Proces marginalizacji, spychania i odpychania Inności

Mateusz Kotwica: Zacznijmy może od rozgrzewki. Jakie wrażenie zrobiła na tobie książka? Karol Maliszewski podkreśla często, że liczy się pierwszy kontakt…

Jakub Skurtys: Tak, Karol podkreśla wagę pierwszego wrażenia i w prozie, i w poezji, zwłaszcza że spotykając się z coraz to nowymi tekstami nieznanych autorów, właściwie tylko na to wrażenie może liczyć. Tymczasem my mamy do czynienia z książką pisarza już uznanego, czwartą jego pozycją prozatorską. Wydaje mi się jednak, że metoda Karola, o której tak często mówi, związana z obudowaniem się wokół jakiejś idei lub obrazu, rozmyła się gdzieś w tej książce. Moje pierwsze wrażenie: to powieść dość wtórna, tak w twórczości Karola, jak i w polskiej prozie, momentami ciekawa, w większości jednak męcząca przebrzmiałym już autotematyzmem.

Z autotematyzmem w pełni się z tobą zgadzam. Jednak podczas lektury odniosłem wrażenie, że Karol Maliszewski dokonał pewnego podsumowania swojej twórczości. Proza okazała się bardzo pojemnym miejscem, w którym autor umieścił wątki znane chociażby z wierszy publikowanych w poprzednich książkach. Aczkolwiek sposób prezentacji tego świata, wielość narracji jest – moim zdaniem – mocną stroną Sajgonu. Książka dzięki różnorodności form może zaciekawić czytelnika dopiero poznającego twórczość Karola.

Wysuwasz różnorodność form jako zaletę tej książki, podczas gdy ja uważam, że to naturalny zabieg w podobnego typu powieściach, to znaczy pewnego rodzaju metapowieściach, w których głos narratora pozoruje efekt “niedopisania”. Podobnie większość powieści postmodernistycznych, a myślę, że w tę stronę celował Karol, wykorzystuje rozbicie narracji na wiele głosów, z których tylko niektóre można potem zidentyfikować i przypisać do postaci. Takie zabiegi są znane naszej prozie już od czasów “bruLionu”. Ten efekt zbierania fragmentów i różnicowania głosów skojarzył mi się w tym przypadku z powieścią Podsiadły (Życie a zwłaszcza śmierć Angeliki de Sancé) i myślę, że tam znacznie ciekawiej i konsekwentniej poszatkowano głosy budujące świat. Obawiam się więc z jednej strony, czy dla doświadczonego czytelnika nie jest to dzisiaj bezcelowe wyzwanie, z drugiej zaś, czy dla czytelnika nie znającego twórczości Karola nie okaże się to wyzwaniem zbyt dużym?

Myślę, że dla czytelnika nowego wyzwanie nie będzie zbyt trudne do podjęcia, głównie przez to, że Karol Maliszewski swoją książkę wzbogacił nie tylko o zmianę perspektywy narratora, co – jak słusznie wskazujesz – jest zabiegiem postmodernistycznym, ale też o to, że narratorzy odbierają świat “na różnych częstotliwościach”. Mam tu na myśli pojawiające się w książce elementy groteski, karykatury, niekiedy szyderstwa. To działanie na powierzchni tekstu, ale przyciągające. A czytelnik wprawiony? Na pewno będzie w stanie odnaleźć złoty środek między relacjami, i bynajmniej nie jest to dla mnie zadanie bezcelowe. Jeżeli jesteśmy przy skojarzeniach, to przy lekturze nasunął mi się Joyce i jego Dublińczycy. To co powiązało, według mnie, te książki to nieustanna atmosfera dziwnego zatrucia rzeczywistości, z którym nie da się wygrać. Co myślisz o tej wizji świata? O “postępującej sajgonizacji”?

To bardzo ciekawa wizja, jeden z najmocniejszych elementów książki według mnie. Nie tylko proces postępującej sajgonizacji, ale wszelkie elementy, które budują pole semantyczne tytułowego Sajgonu, o czym mam nadzieję za chwilę porozmawiamy. Ale odpowiadając, co myślę o tej wizji świata – jest duszna, zatruta i… niestety nieszczelna. Karol buduje obraz świata w stanie ciągłego rozpadu, w momencie degrengolady moralnej, poznawczej, a przede wszystkim świata, w którym nieuchronnej pauperyzacji ulega kultura i sztuka. Zresztą, jego karykatura lokalnych środowisk pisarskich jest znakomita (choć także znana już z innych książek). Ważniejsze pytanie brzmi: jak go buduje. Wskazaliśmy już na fragmentaryczność tej wizji i mnogość głosów. To zaleta książki, która ukazuje rozpad świata, kres jednej narracji, momenty rozsadzające naszą opowieść (Karol wiele razy odnosi się bezpośrednio do procesu budowania opowieści jako konstruowania na nowo historii). Niestety, mam przemożne wrażenie, że to tylko strzępki, ostrakony, na których wypisano te najbardziej przygnębiające fragmenty naszej rzeczywistości. Z założenia wizja Karola nie może być wizją totalną, a przez to również jego diagnoza współczesności trąci dla mnie wyrywkowością. Jest “niepotrzebnie negatywna”, bo właśnie na pęknięciach głosów (które autor stara się maskować) powstaje pytanie: czy to już wszystko? Czy tak wygląda to w rzeczywistości? I ja odpowiadam, jako czytelnik: nie. To nie wszystko, a więc Karol martwi, jakby tylko to zmartwienie i beznadzieja istniały, a równocześnie sili się na pewien autentyzm spostrzeżeń.

Co do nieszczelności, to myślę, że masz rację – nie można tego obrazu nałożyć na całe spektrum elementów rzeczywistości. Ale Sajgon najbardziej uderzył mnie obnażaniem “małego miasteczka”. Przy takim ujęciu, jako czytelnik mówię, że tak właśnie się dzieje w tym zepsutym świecie. Naszła mnie myśl, że wyrywkowość głosów jest jednak spojona osobą samego Karola Maliszewskiego – bardzo intrygującej postaci, która momentami potrafi zaskoczyć czytelnika epifanicznym spojrzeniem na świat. Wtedy nagle okazuje się, że można myśleć wbrew zepsuciu, ale czy nie kończy się to wszystko jedynie na myśleniu? Tak to moim zdaniem wygląda w rzeczywistości.

Właśnie, czy nie kończy się jedynie na myśleniu? Obawiam się, że Karol stara się opisać różne przestrzenie, ale nie ma pomysłu, jak wyjść z impasu ich nakładania. Pamiętajmy zresztą, że większą część narracji prowadzi Teodor, a Karol Maliszewski pojawia się w książce głównie jako postać drugoplanowa, nie zaś narrator. Jego sądy muszą więc zostać jeszcze skomentowane, a komentarz obnaża ich idealizm. To największy problem, na jaki trafiłem – postacie są heroiczne lub goreje w nich ten współczesny obnażony już heroizm, a więc niestety groteskowy. Żeromski chyba ukłonił się Karolowi gdzieś ze szkolnych lektur, bo w rysach postaci momentami miałem wrażenie, że czytam Ludzi bezdomnych, a nie powieść XXI wieku.

Można dostrzec, że na tle wielu postaci Karol, owszem, jest idealistą, ale staje się nim dopiero przez pryzmat tych konkretnie dobranych jednostek. A owe jednostki nie zawsze są heroiczne – jedne się dostosowują, inne próbują walczyć (czyli są heroiczne, ale nie sprowadzałbym ich aż do Żeromskiego), a jeszcze inne żerują na społeczności, dostosowując się do poziomu “elit”. Heroizm nie jest tu czymś naturalnym. Z drugiej strony, zauważ, mieszkańcy Nowej Rudy pełni są sprzeczności – jeden czyta poezję, by później wpatrywać się w telewizor, inny mimo lirycznej natury ujawnia zwierzęce instynkty. To nie jest prosty świat. A na jego tle widnieje Karol – jednostka co najmniej dwuznaczna.

Mieszkańcy Nowej Rudy prości może i nie są, ale są prostaccy (a to również rodzaj stereotypu). Zapytajmy, kogo reprezentują główne głosy tej powieści? To przecież nauczyciele! Nauczyciele elementarni (potem pobrzmiewa jeszcze głos Karola – wykładowcy uniwersyteckiego), a więc ci, którzy nasze dzieci będą edukować do życia w społeczeństwie. I okazuje się, że ich także dopada kryzys, że łamią się w sobie, a ich życie zaczyna się koncentrować wokół wzajemnego oczerniania, intryg i problemów seksualnych. Mam nadzieję, że to tylko karykatura tej grupy (którą przecież Karol zna lepiej od nas). Bo jeżeli wszystko jest najniższe, wszystko chce się ulokować u podłoża (zauważ – Karol ani razu nie porusza wyższej struny, trzyma się ziemi, kanałów, biedy, lokalnej społeczności), to kto zdoła ten gmach podnieść i utrzymać? Tam pobrzmiewa brak jakichkolwiek perspektyw wyjścia z tej jednoznacznie negatywnej społeczności. “W klasie jest trzydzieści małych zwierzątek niezdarnie przymierzających maski aniołków bądź diabełków. Czeka na nich dorosłe życie, już składając zamówienia na określoną ilość typów. Oni jeszcze wierzą w wolność wyboru, w to, że mogą stać się, kim tylko zechcą”, mówi narrator w rozdziale V. Mówi o konieczności porażki w walce ze światem, o powolnym procesie tłumienia i zamykania dążeń jednostki przez zewnętrzne determinowanie. A jednak Karol głosi cały czas potrzebę “zdobycia Sajgonu”… Myślisz, że w tej książce mu się to udało? Czy może stawia jedynie kolejne mury i wzmaga SZUM?

Jeżeli chodzi o zdobycie Sajgonu, to niestety – książka jednoznacznie podkreśla, że o dotarciu do jego jądra nie może być mowy. To miejsce jest wiecznie nakręcane przez ludzi, którzy w nim żyją. To smutne, ale Sajgon tworzą jednostki. “Takie miejsca tkwią w sobie po wieki wieków, jakby jakiś ważny punkt odniesienia był na nich odciśnięty”. A nauczyciele – masz rację, karykatura. Aczkolwiek młoda stażystka, która sobie nie radzi – obawiam się, że jest to obraz prawdziwy. Wzmaga się SZUM, a czy pomoże on zdobyć Sajgon? Nie jestem pewien, lecz na pewno to miejsce wkroczyło w zupełnie nową sferę. Inna kwestia, która mnie poruszyła, to podejście do młodzieży piszącej. Jak myślisz, czy tutaj też znajdujemy karykaturę, czy może wiersze młodych na prawdę nie poruszają, a powinny?

O wierszach młodych – cóż by powiedzieć o nas, bo młodzi jesteśmy – bądźmy wobec siebie krytyczni. Dzisiejsze pisarstwo młodych to karykatura karykatury, bo namnożono tyle konkursów lokalnych, że właściwie każdy, kto chce, może wylegitymować się laurem Złotego Koperka. Doskonale sportretował to Podsiadło, otwarcie mówi o tym Piotr Macierzyński. Młodzi twórcy są w większości bezbarwni, wyciągani na siłę, często kuleje u nich znajomość współczesnej poezji, a więc również form dzisiejszego wiersza, nie mówiąc już o perspektywach na przyszłość… Karol wie najlepiej, jak wygląda stan współczesnej liryki, bo jako krytyk towarzyszący i animator lokalnych nurtów poprzedzał swoim głosem większość istotnych propozycji ostatniej dekady. Oczywiście, ten wątek satyryczny jest w powieści dość silny, ale może to rzeczywistość bywa groteskowa w swojej dosłowności: w obrazie piszących, w portrecie organizatorów i jury konkursów – a Karol jedynie przenosi ten obraz do swojej książki? A jeśli możemy powrócić do samej powieści, jak myślisz, czy pastisz i synteza różnych stylów udały się w Sajgonie, bo wydaje mi się, że mamy tam cały arsenał polskich i zagranicznych motywów?

Owszem, połączenie wątków, motywów i kryptocytatów zabiera sporą część Sajgonu. I myślę, że Karol wychodzi z tej formy zwycięsko, ale tylko w momencie, jeśli przyjmie się omawianą przez nas wcześniej fragmentaryczność. Ten pastisz konwencji, moim zdaniem, nie został ułożony w sposób spójny, to znaczy synteza nie do końca jest tutaj możliwa. W mojej opinii te konwencje raczej potęgują “zwielokrotnienie” narracji. Ale pastisz jak dla mnie jest wyborny, na tym polu udało się włączyć wszystkie elementy w grającą całość. Inna sprawa, że książka ma dość “ciemny” nastrój, tak więc i pastisz pozostaje pod tym wpływem.

Świetliczcyzny tam masa, masa podsiadlizmow, gdzieś brzmi o’haryzm, nawet Bukowskiego znalazłem, zwłaszcza we fragmentach alkoholowych oraz marnej definicji naszego gatunku i świata, powracającej jak mantra tezy, że jesteśmy tylko gównem. Ale co więcej, wśród tych motywów są klasyczne już odwołania do determinizmu, do opisu klas niższych, do postaci wiejskich nauczycieli (choćby monolog wiejskiego wuefisty), jakby Maliszewski świadomie łączył pozytywistyczny sposób myślenia z myśleniem postmodernistów, tworząc współczesną powieść zaangażowaną i socjologicznie uwierającą. Moje spostrzeżenie każe mi najpierw zapytać, czy uważasz, że ta różnorodność głosów obroniła się w ich konstrukcjach psychicznych? Najbardziej widoczne było to właśnie na końcu, gdzie przemawiał wuefista oraz w rozdziałach kobiecych. Tam czuć było męski punkt widzenia, ale naznaczony perspektywą gender…

Udało się i nie udało. Wśród mnogości postaci odnajdywałem bardzo wiarygodne rysy osobowości, działania, akty, które są dokonywane na arenie “sajgonu”. Wspominałem już początkującą nauczycielkę, ale monolog w trakcie pielgrzymki zrobił na mnie wrażenie swoją autentycznością i, powiem to głośno, sformułowaniami, z którymi w jakimś stopniu się utożsamiam. Oczywiście, można też odnaleźć postacie skonstruowane mniej solidnie. Osobiście powiem, że fragment z wuefistą przypadł mi do gustu. Postać, która zatraciła pewien kontakt z realnością – tak na to patrzę.

Tak, ta postać była naznaczona taką ryską oderwania, która rozśmieszała, ale rozśmieszała w pozytywnym sensie. Wzbudzała litość i zaufanie, a poza tym, Karol musiał wprowadzić myśl filozoficzną w postać prostego człowieka – stary arsenał, o którym pisał dawno temu Markiewicz – użycie cytatu z postaci myśliciela, którego nasz bohater uczy się na pamięć. Jeśli jednak chodzi o kobiety – te wydawały mi się najbardziej przekonywające jako postaci kontrowersyjne. Tam pobrzmiewał dyskurs teoretyczny, który Karol wplótł między zdania – problem emancypacji kobiecej osobowości spod męskiego spojrzenia, wyznaczającego jej miejsce w społeczeństwie. Emancypowały się lokalne panie z jury, początkujące pisarki, nauczycielki, bardzo przejmujący okazał się monolog zakonnicy. Wydaje mi się, że nawet jeśli ten element nie zabrzmiał do końca autentycznie, to jednak próba wplecenia tej ważnej perspektywy w powieść zasługuje na odnotowanie.

Trafnie to ująłeś. Mężczyźni z kolei wydają się tutaj pewnymi “monolitami”. Oni rządzą, mówią co i jak, wokół nich obraca się życie Sajgonu. W jednym z rozdziałów pada nawet zarzut wobec Karola i dwóch innych nauczycieli o utrzymywanie silnego triumwiratu szkolnego. Kto tak na prawdę rządzi tym światem? I przede wszystkim czy poszczególne postacie odpowiadają na to pytanie?

Czy odpowiadają? Myślę, że należałoby prześledzić uważnie ich konstrukcje, ale wydaje mi się jednak, że te odpowiedzi naprawdę tam padają i nawet jeśli nie są bezpośrednim głosem postaci, informacja jest w jakiś sposób implikowana. Karol tworzy książkę, którą można czytać (a przynajmniej ja ją tak próbowałem odczytać) poprzez pryzmat postkolonialno-polityczny. Nie okłamujmy się – to powieść skupiona na pewnym aspekcie politycznym i pewnej wizji społecznej, powieść wkraczająca na teren zaangażowanej polemiki, krytyki rzeczywistości kapitalizmu i liberalizmu z jej marginalizującym obliczem. Przytoczę choćby ten fragment: “Macie jakieś cele. Odbywa się ich realizacja. Trzymacie się zasad. Tymczasem tuż pod waszym nosem rozkwitło coś nieokreślonego, niejasnego. Nazywacie to Sajgonem. Nie chcecie mieć z tym do czynienia. Brzydzicie się. Umywacie ręce. Ja sam umywam”. Proces marginalizacji, spychania i odpychania Inności jest u Karola wyraźnie wypunktowany, nie sądzisz?

Tak, myślę, że to bardzo trafna uwaga. Odchylenie w stronę lewicy zostało mocno zarysowane, jednak nie posądzałbym autora o “upolitycznienie”. Te aspekty pojawiają się w każdym utworze, w którym trzeba odzwierciedlić życie najniższej warstwy społeczeństwa. Może te skojarzenia z polityką to po prostu stereotypowe konotacje? Nie chcę jednoznacznie odpowiadać na to pytanie, aczkolwiek odnoszę wrażenie, że Karol z “doktrynerstwa” zręcznie wybrnął. Druga sprawa, to stosunek do inności, który zasygnalizowałeś. Tworzy się coś na podobieństwo “doskonałej i wiecznej” formy, w którą każdy musi wejść. Próba złamania tych wytworzonych konwenansów wiąże się z wykluczeniem, a więc odepchnięciem. Z tym że widziałbym w tym komentarz nie tylko lokalny, ale i nakładający się na dzisiejszą rzeczywistość (nie jest to oczywiście sprawa nowa, Gombrowicz trafnie stwierdził, że od formy uciec się nie da, można jedynie mieć świadomość jej istnienia). Chciałem cię jeszcze przy tej okazji zapytać, jak odbierasz pojawiające się gdzieniegdzie metateksty odnoszące się do samego aktu tworzenia Sajgonu?

A jednak broniłbym polityczności tej literatury i wysuwam to celowo, jako pewien cierń na idealnej strukturze, którą chcemy z niej zrobić. Karol wtręty socjalistyczne lokuje u podstaw, przedstawia je jako lek na zło podziału i nierówności. Nie będę ci teraz przytaczał cytatów, bo to bezcelowe, ale wydaje mi się, że ten element polemiki z powszechnie uznanym za obowiązujący modelem polityczno-ekonomicznym (coraz słabszym dzisiaj) zawsze był jednym z wyznaczników twórczości Maliszewskiego I właśnie na Gombrowicza czekałem, a wiedziałem skądinąd, że go zaproponujesz, bo podobnie jak autor Transatlantyku Maliszewski konsekwentnie śledzi punkty przecięcia się formy i treści. Tropi proces krystalizacji rzeczywistości w schematy i stara się je rozbijać, ukazując nam martwe rytuały przejścia, którym podlegają ludzie w społeczności, oraz desakralizując samą literaturę. Punkty, gdzie sztuka zbiega się z życiem, a więc czerpie z jego “gównianego” zaplecza, punkty o pisaniu i metarelacje z samego pisania – to się wszystko tutaj uzupełnia i z tych fragmentów znowu możemy (ale nie musimy) ulepić nasz własny komentarz. Czy to się broni? Nie wiem. Cały ten metaarsenał był dla mnie nieco groteskowy, w przeciwieństwie do znacznie lepszych socjologicznie analiz powstawania “sajgonu”. Jak rozumiesz ten tytuł, który Karol co kilka rozdziałów przenosi na inna płaszczyznę?

“Sajgon” to zręcznie uformowana metafora. Problem pojawia się w momencie, gdy trzeba ową metaforę przyporządkować do konkretnego miejsca – dzieło? świat “rzeczywisty”? A może jedno i drugie po części? Ja starałem się wpleść “sajgon” w ogólną strukturę tekstu (wychodzi moje myślenie strukturalistyczne, które każe mi tytuł traktować jak składową wielkiej złożoności dzieła). Sajgon to miejsce, które zaczyna roztaczać swoją atmosferę na całą Nową Rudę, ale metaforycznie to ogólny stan świadomości, z którego można czasem się wydostać. Taką mam przynajmniej nadzieję.

Nadzieja nadzieją, ale autor wcześniej umieszcza “sajgon” na tak wielu płaszczyznach, że śledzenie tego procesu wydało mi się w pewnej chwili nawet interesujące. Kolejne postacie wynoszą go jako: tytuł książki, strukturę książki (z jej chaotycznością), Nową Rudę (jako miasto), dzielnice biedoty, elementy spychane poza pole widzenia (wykluczanie), szkołę, w której uczą nasi bohaterowie, proces myślowy, ponowoczesną kondycję człowieka, szum komunikacyjny i tak dalej – Maliszewski rzuca metaforę (to jasne), którą potem, co wydaje mi się najciekawsze, osobiście rozpisuje na wiele niekoniecznie wykluczających się znaczeń. Ostatecznie, proponując tezę o współpracy ludzi i nowym kościele, pisze przecież: “W tej miłości giną nasze ludzkie podziały i wymysły, w oczach Boga żaden Sajgon nie istnieje albo wszystko jest Sajgonem”. I to chyba ostatni z wątków, które poruszę, żeby nie rozciągać w nieskończoność. Pytanie na koniec ode mnie, czy znalazłeś to piękne, choć anachroniczne credo, o którym niedawno wspominałem, wplecione przez Karola w powieść?

Ciekawie to Karol napisał, ponieważ ten cytat dobitnie pokazuje, że tak na prawdę ciężko być normalnym w świecie, gdzie brakuje nienormalności. Jednostka może określać siebie jedynie przez pryzmat drugiej jednostki. Tak to credo odbieram. “Sajgony” są, były i będą, dobrze, że temu udało się wkroczyć na łamy książki. Jak Bóg na to wszystko patrzy? To pytanie trzeba zadać komuś zupełnie innemu. Dzięki za rozmowę.

Dzięki również, i do następnej, mam nadzieję.