jest sporo odniesień, które nie zostaną wychwycone przez kogoś niesprekaryzowanego przez łódzki system zarządzania kulturą. To system bardzo neoliberalny, mający na ołtarzu Margaret Thatcher i slogany typu, że literatura nie jest seksi w mieście, w którym najbardziej liczą się masówki i festiwalowe importy. Dlatego chciałbym bronić tych wielu fraz, które dotyczą jednak życia, ludzi pracujących i tworzących sferę, w najbardziej oczywisty sposób przechowującą autoteliczne wartości. Ludzi tworzących kulturę jak najbardziej oddolnie. Ta sfera życia nie jest w Łodzi należycie upodmiotowiona, jest pomiatana przez władzę. W Łodzi nie uświadczysz żadnej otwartej debaty na temat kultury, ale możesz się wpakować w kłopoty, jeśli marzysz o własnej podmiotowości i sprawczości, co utrzymuje tę władzę w przeświadczeniu, że może robić z kulturą, co chce. W tym sensie uważam, że pole świadomości w sektorze kultury jest w Łodzi zdominowane przez swoistą symbiozę ducha merkantylizmu z jakimiś ostańcem homo sovieticusa, czyli figurą, która poprzez własny strach i lęki legitymizuje działania opresyjnej władzy i pozwala jej zarządzać tą sferą życia miasta, jak władza chce i dla kogo chce. Nie jest to społeczność otwarta, świadoma, że władza jest po to, żeby służyć obywatelom, więc jest odwrotnie, służy się władzy. Wszelkie materiały i treści, tudzież polubienia komentarzy ekspertów społeczników, w jakikolwiek uzasadniony sposób krytyczne wobec władz, które pojawią się w mediach społecznościowych którejś miejskiej kultury, są usuwane. Robi to kadra zarządzająca tych instytucji, która dobrze wie, że zaraz może zostać wezwana na dywanik. W tym sensie wolność słowa nie istnieje, a zapisy ustawowe o autonomii instytucji kultury nie działają. Dlatego ta część Katawotry ma jednak rangę interwencyjną i, jak sądzę, może wkurwić kogo trzeba, chociaż trudno wymagać od tych Tuwimowskich kukieł, żeby rozumiały poezję. Coś, co nie daje kasy, a męczy intelekt i sumienie, nie jest przecież seksi. Oczywiście Katawotra to też rodzaj autoetnografii prowadzący do wniosków z badań poprzez odejście od własnego „ja” i obcowanie z jego tekstowym awatarem. A jeśli chodzi o formę sprozaizowaną, poemat prozą oferuje, moim zdaniem, większy potencjał performatywny, właśnie jak odezwa, manifest, felieton, niż forma wiersza, która bardziej podlega estetyzacji. Nie szukałbym tu rozmazanej powierzchni. To raczej obszar rażenia i konkretne cele. Jako człowiek wywodzący się z ludu, nie rzucam tu rękawicy, nie wchodzę w grzecznościową polemikę w ramach pojedynku, ponieważ jej możliwości się już dawno wyczerpały. Dialog przestał być możliwy. Wolę użyć „łuku i toporka” wobec nieprzyjaciela, który używa długich kling i kopii w sposób ceremonialny, a walczy tak naprawdę sztyletem i często wbija go w plecy, gdy ktoś nie jest jej już potrzebny.

Właśnie – łuk. Skoro Robin Łódź, skoro legendy rycerskie, skoro strzelec-buntownik ukryty wśród drzew – jakaś dziwna symbioza lasu i człowieka – muszę Cię spytać o łucznika i sam łuk. Przemek Suchanecki będzie niedługo wydawał Łucznika (i nie chodzi o maszynę do szycia), mam wrażenie, że nawet u poetów, którzy niekoniecznie chcą klasycyzować, ta figura – Sagittarius – ostatnio wraca, jakby wracało z nią samo „napięcie” (cięciwa, ruch strzały, strzelec). Jak myślisz, skąd to przychodzi? Skąd u Ciebie?

Ha. Robin to mój ulubiony bohater z dzieciństwa, ale w głębi tej „uszlachetnionej” rycerskim mieczem legendy kryje się też Robin Goodfellow (zwodzące licho, psotnik i błazen), Puck, Hern Myśliwy, a w konsekwencji pradawna zwierzęco-ludzka postać rogatego bóstwa lasu, zwierząt, łowów, magii, zmarłych, zaświatów i odrodzenia. Jedno z najstarszych panteistycznych przedstawień absolutu, jeśli weźmiemy pod uwagę malowidło „pana” (pan po grecku znaczy „wszystko”) – czarodzieja z jaskini Lascaux. Fakt, że Robin sięga po łuk, by strącać konnych (rycerzy) i żyje pośród wygnańców w lesie, w przeważającej mierze włościan, których nie stać na łupieżcze podatki, więc uciekli przed okrutnym panem, świadczy raczej, że Hood nie kultywuje pod kapturem tradycji rycerskiej, chociaż ona dominuje w legendzie literackiej. Robin to przede wszystkim figura rebelianta, kogoś, kto walczy z niesprawiedliwą władzą. I to mi się też w tej postaci podoba, że całkiem wesoło bimba po lesie i błaznuje. Lubię to bimbanie, bo jednocześnie jest obcowaniem z życiem na głębokim, oczyszczającym poziomie. Jeśli łuk i cięciwa, to parabola i napięcie. Nagina się ku nam, jak łuczysko, sama językowość poezji. Powiedzieć, napisać to, co powszechnie się wyraża – inaczej – i nadać temu energię wystrzelonej strzały. Łuk, to atrybut Apolla – przewodnika muz. Ale jego wynalazcą, chociaż nie mówi o tym żaden mit, mógł być przecież Hermes – ojciec wszystkich wynalazków.

Posiadam kolekcję łuków, i raczej nie odpoczywają na ścianie. Łucznictwo jest cudowną praktyką koncentracji. Chętnie postrzelałbym z Przemkiem Suchaneckim. Kacper Bartczak całkiem dobrze strzela. W poezji jest świetnym łucznikiem.

Filip Zawada zrobił z tego sposób na życie, nie tylko w poezji, Wat, z tego co pamiętam, też kontemplował japońskie łucznictwo (ale jednak to sportowe i japońskie trochę się różnią od Twojego łucznika-banity…). Wróćmy jeszcze do melancholijnej Łodzi. Przy okazji Jarzma mówiłeś Pawłowi Kaczmarskiemu, że bardziej niż modernistyczny flaneur, który się trochę zużył i nie jest możliwy w naszej czasowości, interesowałaby Cię figura „przemykacza”. Pomyślałem wtedy, że to jest świetne określenie nie tylko na bycie-w-mieście, ale też w tekście, zwłaszcza że gdzieś po sąsiedzku pracowało we mnie wówczas „czytanie jako koczownictwo” de Certeau. Ale teraz, kiedy jestem po kilku lekturach Katawotry, myślę, że ten przemykacz w kontekście nowego tomu, jako zasada lekturowa, ale też kondycja, sposób bycia w świecie, jest trochę nieaktualny, zbyt lotny, pozbawiony uziemienia jeszcze bardziej, niż był flaneur kontestujący nowoczesny czas. Bardziej pasowałby mi – od angielskiej nazwy gatunku rpg-ów – dungegon crawler. Czołgacz? Pełzacz? A może odwrotnie, z ucieczką poza miasto, w wątek ekologiczny: łąkacz, od (ależ to jest zrobione!) „łąkaj się, gdzie gaworzą łysiczki, brzozy brodzą w łyku ludne od czubajek sprośnie nęcących deszcz”?

Tak, czołgacz, pełzacz, tropiciel, zwiadowca, ktoś, kto niespiesznie buszuje, ocierając się miłośnie o każde istnienie. Tego nauczył mnie las, ten naturalny, nie będący plantacją. W którym spędzam sporo czasu w roku, o każdej jego porze na południu i północy. Katawotra jest doświadczeniem wejścia w ziemistość, podziemie i w życiodajne mokradło. To pozwala skompostować i rozłożyć twoją słabszą formę, także w doświadczeniu depresji, i daje szansę nowych narodzin. Łódź kocham i nienawidzę, bo miasto to ludzie. Boleję nad tym, że Łódź ujawniła mi tyle twarzy oportunistycznych lub bojaźliwych. Może to spadek po bardzo trudnej transformacji. Staram się to zrozumieć bez gwałtownych emocji, ale to się nie dzieje bez rozgoryczenia i szyderstwa. I szydzę też z dawnego siebie, który grał w tę grę. Paradoksalnie Łódź nauczyła mnie walki o własną podmiotowość i wolność, a naturalny las wspierał mnie w powrocie do życia. Dlatego kocham go bezgranicznie razem z miłosiernym okrucieństwem jego praw, praw Matki.

Właśnie wychodzą w ha!arcie Wyznania otrzeźwiałego ekologa, dramatyczna rzecz o klęsce dobrej woli w starciu z wchłaniającym wszystko kapitalizmem, a z drugiej strony WBPiCAK niedawno dostarczył nam rozmowy z Donną Harawawy Jestem listotą, radykalnie odmienny, ontologiczny projekt stawania się, niemalże utopijny. U ciebie ta „ekologiczność” – w tym akurat tomie, Twój poprzedni to Ekoton, też właściwie bardziej rozkmina historiozoficzna, niż stricte ekologiczna – podporządkowana została wiodącej metaforze łowieckiej, w tym sensie też „truchło” jako kondycja ofiary-upolowanego. Łowcą-łucznikiem jest tu Robin Łódź, a całość rozpisana jest w wokół popkulturowych (a może folklorystycznych) tropów z opowieści o Robin Hoodzie. Jakby na zmianę – tułaczem i banitą jest raz Robin Łódź, raz Odys (raz Nikt), też jak wiemy – świetny myśliwy. Ale to tułaczka/banicja pozorna, bo cały czas w kondycji myśliwego-zdobywcy. Czy potrafisz sobie wyobrazić wyjście poza te figury tułacza-nomady i banity w kontekście metafor środowiskowych?

To mógłby być Szymon Słupnik, wersja postapokaliptyczna, ktoś pogodzony i uspokojony, kto wie, że kilkaset tysięcy lat pod nieboskłonem to mgnienie. A tyle czasu wystarczy, żeby życie mogło się odtworzyć jak w pobliżu rozpieprzonego reaktora zamkniętego w betonowej kopule. Nie postrzegam figury łowcy w sposób utarty, ponieważ jest tu postacią jednak ujawnioną w kontekście pozaludzkiego świata: paradoksalnie mającą bronić różnorodności życia. Tak się akurat składa, że drapieżniki wybierają ofiary słabe, głupie albo chore. Tam, gdzie jest wataha, a nie ma myśliwych, wilki zachowają populację jeleni w zdrowym stanie, wbrew kołom łowieckim i dzianemu towarzystwu, które poluje na najpiękniejsze, więc najsilniejsze zwierzęta. Zatem, jeśli w lesie jest wilk albo ryś, to za przeproszeniem, niech wypierdala myśliwy. Jeśli używam figury myśliwego, to w archaicznym znaczeniu, raczej jako istoty, która respektuje prawa Natury, bo wie, że każde istnienie w równowadze jest troską o następne pokolenia, o samo życie po prostu. Zaś banita to istota, która z pewnego porządku zostaje wygnana, ale żyjąc w ostępie, może być wolna, chociaż w pewnym sensie przypisana jest mu kondycja homo sacer. Ta figura fascynuje mnie dlatego, że przedstawia inną możliwość przetrwania i praktyki życia poza powszechnymi regułami. Robin Hood nie jest sam, ma swoją bandę, Robin Łódź jest totalnym przegrywem. W miejskim świecie, który kiedyś współtworzył, może pojawiać się od święta, np. w Wigilię, bo, jak od dzikiego zwierzęcia, oczekuje się wtedy od niego zrozumiałego głosu. W kontekście metafor środowiskowych znajduję też wyjście w figurze rzeźbiarza, kogoś, kto wydobywa z materii nowe kształty. Dlatego też moja następna książka, jeśli dobrze pójdzie, będzie obiektem artystycznym wykonanym w najstarszym materiale służącym pismu – glinie. Powstaną papierowe córki tego obiektu na zasadzie pracochłonnych odbić przy użyciu drukarskiej farby. Bardzo to będzie żmudna praca w materii o materii z odległym echem w Sumerze, renesansowych korespondencjach sztuk: literatury i obrazu jaką oferuje emblemat w formie płaskorzeźby ze „zmateralizowanym” potencjałem nowoczesnej alegorii. Całość pod roboczym tytułem Emblemat Królovej. Apokalipsa jest tylko jedną z odsłon, tą niszczycielską i ciemną – Królovej.

No to wywołałeś apokalipsę z lasu, bo i tak miałem o nią pytać – o ten rodzaj konwencji, sposób ujęcia negatywnych afektów. Wprowadzasz nas w Katawotrze w świat jako „rów, nad którym uschło ostatnie drzewo”, sięgasz po osławionych jeźdźców, grasz z tą bardzo poważną, wysoką estetyką, ale w sumie jesteś zwiastunem klęski. Czy pisanie to (melancholijne) odwlekanie nieuchronnego? Czy może swój własny sposób myślenia o poezji widziałbyś jako część gnostyckiej tradycji, alchemicznego wznoszenia tego, co upadło w stworzenie? A może odwrotnie, za Bataille’em, w dół, za zdaniem „kompost jest transmutacją”, rzecz w języku przeistacza się przeciw idei?

Myślę, że to ruch właśnie w tę stronę, ale raczej w alchemii przewagę osiąga pierwiastek panteistyczny. Zniszczenie jest warunkiem odrodzenia. Tak, podoba mi się to określenie, „przywracać upadłe stworzeniu”, ale wiedząc, że powrót z upadłych przestrzeni jest możliwy tylko w ten sposób. Inaczej chyba nie zacząłbym znowu pisać. A z drugiej strony chciałbym też „wywinąć” język przeciw idei, skompostować ją w żyzną glebę, z której może wyrosnąć nowe życie. Spadkobiercy Aten nie boją się apokalipsy, ona niepokoi spadkobierców Jerozolimy. W tym sensie jestem quasi-poganinem jak Bruno, Goethe i Ted Hughes, w którego poezji odkryłem parę dni temu pokrewną lirycznie, oczywiście starszą o dekady duszę, bardzo mroczną. Wiem, że tam na dnie bytu są przerażające matki, a w zasadzie jedna o trzech twarzach. Ale ona nie tylko pożera, ale też nieustannie rodzi.

Hughes kojarzy mi się z torfem, podobnie jak Heaney, ziemiści poeci, ale bez tego „chtonicznego” naddatku, który dzisiaj jest w modzie. Więc niech na koniec będzie coś o modzie i modach. Katawotra to trudna książka, nawet dla mnie, filologa z wykształcenia. Wiele rzeczy musiałem googlować, ale to akurat nie problem – w tym sensie erudycja chyba zniknęła jako przeszkoda w czytaniu, skoro mamy asystentów rozszerzonej percepcji (chociaż pewnie nie dla każdego). Jest też trudna emocjonalnie – niesie w sobie gigantyczny bagaż gniewu, rozczarowania, bezradności, afektów negatywnych, które zostały w niej jakoś unieruchomione, a zaktualizowane sprawiają, że jako czytelnik po prostu dostaję od niej w twarz raz za razem. Ale jest też trudna estetycznie – długa, ciemna, gęsta, zbudowana z samych obfitych próz poetyckich, ale takich, które wymagają czytania na głos i to słowo po słowie, jakby dalej pozostawały wierszami, a kieruje nimi zgrzyt języka). Mam wrażenie, że jest w niej skondensowane i skłębione więcej niż czasem w 4-5 współczesnych tomach. I o tę trudność muszę Cię zapytać – czy lektura czegoś, co piszesz, w domyśle pewnie wciąż literatury wysokoartystyczej, musi wiązać się z trudem? Z wyzwaniem na tych wszystkich poziomach: intelektualnym, emocjonalnym, percepcyjnym? 

Katawotra jest gestem pod prąd. Nie kręcą mnie estetyczne mody, upraszczanie komunikatu, fejsowanie liryki, wystudiowane pod oczekiwania powroty lirycznego „ja”, które się baruje na różne sposoby ze sobą i światem. Odczuwam nieufność do pierwszej osoby. Nie kokietuję ciemnych emocji, tylko w nie wchodzę, a właściwie w nie schodzę. Chcę, by moje pisanie było gęste jak ziemia, żeby zbliżyło się chociaż trochę do stanu materii, ściśniętej, aż zacznie się żarzyć ciemnym ogniem. Zdaję sobie sprawę, że grozi mi status odmieńca, ale nie potrafię inaczej wędrować przez puszczę z jej całym zmysłowym bogactwem. To pisanie ma właśnie taką konsystencję, by jego dekodowanie było oporne na migotliwość dzisiejszych form czasu dostępnych na czytanie, a więc także stawiało opór krytykowi. To nie jest książka dla tych, którzy potrafią wejść w ciemną rzekę i w ciemny ogień na chwilkę, a potem wystarczy się otrząsnąć. Musisz położyć twarz na dnie, w muł. Całkowicie godzę się na hermetyczność, zamknięcie i odruchy czytelniczej niechęci, bo jednak wyrzekam się jakże kuszących kalkulacji: komu tu zrobić dobrze, żeby jak najlepiej dotrzeć do szerszego grona odbiorców i krytyków? Chcę się zmierzyć z językiem, doświadczeniem i materią na swój, w miarę niepodległy, sposób. Zdaję sobie też sprawę, że „gęste” pisanie oferuje dłuższe trwanie tekstu i bardziej pożywną materię dla interpretacji. Stawką nie jest więc dostęp do czytelników, miejsce na rynku i bardzo przemyślana strategia tworzenia produktów poetyckich. Stawką jest „bioróżnorodność” tekstu, jego życie w jak najszerszym znaczeniu od podziemnego biotopu, po las z jego piętrami.