Nieskończenie długi poemat poza słowami

Jakub Skurtys: Rozmawiamy przy okazji wydania przez BL książki Zdarte okładki, która dała nareszcie możliwość zebrania większości Pańskich dzieł poetyckich. Ze względu na nieliczne, ale znaczące, przemieszczenia utworów w stosunku do dawnych tomików, “Piosenki mojego Mistrza” patronują teraz całej Pańskiej twórczości. Ten patronat został świadomie wybrany i zaznaczony, dlatego chciałbym najpierw zapytać o związki, jakie łączą Pana z dziełem Jana Śpiewaka?

Piotr Matywiecki: Poezja Jana Śpiewaka jest świadectwem wyobraźni, która nie tchórzyła przed cierpieniem, wyobraźni, która nie bała się być chaosem, wyrazem bólu, psychicznej szarpaniny. Chodzi o cierpienie obu wojen światowych, głodu, utraty najbliższych. I jednocześnie Śpiewak potrafił być poetą syntetyzującym historyczne doświadczenie i namysł nad nim. W moim rozumieniu wielkim poetą nowożytności można być tylko pod warunkiem połączenia tych dwóch aspektów: wierności powszechnemu i indywidalnemu cierpieniu oraz umiejętności syntetycznego skrótu, sugestywnego przekazu doświadczenia.

W tym sensie Jan Śpiewak jest dla mnie wzorem niedościgłym. A poza tym – był naprawdę moim mentorem w młodości… I cieszę się, że chociaż w małym stopniu mogłem wzbudzić zainteresowanie jego wielką, ale zapomnianą poezją.

Przewijają się w Pana twórczości różne inne nazwiska artystów, różne poziomy wchłaniania i przetwarzania ich poetyk. Obowiązek wobec Tuwima wypełnił Pan już wielkim esejem Twarz Tuwima (także w wierszach “Poeta” czy “Rytm”). Patronatem Śpiewaka wydaje się być przesiąknięta cała twórczość. A co z innymi? Skąd tam literatura francuska? Jacob, Rimbaud?

Za młodu byłem w czytanych i przeżywanych poetach po prostu zakochany, zauroczony nimi. Później stworzyłem sobie ich intymny mit osobowy, coś w rodzaju archetypowych postaci, które wiodły mnie przez słowa i przez życie wewnętrzne. Rimbaud przypominał mi, że poezja jest sprawą zmysłów, Jacob był nauczycielem takiej religijnej wiary poetów, która nie wypiera się niewiary… Dopiero od niedawna stać mnie na refleksję bardziej obiektywną (choć prywatną) nad ich rolą w mojej poezji. Ale to początki tego procesu, dlatego więcej o tym powiedzieć nie potrafię.

Jedna z fundamentalnych kategorii Pańskiej twórczości to stosunek do Genezis. W rozmowie z Jakubem Winiarskim, publikowanej kiedyś w “Studium”, powiedział Pan, odnosząc się do poezji Jabesa, że najbardziej interesuje Pana jego “genezyjska wyobraźnia”. Czym więc jest dla Pana “akt tworzenia”?

Myślę, że poeta nie tyle “tworzy”, co we wszystkim, o czym pisze, wyczuwa nurt stworzycielskiej mocy i stara się do niego przyłączyć. Poeta czuje, jak coś wyższego od niego stwarza jego “ja” – wtedy zyskuje poetycką samoświadomość. A kiedy zaznaje momentów “odpadnięcia” od błogosławionego, energetycznego nurtu, popada w swoisty, tragiczny nihilizm i dając mu wyraz, niejako modli się o powrót genezyjskich inspiracji, powrót do siebie samego i do świata. W obu przypadkach mowa jest oczywistym medium – chwilami ekstatyczna a chwilami trupia… Nie ma poety, który nie znałby obu tych “gatunków”, uszczęśliwiającego i rozpaczliwego.

Mimo wszystkich chrześcijańskich konotacji, bo na nich przecież opiera się w dużej mierze Pańska filozofia, w wierszach pobrzmiewa bolesne rozdarcie. Z jednej strony pragnienie realności rzeczy, zachwytu światem, z drugiej świadomość jego pozorności. Czy nie jest tak, że w Poematach biblijnych zapisuje Pan wielkie świadectwo Miłości, która pozwoliła istnieć, ale również osobistą księgę oddalania się ludzi od Boga, zrywania przymierza? Czy naprawdę “równina która nas przetrwa / będzie ślepa”?

Jakąś odpowiedź na to pytanie dałem przy pytaniu poprzednim. A co do tej “ślepej równiny”. Mam obsesję świata poza-ludzkiego, świata istniejącego z wykluczeniem człowieka. Nie traktuję takiej wizji jako czegoś tragicznego czy absurdalnego. Raczej staram się zrozumieć modlitwę Simone Weil: “Widzieć krajobraz taki, jaki jest, gdy mnie tu nie ma… Gdziekolwiek jestem, swoim oddechem i biciem serca zakłócam ciszę nieba i ziemi” – Wiem, że wielu takie refleksje przerażają. Mnie nie.

Niezwykłą siłą tej poezji jest paradoks. “Poezja karmi się paradoksem.” Tam gdzie schematycznie pojęty klasycyzm chciałby dawać jasne, stabilne odpowiedzi, ustalać hierarchię bytów, Pan zgłębia różnice między słowem a rzeczą. Pęknięcie, na które Pan często wskazywał, jest elementem “barokizacji”, wyzyskaniem dramatu człowieka poprzez oddalanie się od klasycyzmu. Myślał Pan kiedyś o osadzeniu własnej twórczości w takim właśnie sąsiedztwie, porównaniem jej np. z Sępem-Szarzyńskim?

Sęp-Szarzyński to dla mnie poeta bardzo istotny. Ale wydaje mi się, że będąc jego uważnym czytelnikiem, nie inspirowałem się nim.

Sprawa paradoksu jest tak wieloaspektowa, że nie da się o niej krótko nic powiedzieć. Może tylko tyle: paradoks jest zarówno środkiem myśli mistycznej jak i myślenia o języku. Ponieważ jakiś swoisty mistycyzm towarzyszy mojej poezji, a także nie unika ona refleksji nad słownym tworzywem, to paradoks musiał się w niej pojawić jako figura najważniejsza.

Pana twórczość rozbrzmiewa odwiecznym dla naszego kręgu kulturowego dramatem res-verbum. Bez trudu można rzucić nazwiskiem Wittgensteina, bo jest modny, ale można się też pokusić o bardziej historyczną, egzegetyczną nawet wykładnię. Z drugiej strony jest krąg mistyczny, utożsamiany głównie z judaizmem. Nawiązując do poprzedniego pytania, chciałbym rozwinąć sprawę Pańskiego stosunku do języka.

Filozofia mowy i jej stosunku do rzeczywistości jest naturalnym problemem każdego, jak myślę, poety. W mojej twórczości ta sprawa różnie się przedstawia w różnych okresach.

Mogę jedynie powiedzieć, co mnie zawsze frapowało – od pierwszych wierszy do dzisiaj. Jest to relacja między budową zdania a poza-językową strukturą rzeczywistości. I poszukiwanie mowy przyrody. Tę “mowę przyrody” traktuję nie jako metaforę, ale jako coś, co daje się odkrywać w geologicznej budowie Ziemi, w strukturach mikro- i makro-świata. Była to również obsesja mojego Mistrza Jana Śpiewaka. O tym samym medytowali romantyczni filozofowie przyrody. A w naszych czasach Wittgenstein także miał intuicję zrównywania tautologicznej struktury zdania ze strukturą rzeczywistości. W podobnym kierunku szedł Karpowicz. Mam więc materiał do przemyśleń na całe poetyckie życie.

Godzi Pan chrześcijańską naukę o Krzyżu i Zbawieniu, z żydowską tradycją Słowa, jego emanacyjnej natury i niedostępności oraz prymarnym znaczeniem Pięcioksięgu. U wielu krytyków piszących o Panu, powraca twierdzenie o “żydowskiej tożsamości”. Jest Pan identyfikowany poprzez tę właśnie kategorię, mierząc się z problemem Pamięci i Holokaustu. Czy uważa Pan, że pozostał nam niespłacony dług wobec tamtych ludzi? A może lepiej – dług niespłacalny?

Pierwsza, elementarna jest “tożsamość”, a później dopiero odpowiedź na pytanie “jaka?”… Najpierw czułem głód samookreślenia – czuję go do dzisiaj – a później dopiero szukałem pokarmu, jakiegoś określonego “ja”, którym mógłbym zaspokoić to “nic”, którym jesteśmy we wczesnej młodości. Ze względu na przeszłość moich najbliższych musiałem natrafić na żydowskość, przejąć się nią do głębi.

A co do zabitych w Zagładzie. Słowo “dług” nie jest właściwe na określenie naszego stosunku do Nich. Właściwsze jest pojęcie trwania z Nimi w takiej bezsilności rozumu i etyki, z jaką musieli ulec masowej śmierci. Ta bezsilność jest już dana ludzkości na zawsze. Czuję, że nie wolno mi się przed nią uchylić.

Wojna się skończyła, ale blizna pozostanie, będziemy zawsze trwać z Ofiarami, ale czy ciężko jest dzisiaj dźwigać ten ciężar asymilacji świata, świadomie nasiąkać jego historyczną winą? Pytam o to w kontekście poezji, ale także zwyczajnego ludzkiego doświadczenia, bo chociaż powtarzamy nadal za Adornem, że liryka jest niemożliwa po Oświęcimiu, młodzi poeci próbują raczej przyswoić świat w jego medialnym rozproszeniu niż historycznym świadectwie.

Medialne rozproszenie dotyka dzisiaj historycznego doświadczenia, wielu ludziom w Polsce historia i jej traumy są dane jedynie poprzez ekrany i gazety, nie ma dla nich w historii nic osobistego, a jeśli nawet jest, to rodzinne, niekiedy wstrząsające przekazy natychmiast dopasowują do powszechnie obowiązujących medialnych form i norm. Młodzi poeci, najczęściej poprzez ironię i technikę kolażu, chcą oddać ten stan rzeczy. Ja także czasami tak postępuję w swoich utworach, na przykład w cyklu “Ta epoka”, czy w poemacie “Oda na teraz”. Różni mnie od młodych poetów to tylko, że mimo wszystko zachowałem wiarę w poza-medialną bezpośredniość doświadczeń historycznych. Bo je miałem! A skoro miałem – to mam na zawsze!

W utworze Stworzenie i psalm napisał Pan: “Ale ja i teraz / oczami przeciw oczom bez ludzi / chcę widzieć. Bo jeśli nie będę widział / świat nie wytrwa”. Dla mnie jest to wielka deklaracja, manifest, nie tylko poetycki, ale przede wszystkim ludzki. Jak to jest z tym widzeniem, patrzeniem i dostrzeganiem? Musimy patrzeć, żeby ocalać? Czy też nasze indywidualne ocalenie znajduje się właśnie poza “dostrzegalnym”?

Zdaje mi się, że w słowach, które Pan cytuje wyrażona jest taka intuicja: istnienie, owo dane nam “raczej coś niż nic”, jest nietrwałe, gdyby nie podtrzymująca moc Boga zapadłoby się w nicość. Wprawdzie ta boska moc jest absolutna i mamy prawo wierzyć, że nigdy nie będzie wstrzymana, to jednak lęk o istnienie świata jest w nas zaszczepiony jako ciągłe zdumienie, że świat jest, chociaż mógłby nie być. To straszne “mógłby” jest być może naszym doświadczaniem śmierci? – Wzrok, patrzenie, widzenie to w mojej poetyckiej symbolice wartość równa istnieniu. Jestem, bo patrzę. Świat istnieje, bo jest w nim czyjś wzrok. (Może to mętna wypowiedź – ale wzrok jasny!)

Jednak przeszywa moją poezję i taki wzrok, który jest “wzrokiem nicości”, wzrokiem nie-świata, nieistnienia. Pewien teolog pisał o wzroku demonicznym, o “samopotępiającym się spojrzeniu”… Chyba o takim spojrzeniu myślałem jako o “oczach bez ludzi”, którym przeciwstawiłem spojrzenie człowieczeństwa.

W innym tekście (“Utopia i antyutopia” w Aniele z ognia i lodu, właściwie prozie poetyckiej, ale o tym za chwilę) możemy przeczytać zdania: “Poeta patrzył w ziemię. Należał do obu załóg i wstydził się ocalenia.” Kim jest dla Pana poeta? Jaka jest jego rola wobec społeczeństwa i wobec literatury?

Do dwóch załóg jednocześnie należy poeta z tego utworu: do załogi “nowego okrętu”, który przybił do wyspy narodzonej na oceanie – i do załogi “okrętu starego”, który jest wykopaliskiem zmurszałym w ziemi. Nie chodzi tu o nowatorstwo i tradycję. Raczej o to, co genezyjskie i to, co śmiertelne. Poeta jest rozbitkiem aktu stworzenia i rozbitkiem własnej śmierci. W imieniu wszystkich ludzi przyjmuje “winę ocalonego”, bo wie, że jest stworzony, podczas gdy tyle potencjalnych jestestw nie zaistniało. W swoim własnym imieniu przyjmuje świadomość, że trwa niezwykle krótko i intensywnie – przed śmiercią, chociaż nie dla śmierci.

A co do “ról społecznych”, czy “literackich”, to mam pewność, że poeta jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek “roli”. Owszem, można powiedzieć, że chcąc nie chcąc musi być w roli uwięziony. Ale im bardziej jest przeciw niej – tym bardziej jest poetą. Być może to jest jego dzisiejsza racja – ukazanie ludziom, że przyjmowanie “ról” nie jest jedynym sposobem funkcjonowania w społeczeństwie. Z podobnych powodów irytuje mnie modne określenie: “strategia poetycka” – poetą jest się wbrew wszelkiej strategii!

Wcale mi nie przeszkadza, że taki pogląd jest romantyczny, niedzisiejszy.

…właśnie, często powielana jest ta łatka “klasycysty”, ze względu na filozoficzne problemy, które Pan porusza. Ale przecież Pamięć, Tożsamość, Przemijanie, a przy tym metafizyczna bliskość “tamtego świata”, świata umarłych, pokrewna jest również duchowi romantycznemu, podobnie jak swoisty “idealizm posłannictwa”. Poetę z Pana twórczości odebrałem właśnie tak, jako obserwatora i jako wysłannika pomiędzy światami…

Chociaż nie jest rzeczą poety wypowiadać się na temat swojego miejsca pośród kierunków literackich, to jednak muszę powiedzieć, że zadziwia mnie, jak krytycy miotają się w tej sprawie: jedni mówią o moim awangardyzmie, inni o klasycyzmie!

Od początku bardzo zastanawiała mnie różnorodność form w tym wielkim zbiorze. Z jednej strony celowe wykorzystywanie indeksów gatunkowych (pieśń, tren, psalm, haiku), z drugiej swobodne ich traktowanie, częste wprowadzanie sylw, mieszanie środków, elementy dramatu. Czy każde pytanie musi znaleźć swój własny kształt tekstu? Otworzyć wiersz na “formę-bardziej-pojemną”?

Bardzo mi się podoba Pańska formuła: “każde pytanie musi znaleźć swój własny kształt tekstu”. Pojęcie formy zawsze sprawiało mi kłopot. Czuję kiedy wiersz jest “uformowany”, organicznie związany, żywy melodycznie i rytmicznie, kiedy pulsuje. Ale czym jest forma in abstracto – nie wiem… Dlatego także Miłoszowska “forma-bardziej-pojemna”, chociaż dobrze rozumiem intencję tego terminu, nie budzi we mnie odzewu. Ale rzeczywiście, różnorodne są ukształtowania moich utworów. Może po prostu dlatego, że chcę unikać monotonii?

Kolejną wielką dychotomią jest różnica pomiędzy monumentalnymi poematami oraz krótkimi, gnomicznymi wierszami. Podczas czytania przyszła mi na myśl “kaligrafia”, bezpośrednie i kontemplacyjne obcowanie ze Słowem, modlitwa poprzez wiersz. Z drugiej strony, często przebija z tych utworów również duch haiku, zatrzymania “chwili w wieczności”, coś z twórczości Jana Śpiewaka. Które z tych podejść jest Panu bliższe?

Łatwo przewidzieć odpowiedź – oba podejścia.
Poematy pozwalają mi na realizację marzenia o bogatej polifonii, przeplataniu się wątków. W poemacie gromadzę psychiczne i słowne tworzywo z wielu lat, z wielu sfer moich zainteresowań. Wiersze krótkie także nie zawsze są “momentalne”, bywa, że długo nad nimi pracuję. Jednak z pewnością ich żywiołem jest chwila.

Chciałbym, żeby w poemacie czas miał swój dom, żeby w nim żył nie szukając przedłużeń poza tym domem. Z krótkich wierszy czas ma wypromieniowywać, ma przedłużać się poza słowa, ma być nieskończenie długim poematem poza słowami.

Kamień graniczny uważany jest bezwzględnie za książkę wielką, ale praktycznie niedostępną. To w tej chwili prawdziwy biały kruk, a myślę, że po publikacji BL zainteresowanie jeszcze wzrośnie. To książka bardzo istotna, tak dla Pana, jak i dla całej generacji ludzi żydowskiego pochodzenia, symbol, z którym można się identyfikować. Czy nie myślał Pan kiedyś, żeby postarać się o jej wznowienie?

Nie śmiem sądzić, że Kamień graniczny ma taką rolę dla mojego pokolenia… To książka osobna, cierpka, z etycznym przesłaniem bardzo trudnym do przyjęcia. Oczywiście marzę o wznowieniu, jednak wydawcy tej książki się lękają…

Mimo doskonałych opinii, nigdy nie stał się pan pisarzem masowego odbioru (o ile w przypadku poezji możemy o czymś takim mówić). Publikacja Biura na pewno umożliwi dotarcie do szerszego kręgu odbiorców, ale wydanie takiego zbioru jest zawsze pewną “kropką nad i”. Uważa się Pan za poetę spełnionego? I czy to już czas na podsumowania?

Nie chciałbym, żeby publikacja Zdartych okładek była “kropką nad i” mojej twórczości. Ma być wyjściem ku dalszemu pisaniu. Do podsumowania, mam nadzieję, jeszcze daleko.

Ja również mam taką nadzieję, bo od tomu Ta chmura powraca przez Powietrze i czerń zauważalna jest zmiana poetyki, coraz więcej tam subtelnej liryczności. Możemy się spodziewać dalszych poszukiwań w tym właśnie kierunku?

To prawda, ostatnie moje tomy są bardziej liryczne. Może to duch przekory, ale piszę teraz wiersze “ostrzejsze”, nacelowane na to, co międzyludzkie, konfliktowe. Mam głód swoistej poetyckiej “socjologii”!