Wywiad Łukasza Saturczaka z Dzwinką Matijasz

Łukasz Saturczak: Jak myślisz, dlaczego Bohdan Zadura wybrał akurat tę książkę, nie zaś twój debiut albo ostatnie dzieło?

Dzwinka Matijasz: Wydaje mi się, że Bohdan odrobinę mi o tym opowiadał, ale nic specjalnie nie wypytywałam, jakoś nie miałam na to odwagi wtedy, i szczerze mówiąc, nie pamiętam dokładnie, co wtedy powiedział. Przeczytał moją powieść w czasopiśmie „Suczasnist” – ukazała się ona najpierw tam, i trochę później w kijowskim wydawnictwie „Fakt”. Więc tłumaczył z czasopisma i nawet mam takie wrażenie, że nie bardzo go zainteresowało, czy ten tekst zaistnieje w formie książki. Coś go w tym tekście uderzyło, wciągnęło, zainspirowało. Znam to z własnego doświadczenia – czasami czytam jakiś tekst literacki i czuję smak tego tekstu na tyle mocno, że mam potrzebę zrobić go swoim jak najszybciej, to znaczy przetłumaczyć, bo tekst przyswaja się poprzez tłumaczenie – w moim przypadku. Więc wydaje mi się – może się mylę – że Bohdanowi było obojętne, czy mam na koncie jeszcze jakieś książki czy nie. Zresztą Powieść o ojczyźnie była drugą, zaś ostatniej książki jeszcze nie było wtedy, więc nie miał dużego wyboru. Ale raczej nie wybierał, ale czuł smak tej ojczyzny… i smakował, poprzez tłumaczenie.

Pytam o to dlatego, że pisarz raczej wolałby ostatnią książkę, którą zwyczajnie najbardziej lubi. Chociaż Oksana Zabużko mówi, że książki są jak dzieci i trudno powiedzieć, którą się kocha najbardziej.

Zgadzam się z Oksaną Zabużko. Co do mnie, to czasem czuję, że najbardziej lubię te jeszcze nienapisane książki, o których myślę i które są blisko i daleko jednocześnie.

Bohaterka twojej książki mówi: „Kiedy jest mi zimno, zaczynam myśleć o swojej ojczyźnie”. Aktualne?

Myślałam, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie dzisiaj, ale nie wiem, czy jutro będzie lepszym czasem na odpowiedź. Dzisiaj moja bohaterka nie myśli o Ojczyźnie. Trudno jest myśleć o tym, co jest w środku ciebie i boli bez przerwy. Po prostu żyje – próbuje żyć za granicą rozpaczy, żyć bez nerwów, nawet rozumiejąc, że ojczyzny się różnią. I to, co się dzieje tu, 2000 kilometrów dalej, niewiele znaczy. Na Zachodzie i Wschodzie, na Południu i Północy życie jest życiem, są dni i są noce. Co chwila ktoś się rodzi, kochankowie się kochają, zaczynają i kończą się w miłości, jest czas dla martwych i dla żywych, bo zawsze ktoś gdzieś umiera. Na pewno wiadomości z Majdanu też ktoś czyta w tej chwili – w języku angielskim, niemieckim, francuskim, polskim i jeszcze jakimś – bez nienawiści, bez złości, nawet niekoniecznie przy kanapce czy przy kawie. Bo to jest zawsze dość ciekawe – rewolucje, demonstracje, protesty, tłumy, palące się samochody – dobrze, że to daleko, dobrze, że nie u nas. Moja bohaterka myśli, że jedno życie – to życie a tysiąc – to statystyka. Myśli, że śmierć jest prostsza niż życie z jednym okiem, wybitymi zębami, potłuczoną szczęką, bez nogi czy bez ręki, tak samo, jak z czymś rozerwanym w środku, co zawsze będzie blizną – takiej której nie widać, o czym nie wiesz, jak mówić. I nie potrafisz milczeć. Myśli, że miesiąc temu jeszcze tak nie myślałam, co dzisiaj wydaje się trochę dziwne. Ale cóż, jutro przyjdzie jutro, a teraz jest noc, niepodobna do nocy w lutym, bo w ogóle nie jest zimna.

W książce podejmujesz tematy patriotyzmu, ojczyzny i Boga. To naturalne w przypadku małej dziewczynki, która jest bohaterką książki?

Myślę, że to jest bardzo naturalne. Dzieci – oczywiście, te dzieci, z którymi rodzice nie boją się rozmawiać o ważnych sprawach – bardzo głęboko to wszystko odczuwają. Od razu przejdę do przykładów z aktualnej rzeczywistości. Rozmawiam przez telefon z chrześnicą, która mieszka we Lwowie, dziewczynka ma trzy i pół roku i pierwsze pytania, jakie zadaje, to: „Co słychać na Majdanie? Jak tam ludzie? Czy wszystko dobrze? Czy nie strzelają?”. Ojczyzna jest więc dla niej dzisiaj konkretem, bardzo ważnym, który przychodzi się bronić, stojąc na Majdanie, tam, gdzie strzelają do ludzi. I za tych ludzi ona się modli, bo odbiera modlitwę jak coś takiego, co też broni. Ma swoje interesujące relacje z Bogiem. Pewnie, że to jest patriotyzm – ona nie wymówi tego słowa, zresztą, wątpię, że je słyszała – rodzice nie przesadzają, ale wie, co to jest miłość do ojczyzny, i tę miłość czuje i na różne sposoby wyraża.

Kolejny przykład z mojego własnego życia. Idziemy z moją starszą siostrą do sklepu. Ja mam 4-5 lat, moja siostra odpowiednio 9-10. Lato, słońce. Mówię do siostry: „Ach, jaki cudowny jest ten dzień!”, ona bardzo poważnie odpowiada: „Nie, nie jest żaden dzień. Jest noc, bo my jesteśmy w niewoli”. I wtedy miałam wrażenie, że wokół zrobiło się ciemno. Ja w tym wieku (a to były czasy przed pierestrojką, Breżniewa już nie było, ale Gorbaczow jeszcze się nie pojawił i wtedy Kijów przeżywał najmocniejsze reakcje) bardzo często myślałam o niewoli, o ojczyźnie – co by zrobić, żeby ta niewola wreszcie się skończyła. Naiwnie myślałam, że to się stanie jak w bajce – ja bardzo, bardzo poproszę (ciekawe, że nie prosiłam Boga), a zwracałam się do nie wiadomo kogo – do kosmosu? – żeby wszystko się zmieniło – i tak się stanie, i obudzimy się jutro w innym kraju. Wolnym, szczęśliwym itd. Ale nic się nie zmieniało, i ja czułam się nieszczęśliwa i ojczyzna była dla mnie czymś ważniejszym od moich lalek. Bo lalki były w porządku, ale ojczyzna już nie. I czułam, że ode mnie zależy, co z tą ojczyzną będzie się działo. Nie wolno było o niej zapominać. I właśnie tak zachowuje się moja bohaterka.

Co według ciebie zmienia się w postrzeganiu świata, kiedy dorastasz? Rodzaj wrażliwości? Rygory edukacji? Można postrzegać świat tak samo w wieku lat kilku i kilkunastu? Jest to według ciebie możliwe? Zachowanie takiej wrażliwości? Czy świat na to nie pozwala?

Dobre pytanie. Dla mnie osobiście, jak poszłam do szkoły, świat się rozłamał na tysiące kawałków i nie chciał się skleić. Dowiedziałam się, że w szkole nie wolno mówić, o tym, o czym się mówi w domu. Więc cały czas się martwiłam, jak nie zapomnieć, że w szkole nie wolno powiedzieć, że Lenin jest zły i że Bóg istnieje. Nie mogłam zrozumieć, co ma szkoła do Boga i na czym polega ten problem. Pierwsze, czego się nauczyłam w sowieckiej szkole, to kłamać i nie mówić prawdy, co nie jest tym samym. Pamiętam, jak chłopak w ławce zapytał mnie: „Słuchaj, ty wierzysz w Boga?”. Powiedziałam, że nie i zrobiło mi się brzydko w środku. No bo po pierwsze skłamałam. A po drugie, powiedziałam to, co było niezgodne z moją prawdą, z prawdą mojego świata i w nim zrobiła się ogromna dziura. Też nie powiedziałam żadnego razu, że mam Lenina gdzieś. Dotychczas nie jestem w stanie zrozumieć, czemu tak się bałam. Ale wiem, że to w szkole nauczyłam się bać. Wiedziałam, że nauczycielka na lekcjach z historii kłamie – ale nie miałam odwagi tego powiedzieć. Patrzyłam na strony podręczników z nienawiścią i milczałam. Otóż w szkole nauczyłam się milczeć, nie myśleć. Długo milczałam (to znaczy odpowiadałam na lekcjach nieprawdziwie) i czułam się zupełnie bezbronna. Nauczyłam się nie mówić tego, co myślę w swojej szkole – jednej z lepszych w mojej dzielnicy, i jedynej ukrainojęzycznej na lewym brzegu Kijowa. Dobrze, że przyszedł rok 1991, ale dla mnie było już za późno – wiedziałam, że świat dorosłych jest wypełniony kłamstwami, że oni się boją. Za dużo się nauczyłam w szkole, niestety.

Dorastanie można by było określić jako koniec z harmonią. Dorastanie było problemem. Skonstruowałam więc swój książkowy świat, do którego miałam zaufanie. I w tym świecie próbowałam być sobą, kimś innym niż byłam w szkole. No, ale podwójne życie zawsze jest skomplikowane, chciałam prowadzić jedno życie, a świat dorosłych nie pozwalał mi na to. Cieszę się, że dzisiaj jest inaczej. Że mamy walfdorskie szkoły i różne alternatywne szkoły, w których dzieci siedzą na lekcjach na podłodze i mają zajęcia z filozofii. Obserwując dzieci moich znajomych, widzę, że one są inne – nie wiem, czy to jest pokolenie dzieci indigo, czy to już jakieś inne pokolenie, ale zaskakuje mnie, jak te dzieci myślą, jak odbierają świat. Mam nadzieję, że dorastając, zachowają swoją wrażliwość, która nie będzie żadną infantylnością. Zachowają to, co odkryły, mając lat 4. Spodziewam się też, że u nas po Majdanie będą się rodzic inne dzieci – i świat wokół będzie lepszy. I nie mam zamiaru przestać w to wierzy!

U twojej bohaterki pojawiają się również rozważania na temat śmierci. Tutaj też dziecko wie znacznie więcej, niż się domyślamy. Wszak współczesny świat boi się umierania i staramy się dzieciom tego nie pokazywać, choć z drugiej strony pełno tego w mediach. Tylko śmierć w takich ramach traci jakąś tajemnicę, jest obdarta z intymności, jest pornografią.

Tak, ten temat jest bardzo ważny. Ukrywanie śmierci i udawanie, że jej nie ma. Albo że z nami się to nie stanie. Paniczny strach rodziców wobec tych tematów i zupełna bezradność w tych chwilach, kiedy dziecku trzeba wytłumaczyć, czym jest śmierć. Tym bardziej, że w mediach śmierci jest dużo, śmierci bardzo potwornej, okrutnej. Dzieci oglądają śmierć w filmach, ale jak coś, co nas nie dotyczy, jest daleko, istnieje tylko na ekranie.

Bliscy umierają w szpitalach, nie umiera się w domu. Jeśli dziecko pyta, gdzie jest babcia, i słyszy, że daleko wyjechała, tak daleko, że może nigdy nie wróci – to nie jest dobra odpowiedź. I nic dziwnego, że z tego dziecka wyrasta infantylny dorosły. Jeszcze w moim dzieciństwie było inaczej. Dorastałam w niedużym domku zbudowanym przez mojego dziadka na obrzeżach Kijowa. Była to trochę nibywioska w mieście. Wtedy o śmierci sąsiadów wszyscy wiedzieli. Do cmentarza mężczyźni nieśli trumnę na ramionach. I ktoś z osób idących za trumną rzucał kwiaty na drogę. Czasami ten orszak pogrzebowy szedł naszą ulicą, wtedy podglądałam poprzez szczeliny w płocie.

Była w tym wszystkim jakaś uroczystość dla mnie, jakieś smutne piękno. Podobała mi się też muzyka pogrzebowa, którą było słychać z daleka. Wtedy zawsze porzucałam na chwilę swoje zabawy – bo ta muzyka wymagała, żeby się jej przysłuchiwać. Był w tym szacunek dla zmarłego i pogodzenie się ze śmiercią.

Pamiętam spokój na zmarłej twarzy mojej babci, ale też to, że jako dziecko łatwiej godziłam się ze śmiercią, to w wieku dorosłym okazało się to nie takie proste, bo wymagało więcej wysiłku. Dla mojej bohaterki śmierć jej mamy jest tajemnicą związaną z Bogiem, bo on też jest tajemniczy, zagadkowy i niezrozumiały. I nie da się do niego dodzwonić. Tak naprawdę, rozważania mojej bohaterki o śmierci – to jest taka mieszanka humoru z powagą, nie ma tam strachu, są tam paradoksalne wnioski, które dorosłemu nigdy nie przyjdą do głowy. Czy ona wie więcej? Chyba tak – trochę więcej i inaczej. I na pewno ma więcej odwagi, żeby mówić głośno to, o czym dorośli milczą.

Tłumaczyłaś poezje księdza Jana Twardowskiego oraz rozmowy z Jerzym Nowosielskim. Te dwie osobowości miały na ciebie jakiś wpływ?

To, co tłumaczę, zawsze na mnie wpływa. I to mi się podoba, bo ja się zmieniam w trakcie pracy nad tłumaczeniem. Podoba mi się polemizowanie z autorem w myślach, czy pytanie o coś. W ikonach, w obrazach Nowosielskiego jest coś… wolność, dążenie do wolności. Uwielbiam te jego kolory. Mają moc w sobie i wstrząsają. Podobało mi się, że w swoim myśleniu, w wypowiedziach on też jest szalenie wolny. Czasami przesadnie i radykalnie. Bardzo przesadnie i bardzo radykalnie – żeby dotrzeć do czegoś najważniejszego. Podobało mi się z nim nie zgadzać i też podobało mi się z nim zgadzać. Że ma rację i że nie ma racji. Że jest sobą i że się nie boi być sobą, myśleć inaczej niż… no, powiedzmy, autorytety w różnych dziedzinach… nie boi się dostać za te swoje myśli po głowie, nie boi się, że mianują go heretykiem, nie martwi się, czy on komuś się podoba, czy nie. Robi swoje – z kolorami, z formami i z myślami. Na marginesie powiem, że Nowosielski zainspirował wielu moich znajomych malarzy ukraińskich, którzy nazywają go mistrzem i kochają go.

Twardowski jest inny – jego odwaga czasami jest niezauważalna, także jak jego walka z własnym strachem. Czasami nie miał odwagi, bo jest małym dzieckiem. Bezbronnym, naiwnym. Był księdzem i dzieckiem – to jest zaskakujące. No ale ja lubię dzieci. I świetnie go rozumiem. Dawno temu zaskoczyła mnie jego poezja – spokojem i prostotą, dobrocią, miłością – bardzo ludzkimi sprawami. I tym czymś dziecięcym. Często myślałam o tym, że ona nie jest literaturą w sensie ścisłym, ale poezją modlitewną, bardzo intymną, takim dziennikiem pisanym wierszami, pisanym kilkadziesiąt lat, całe życie. I ma inną rolę, inne funkcje niż powiedzmy poezja Barańczaka. Modlitwa nie jest literaturą. Zresztą Twardowski często powtarzał, że nie jest poetą i wcale nie kokietował. Chociaż był poetą, ale innym… Podobało mi się, że Twardowski nie należy do mainstreamu, że w ogóle nie należy do żadnego streamu.

Nie każdy potrzebuje takiej poezji, jak poezja Twardowskiego. Ale ten, kto potrzebuje, czasami korzysta z tomiku wierszy Twardowskiego jak z modlitewnika. Znam to od swoich ukraińskich czytelników, dokładniej od czytelników wierszy Twardowskiego w moich przekładach. Ciekawe dla mnie było to, że z wielkim zainteresowaniem czytali te wiersze moi znajomi ateiści i buddyści. Więc nie tylko modlitewnik, ale coś jeszcze, ale nie zbadałam tego dotychczas. Także dowiedziałam się niedawno od znajomych, że czerpali siłę z wierszy Twardowskiego w trudnych dniach Majdanu. Otóż Twardowski był na Majdanie, co mnie bardzo cieszy.

Twoja książka jest dla mnie przede wszystkim o zwątpieniu. Myślałaś, kiedy już pojawiła się w księgarniach, co tak naprawdę jest w niej najważniejsze?

Hm, to jest dla mnie najtrudniejsze pytanie, bo tak ważne jest samo pisanie, stan wyczyszczania, wyniesienia pewnych rzeczy z siebie, że wtedy, kiedy książka pojawia się w księgarniach, myślę o czymś zupełnie innym. Bo wszytko mam za sobą. Idę dalej. Zapytałam dzisiaj męża, co dla niego było najważniejsze w Powieści o ojczyźnie. Bo też byłam ciekawa, co odpowie. Powiedział, że tragiczna kondycja bohaterek, bezpośrednie, szczere pokazanie tej tragiczności – w taki sposób, że czytelnik współczuje bohaterkom, rozdziela ten tragizm z nimi. Pojawia się u niego organ współczucia, coś, dzięki czemu współczujemy. Nie oczekiwałam takiej odpowiedzi, ale myślę, że… no, czemu nie? Organ współczucia jest ważny. U nas politykom by się przydał, ale oni niestety rzadko czytają książki. Takie mam wrażenie.