Gesty zaufania i oddania

Przemysław Suchanecki: Jakubie, spotykamy się tu, na tych łamach, z okazji sporządzonego przez Ciebie pieczołowicie wyboru liryków Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego pod dość znamiennym tytułem Inaczej nie będzie. Znamiennym (nomen omen!), szczególnie w kontekście obiegowych opinii, jakie o poezji Dyckiego krążą: że to właściwie jeden wiersz, że zapętlony, że uwięziony w klatce tych samych fantazmatów – znamy tę śpiewkę aż za dobrze. Jakie ty osobiście masz podejście do tego frazesu o rzekomej „powtarzalności” wierszy Dyckiego? Czy to faktycznie taka jedna wielka saga poetycka, rozpisana na kolejne książki, czy może tylko takie uproszczenie, dzięki któremu możemy umknąć uwiedzeniu, obronić się przed działaniem Dyciowej hipnozy? 

Jakub Skurtys: Cześć Przemku, miło mi być tym razem po drugiej stronie, wreszcie jako indagowany, a nie indagujący. Sam trop pisania jednego i tego samego wiersza podrzucił czytelnikom Dycki, rozpisał go w kolejnych tekstach – zaczęło się chyba już w Nenii… od metafory „wiersza o śmierci” i frazy „a ja znowu ten wiersz piszę od początku i nie umiem skończyć”. Krytyce było to oczywiście bardzo na rękę. Wiem, że zawsze się z tym zmagamy, bo jakaś brulionowa forma, czy – jeśli się cofniemy – silva rerum, rodzaj szlacheckiego dziennika-notatnika, przechodzącego w poemat, dobrze zgrywa się z naszym myśleniem o życiopisaniu i o zmianie życia w wiersz, w literaturę piękną. To są takie modernistyczne mity, z którymi dalej jest nam do twarzy. Myślę, że ta idea pisania „jednego wiersza” jest wręcz częścią tych wszystkich hipnotycznych, uwodzących praktyk. Ona nas nie broni przed niczym, tylko zaprasza w środek lektury, do czegoś – paradoksalnie – transowego i zarazem dobrze nam znanego, oswojonego.

Grzegorz Jankowicz rozwinął ten koncept „jednego wiersza” filozoficznie, w opowieść o jednym jedynym Poemacie, który wraz z nowoczesnością się rozsypał, a Dycki pisze go teraz z ruin, świadomy, że nigdy nie zdoła skleić całości. Mamy więc nie poemat, a jego ruiny, te zaś są bardzo różnorodne. Inny z antologistów, Jacek Gutorow, wyraził coś bliższego mojemu pragnieniu: spojrzenie na wiersz jako jednostkę, próbę wyrwania go z sideł opowieści o życiu, i w gruncie rzeczy odkrył wówczas, że nie da się, że te „Dyciowe” epifanie mają skłonność do układania się względem siebie w jakieś historie. Więc niby jeden wiersz, ale jednak nie, bo nie odsyła on do „jednego” źródła czy zwornika (choćby był nim sam poeta), ale działa na zasadzie addytywnej: kumuluje się, rozwarstwia, tworzy nowe warianty i powołuje do życia nowe podmioty. Kupuję obie wersje tej opowieści: że ta twórczość składa się z przypisów do jednego, nieobecnego już, źródłowego wiersza, który – jak niebiańska wersja Tory – zawiera w sobie wszystkie te potencjalności, i że mamy do czynienia z zupełnie odrębnymi tekstami, które odsłaniają swoją epifanijną moc właśnie w tej osobności.

Zaczęliśmy trochę od środka, to jeszcze dla kontekstu – powiedz kilka słów o samym Inaczej nie będzie: jak to się stało, od kulis, że wybór ten w ogóle powstał? 

Dostałem chyba we wrześniu telefoniczną propozycję do Artura, którą przyjąłem, chociaż czasu było bardzo mało. Na szczęście kończyłem wówczas poprawiać swój esej książkowy o twórczości Dyckiego, więc miałem wszystko przeczytane „na świeżo”, a jeszcze nie zdążyłem się zmęczyć tematem, chociaż redagowania samego siebie miałem po dziurki w nosie. Chyba nawet zadziałało to odświeżająco, bo nagle mogłem na chwilę zapomnieć o swojej pisaninie, o tych wszystkich szkicach i recenzjach, i – mając w głowie cały pomysł – napisać to po prostu raz jeszcze, w krótszej, bardziej intymnej formie. Eugeniusz podesłał nam też garść rozproszonych wierszy, publikowanych w różnych miejscach, które być może wejdą do jego kolejnych książek, a ja wybrałem z nich kilka, czując, że dobrze się wpasują w to, co chciałem powiedzieć w tym wyborze. Osią konstrukcyjną pozostawały teksty otwarcie „donacyjne”, wiersze o dawaniu (się), o udzielaniu, o łasce, wiersze-prośby i dziękczynienia oraz cały cykl „Ad benevolum lectorem”. Nie chciałem ułożyć kolejnej historii ab ovo, kolejnego mitycznego życiorysu od poetyckich narodzin do jakiejś metaforycznej śmierci i zmartwychwstania, bo takiej próby podjął się już Gutorow, moim zdaniem całkiem skutecznie – jego Rzeczywiste i nierzeczywiste… to nadal moje ulubione ujęcie tej poezji, jeśli chodzi o antologie i wybory. Od początku wiedzieliśmy też, że to nie będzie wybór chronologiczny, że mamy ograniczenie w liczbie tekstów, oscylujące wokół sześćdziesięciu – żeby zachowało to urodzinową formę, chociaż bezpośrednim pretekstem do kolejnego „podsumowania” była raczej Międzynarodowa Nagroda Poetycka miasta Münster, ważna dla Dyckiego, może ważniejsza nawet niż sam kontekst urodzinowy, bo ten – wiadomo – zawsze trochę przytłacza. Natomiast tytuł wyboru zaproponował Eugeniusz z całej listy, którą sporządził wcześniej, właściwie nie znając jeszcze nawet mojego wyboru i pomysłu na niego. I powiem tak: to jest najlepszy tytuł, jaki mógł się nam trafić. Chwilę się do niego przyzwyczajałem, osłuchiwałem się z nim, a potem poczułem, że po prostu inaczej być nie mogło (śmiech).

Ciekawi mnie bardzo kwestia podziału wyboru – czy te sześć ksiąg, zawierających kolejne dziesiątki wierszy to przypadek, czy kierował Tobą jakiś zamysł? Szukałem z początku jakiegoś klucza, potem mi się gdzieś rozleciał. Rozumiem, że przede wszystkim miało chodzić po prostu o urodzinowe sześć dziesiątek, ale czy występuje tu jakaś dramaturgia motywów? 

Jak na pewno zauważyłeś, ostatecznie nie jest to wcale „sześć dziesiątek”, bo części mają różną długość i wcale nie trzymają się tych regularnych podziałów. Sam koncept ksiąg i ich łacińskiej numeracji to oczywiście taki żartobliwy ukłon w stronę poezji Dyckiego; żartobliwy, bo co to za księga, która składa się z kilku lub kilkunastu tekstów. Gdybym powiedział, że kierował mną przypadek, byłoby to pięknie surrealistyczne wyznanie, ale chyba poległbym wówczas jako antologista i autor wyboru. Bo jednak nie o samo posłowie chodzi w takiej książce, o te kilka – czasem zbędnych – słów, w których streszcza się koncepcja albo otwiera jakaś rozmowa na przyszłość. W samym wyborze też musi zostać zachowana jakaś dramaturgia. Zawsze staram się ułożyć opowieści, chociaż o różnej dynamice, bo zupełnie inaczej wyglądało to u Agnieszki Wolny-Hamkało czy Czarka Domarusa, a inaczej tutaj. Na pewno myślałem o klamrze kompozycyjnej, o wychodzeniu wiersza z domu i jego powrocie, o zaproszeniu i odrzuceniu (ewentualnie: zdradzie), a potem akceptacji czy innej formie obietnicy, w której się to wszystko, co rozproszone, na powrót odnajdzie – to tak z ogólnej ramy. Natomiast poszczególne księgi rzeczywiście są zorganizowane wokół pewnych motywów, szerszych koncepcji, ale nie jest to układ tematyczny. Byłoby to bardzo zubożające dla poezji Dyckiego, wręcz szkolne, gdybym ułożył jego wiersze po prostu tematycznie – o śmierci, o chorobie, o przyjaźni. Nie dość, że te wątki się łączą w wielu tekstach, to jeszcze niektóre z utworów, z powodu tej łańcuchowej konstrukcji, wymuszają po sobie kolejne i zaczynają działać dopiero jako triady albo całe cykle. Więc o tych motywach głównych nie będę mówił, zostawię to czytelnikom. Myślałem o tych księgach jako pewnych auratycznych całostkach, zamkniętych zbiorach emocji, w każdym z przypadków skoncentrowanych na nieco innej gęstości przeżywania. Może dlatego księga piąta jest najkrótsza? Najbardziej metafizyczna, modlitewna i ponura? Czy ten ton uniósłby więcej wierszy? Chyba nie.

A czy w poszukiwaniu „prawdy” o Dyciu zdarzyło Ci się pojechać do Wólki Krowickiej? Albo może chociaż „znasz kogoś, kto był”? Zadaję takie pytanie, bo wydaje mi się, że żeby zrozumieć dogłębnie taką poezję, krążącą nieustannie wokół źródeł, rodzinnych i geograficznych, trzeba by wręcz fizycznie odwiedzić strony, z których się wywodzi, doświadczyć na własnych zmysłach tej samej przestrzeni. Czy może tak być, czy wystarczy rakieta logos-logos?

Nie, nie zdarzyło mi się pojechać do Wólki Krowickiej. Byłem za to na spacerze śladami Ważyka po jego (oczywiście już nieistniejącej) Warszawie, o którym to autorze napisałem doktorat, i bardzo się wynudziłem. Byłem też w Muzeum Czechowicza w Lublinie, bo to kolejny z moich ukochanych poetów, akurat na wystawie poświęconej twórczości Julii Hartwig. Wisiało tam też jakieś palto Czechowicza, jakiś dzwoneczek, nie pamiętam, już do czego służył. Ale nigdy nie wpadło mi do głowy, żeby jechać za nim np. do Słobódki albo Włodzimierza Wołyńskiego, a to też – podobnie jak Dycki – poeta tego samego mniej więcej, mitycznego i mityzowanego „wschodu”. Jasne, geograficzność i przywiązanie do ziemi jest u niektórych twórców szczególnie istotne, ale ja po prostu chyba nie zaliczam się do tego typu szperaczy-wędrowców, którzy wierzą w tak rozumianą prawdę zdeponowaną w jakimś miejscu, w to, co określiłeś jako „krążenie wokół źródeł”. Wiem, że niektórzy, żeby lepiej zrozumieć jakiegoś pisarza i poczuć klimat jego literatury, koniecznie muszą się przenieść w związane z nim miejsce. Ale to jest w naszej głowie, bo tego miejsca już dawno przecież nie ma (a może nigdy nie było – zostało skonstruowane siłą języka w tej jedynej, idiomatycznej postaci, jak Praga Kafki czy Gdańsk Chwina), więc tak naprawdę podziwiamy widoki, ale całą „aurę” dopowiadamy sobie sami, w najgorszym wypadku wpadając jeszcze w przygotowane zawczasu, utowarowione doświadczenie turystyczne (właśnie „śladami Kafki” czy Sherlocka Holmesa).

Może gdybym pisał biografię, rzeczywiście skusiłbym się na taką podróż. Pamiętam książkę Agnieszki Daukszy z 2019 roku, prawie że mojej rówieśniczki, choć o niepomiernie większych osiągnięciach badawczych i literackich. Dauksza napisała biografię Marii Jaremy Jaremianka, wychodząc właśnie od tego „scalenia”, choćby od próby przejścia po jej zatartych, paryskich ścieżkach, o czym opowiadała w wywiadach. Na początku spotkało się to z negatywnym przyjęciem, było kilka druzgocących recenzji, które wytykały właśnie ten rodzaj reportażowego nadużycia, opierającego się na wierze w osobiste świadectwo i możliwość doświadczenia aury miejsca i jakiejś dziwnej mediacji. A potem książka trafiła w tryby dziennikarskiej maszyny i stała się absolutnym hitem. Lawinowo zaczęły płynąć pochlebne recenzje, a za nimi nagrody, dotyczące tego samego, co wcześniej zostało skrytykowane. Więc jak to w końcu z tym paktem jest? Trzeba jechać i „wejść w czyjeś buty”, czy to tylko złudzenie, które dobrze się sprzedaje? Czy dotykając płyty nagrobnej Jima Morrisona na Père-Lachaise jesteś bliżej jego piosenek i wierszy niż kiedy czytasz je z tomików lub słuchasz ze Spotify? Nie wiem. A tak z anegdoty: w Wólce Krowickiej działa podobno klub piłkarski LKS „Rolnik” (mają swojego fb), jest też Auto-Moto Serwis i Usługi Tynkarskie, czyli jak w każdej wsi (tak przynajmniej twierdzi wujek Google). Widziałeś, żeby w którymś wierszu Dyckiego było coś o tym?

Widzę nazwy tych punktów usługowych, zamiast kolejnych nazwisk Dyckich i Hrudnychów i ciekawe rzeczy dzieją się z moją wyobraźnią (śmiech). Muszę przyznać, że podczas mojej 8 lat już trwającej przygody z wierszami Dyckiego, gdy wgryzłem się już w tkankę tego wiersza głębiej, zacząłem zauważać, że wypatruję z książki na książkę jakichś, choćby nieznacznych, sygnałów metamorfozy tematycznej – i na szczęście je odnajduję. Tu się coś rozjaśni, tam się otworzy jakaś nieco inna perspektywa. Jak ty to widzisz? Oczekujesz od ETD świadectwa zmian?  

Pewnie Cię zaskoczę, ale nie, nie oczekuję „świadectwa zmian”. W ogóle nie oczekuję od ETD żadnego świadectwa, i to chyba jest jedna z cech, a może znamion, mojej lektury. Bardzo cenię jego wiersze, daję się im niejednokrotnie uwieść, nawet w tym wyborze, choć staram się nie przekraczać jakieś granicy intymności w kontakcie z nimi, bo taka poezja to dość delikatna sprawa. A zarazem nie traktuję ich jako prawdy objawionej, za którą kryje się jakaś magiczna tożsamość, jakieś zobowiązanie psychologiczne czy w ogóle – sam Dycio. W związku z tym, choć oczywiście jako krytyk musiałem te zmiany śledzić i odnotowywać, a to pojawienie się ojca, a to zmianę tożsamości matki, a to wypracowanie jakiejś nowej metafory, która zaczyna skupiać wokół siebie „kolejny etap” recepcji tych wiersz, im jestem starszy, tym mniej jestem podatny na ten imperatyw „nowego” – nowej historii, nowego tematu, nowego fragmentu tajemnicy. To „wypatrywanie zmian” też się oczywiście z czymś wiąże – że chcemy być cały czas przez te wiersze zaskakiwani, bo wierzymy, że mogą nam powiedzieć coś innego, nowego, albo że zrobią to w inny sposób. Ale czy rzeczywiście mogą? Czy Dycki nie powiedział wszystkiego już w pierwszym tomie: o matce, przyjaźni, umieraniu i rodzeniu się jako poeta, o grzechu i chorobie, o wierze w Boga i Poezję, o nawiedzaniu przez duchy i widmowej naturze samego języka? To się oczywiście rozrasta, mnoży się jako kolejne dopiski i przypisy, składa w cykle, ale przecież ta wyczekiwana przez nas „prawda” została wyłożona już na samym początku.

Zamiast sfery tematów interesuje mnie więc doświadczenie estetyczne, rodzaj przeżycia, które za każdym razem jest nieco inne, ale do tego wcale nie trzeba nowości. Przeciwnie: powtórzenie działa tu bardzo na korzyść, co zresztą wiesz – destyluje i wysubtelnia naszą lekturę, czasami pozwala na zupełnie nieoczekiwane skojarzenia. Właśnie o takim powracającym czytelniku-tłumaczu marzył też Ważyk, o kimś, kto może i uległ jednorazowej epifanii tekstu, ale całość jego doświadczenia to rozciągnięte w czasie mierzenie się z jakimś utworem/autorem. Jak tam mam właśnie z Dyckim. Natomiast kolejna lektura tych tekstów, przeprowadzona chronologicznie, od początku do najnowszych książek, uświadomiła mi, że może ważniejsza od zmian tematycznych jest sama zmiana stylistyczna: że coś się dzieje z długością wersu, że zmniejsza się ozdobność fraz, że z czasem ściąga Dycki z jakąś część modlitewno-metafizycznego ciężaru z wiersza. I chociaż dalej meandruje, kluczy, powtarza wersy i tworzy gniazda wierszy wokół wyjściowych metafor, robi to nieco bardziej oszczędnie, trochę nawet lakonicznie.

W kontekście „przeczytania” Dyckiego przez polskich czytelników, o którym piszesz w posłowiu do wyboru, zastanawia mnie zawsze kwestia jego ewentualnego wpływu na piszącą młodzież. Mam wrażenie, że tylko u Jakobe Mansztajna wprost doszukiwano się inspiracji tą liryką, ale jednocześnie – że gdzieś podskórnie, jak bijące spod ziemi źródełko, ten wpływ promieniuje jednak na młodsze pokolenia. Zaobserwowałeś takie zjawisko? Czy to zupełny przestrzał, a młodsi z Dyckim nie znajdują wspólnego języka?

Z tymi wpływami w ogóle jest problem, bo nie do końca wiemy, co rozumieć przez wpływ, a tym bardziej przez „przeczytanie” jakiegoś poety. Czy będziemy do niego zaliczać krążenie konkretnych zdań, ukłony przez cytowanie (jak z Sosnowskim), czy jakiś rodzaj agonu, pojedynku między podmiotami na czystość głosu, czy może jeszcze coś innego? To jest bardzo nowoczesne rozumienie relacji literackich, a ja nie jestem przekonany, czy rzeczywiście jesteśmy jeszcze aż tak nowocześni. Oczywiście wpływ czy patronat to zręczne klucze krytycznoliterackie, ale czy aby nie przede wszystkim klucze? Wiadomo, że poezja Dyckiego miała wpływ na nieco starszych piszących. Jest go dużo u Grzegorza Tomickiego, moim zdaniem znajdziemy echa u Edka Pasewicza, z młodszych pewnie u Tomka Dalasińskiego, wskazywało się też tropy u Justyny Kulikowskiej, innym razem u Piotra Przybyły czy – z oczywistych względów – Szymona Domagały-Jakucia, który wprost z Dyckim rozmawiał. U wywołanego przez Ciebie Mansztajna było pewnie po równo Świetlickiego i Dyckiego, ale to nie było podobne pisanie, tylko wykorzystywanie figur, które z ich poezji pochodziły. Nie da się po prostu „pisać Dyckim”, bo powstaje z tego albo pastisz, albo niezamierzona parodia. To zawsze była poezja dość osobna, łatwa do językowego „podrobienia”, ale z mizernym efektem, bo z lekturą tych wierszy wiąże się moim zdaniem swoisty pakt, rodzaj zaufania autorowi, wiary w jego opowieść, ale i w manierę czy blagę, a tego nie da się ot tak „przepisać” czy strawestować. Dyckiego czyta się teraz już w szkołach, ja sam nie jestem już najmłodszym jego czytelnikiem, co chyba widać po tym wyborze. W gruncie rzeczy nie wiem, co sądzą o tej poezji najmłodsi czytelnicy. Ale wydaje mi się, że – po pierwsze – czasem trzeba do tych wierszy po prostu dorosnąć, tak jak dorasta się do czytania Iwaszkiewicza, Grochowiaka, Kochanowskiego czy Sendeckiego, ale też – po drugie – jest w nich jeszcze dużo subwersywnej siły, którą warto podrzucać kolejnym pokoleniom. Jak widzisz, mniej interesowały mnie w tym wyborze kwestie geograficzne czy historyczne, a nawet polityczne, a bardziej ta chwiejna tożsamość „ja”, budowanie jej na przegięciach i wykroczeniach, ale też na gestach zaufania i oddania. Jakaś subtelna nić opowieści o męskości, cielesności, pięknie i przyjaźni (oraz o ich rewersach: wykluczeniu, chorobie, grzechu, zdradzie) wpisuje Dyckiego w długą tradycję liryczną, która się nie starzeje, nawet jeśli zmienia się nasze podejście do tych kategorii (pewnie stąd w posłowiu nagle Kawafis).  Po trzecie – Dycki jest atrakcyjny nawet dla niewprawionych czytelników, wiem, że jego teksty działają tam, gdzie najnowsza poezja napotyka opór; jest wiele poziomów odbioru tej liryki, od takiego zupełnie naiwnego, wzruszeniowego, przez taki nawiązujący do romantycznych tęsknot i szukający w nim nowego wieszcza, oczywiście w zupełnie innym wydaniu, raczej odprawiającego dziady, niż wiodącego narody, aż po ten filologiczny, zliczający akcenty i śledzący grę poszczególnych figur, jak kiedyś w świetnym szkicu z „Pamiętnika Literackiego” Wacław Forajter. I każdy z tych poziomów może znaleźć i swoich czytelników, i poetyckich naśladowców.

Na sam koniec pytanie bezpośrednio odnoszące się do okazji: czego życzyłbyś Dyciowi na 60. urodziny?

Chyba odpowiem trochę żartobliwie, parafrazami – ciała wiersza, które się nie psuje od głowy oraz słów, które kres nazwą kresem i pozwolą w nim tańczyć.