Niepokój nie pozwala mi zamknąć oczu na rzeczywistość

Zofia Bał­dy­ga: Z jakie­go świa­ta pocho­dzi tom Real? Co czy­tel­nik powi­nien o nim wie­dzieć, zanim go otwo­rzy?

Jan Škrob: Odpo­wiedź jest czę­ścio­wo zawar­ta w tytu­le książ­ki: to nasza rze­czy­wi­stość, nasz praw­dzi­wy świat, to, w czym żyje­my. Rzecz jasna, sama koniecz­ność zło­że­nia takiej dekla­ra­cji suge­ru­je, że jest to bar­dziej skom­pli­ko­wa­ne. Jed­nym z głów­nych pytań sto­ją­cych za Realem jest kwe­stia natu­ry naszej rze­czy­wi­sto­ści. Co może­my postrze­gać jako praw­dzi­we, a co jako nie­re­al­ne? Na przy­kład – wciąż mamy ten­den­cję do postrze­ga­nia prze­strze­ni wir­tu­al­nej jako nie­re­al­nej, ale jed­no­cze­śnie już teraz dostar­cza nam ona narzę­dzi do roz­wi­ja­nia głę­bo­kich przy­jaź­ni i intym­nych rela­cji ponad kon­ty­nen­ta­mi. Myślę, że wszy­scy doce­ni­li­śmy to w nie­daw­nej erze lock­dow­nów, kie­dy nagle nasza wła­sna dziel­ni­ca sta­ła się odle­głym kon­ty­nen­tem. Tym­cza­sem nie­jed­no­znacz­ny sta­tus na osi real­ny x nie­re­al­ny ma znacz­nie wię­cej zja­wisk. Róż­ne doświad­cze­nia ducho­we, mito­lo­gie, na bar­dziej kon­tro­wer­syj­nym pozio­mie teo­rie spi­sko­we. Wizje przy­szło­ści rów­nież sta­no­wią spe­cy­ficz­ny roz­dział. Nato­miast pew­nym para­dok­sem scien­ce fic­tion, któ­ry zde­cy­do­wa­nie wpły­wa na mnie jako poetę, jest to, że takie wizje przy­szło­ści mogą wyni­kać tyl­ko z tego, co widzi­my wokół sie­bie w teraź­niej­szo­ści. Sku­pia­my się na pew­nych kon­kret­nych momen­tach i być może wymy­śla­my ich kon­se­kwen­cje. Nadal jed­nak daje­my świa­dec­two swo­jej rze­czy­wi­sto­ści tu i teraz, o ile nie popa­da­my w samo­za­cho­waw­cze fabry­ka­cje.

W jed­nym ze star­szych wywia­dów powie­dzia­łeś, że piszesz o tym, co spra­wia, że nie możesz spać. Czy to nadal praw­da?

Zde­cy­do­wa­nie jest to wciąż aktu­al­ne. Kie­dy pra­co­wa­łem nad Realem, Euro­pa była pogrą­żo­na w kry­zy­sie uchodź­czym – i aż mnie ciar­ki prze­cho­dzą, kie­dy uświa­da­miam sobie, że pol­ski prze­kład uka­zu­je się w cza­sie, kie­dy po rosyj­skiej inwa­zji na Ukra­inę nie­któ­re z tych obra­zów wyda­ją się zno­wu, a może nawet bar­dziej, aktu­al­ne. Jest to dziw­ne, ponie­waż w pew­nym sen­sie mógł­bym się pew­nie z tego cie­szyć, ale bio­rąc pod uwa­gę to, co się dzie­je, raczej nie spra­wia mi to rado­ści. Moja naj­now­sza książ­ka, Země slun­ce, jest w dużej mie­rze reflek­sją nad kry­zy­sem eko­lo­gicz­nym, tema­tem, któ­ry poja­wia się już w Realu, ale na pew­no nie jest dla tego tomu cen­tral­ny. W wier­szach, któ­re teraz piszę, nadal krą­żę wokół tej tema­ty­ki. Nie cho­dzi o to, że pró­bu­ję swo­ją poezją agi­to­wać za czymś lub prze­ciw cze­muś – po pro­stu pewien nie­po­kój nie pozwa­la mi zamknąć oczu na rze­czy­wi­stość, że pozwo­lę sobie wró­cić do tego skom­pli­ko­wa­ne­go poję­cia.

Real uka­zu­je się w Pol­sce w ramach pro­jek­tu trans­la­tor­skie­go Nowy Euro­pej­ski Kanon Lite­rac­ki. Czym jest dla cie­bie współ­cze­sny kanon euro­pej­ski? Kto go two­rzy? Jak to się dzie­je? Czy w ogó­le ist­nie­je coś, co moż­na nazwać lite­ra­tu­rą euro­pej­ską? 

To bar­dzo cie­ka­we pyta­nie, ale nie­ste­ty wyda­je mi się, że nie potra­fię na nie odpo­wie­dzieć. Mamy tu kon­kret­ny i bar­dzo prak­tycz­ny pro­blem – jest nim brak tłu­ma­czeń. W pro­zie sytu­acja jest nie­co lep­sza. Tam też mogę powie­dzieć, że jeśli ist­nie­je współ­cze­sny kanon euro­pej­ski, to z pew­no­ścią nale­ży do nie­go na przy­kład Édo­uard Louis. Jako poeta bar­dzo dotkli­wie odczu­wam, że mam wyraź­nie ogra­ni­czo­ny dostęp do współ­cze­snej poezji euro­pej­skiej, bo jest ona po pro­stu mało tłu­ma­czo­na. Mam do dys­po­zy­cji frag­men­ty: od cza­su do cza­su wycho­dzi jakaś anto­lo­gia, kil­ka wier­szy w jakimś cza­so­pi­śmie, zda­rza się spo­tkać kogoś cie­ka­we­go na festi­wa­lu lite­rac­kim. Ale na pew­no nie jestem w sta­nie wyro­bić sobie peł­ne­go obra­zu współ­cze­snej poezji euro­pej­skiej ani nawet wymie­nić waż­nych nazwisk, szcze­gól­nie w moim poko­le­niu. Śle­dzę sce­nę sło­wac­ką, tro­chę nie­miec­ką, ale na tym w zasa­dzie koniec. Ist­nie­ją mię­dzy­na­ro­do­we ini­cja­ty­wy i pro­jek­ty, któ­re pró­bu­ją budo­wać świa­do­mość i rela­cje, ale wyda­je mi się, że to wciąż za mało.

Mam nie­ste­ty podob­ne odczu­cia, jest to według mnie pro­ble­mo­we, choć rozu­miem, że publi­ko­wa­nie współ­cze­snej poezji jest czę­sto ryzy­kow­ne dla wydaw­ców. Czy w two­im oso­bi­stym kano­nie zna­leź­li­by się rów­nież zagra­nicz­ni auto­rzy? A co z kano­nem poko­le­nio­wym w Cze­chach? Czy są w nim też tłu­ma­cze­nia?

Tak, jest ich wie­le. Przede wszyst­kim muszę wspo­mnieć o Wal­cie Whit­ma­nie, któ­ry wpły­nął na mnie jak chy­ba żaden inny poeta. Potem, dość przy­pad­ko­wo, Dia­ne di Pri­ma, Tri­stan Tza­ra, Odys­se­as Ely­tis. Czy Bob Dylan. Jak­by się zasta­no­wić, to w moim oso­bi­stym kano­nie mam chy­ba wię­cej zagra­nicz­nych auto­rów niż cze­skich. Jeśli miał­bym wymie­nić jakichś współ­cze­snych, tyl­ko tro­chę star­szych ode mnie, to na pew­no była­by to ame­ry­kań­ska poet­ka Aria­na Reines i Sło­wak Michal Habaj. Jeśli cho­dzi o kanon poko­le­nio­wy, na pew­no poja­wia­ją się tam też prze­kła­dy – Oce­an Vuong przy­cho­dzi mi na myśl jako pierw­szy, ale na przy­kład świet­na poezja Mał­go­rza­ty Leb­dy dość moc­no rezo­nu­je w moim poko­le­niu, a ona sama, dość nie­ty­po­wo, docze­ka­ła się dwóch samo­dziel­nych tomów wyda­nych w cze­skich prze­kła­dach.

Bar­dzo dzię­ku­ję, pol­scy czy­tel­ni­cy na pew­no ucie­szą się, że w cze­skim kano­nie nasze­go poko­le­nia zna­la­zła się pol­ska autor­ka. Wróć­my jesz­cze do książ­ki. W Realu – i w ogó­le w two­ich tek­stach – pod­mio­tem lirycz­nym jest czę­sto jakieś zbio­ro­we „my”, co nie jest, jak mi się wyda­je, bar­dzo czę­ste w poezji cze­skiej. Kim jest to „my” i skąd się wzię­ło?

Nie mam na to jed­no­znacz­nej odpo­wie­dzi. Są wła­ści­wie dwie moż­li­wo­ści, ale celo­wo zosta­wiam je nie­do­po­wie­dzia­ne, choć w przy­pad­ku poszcze­gól­nych wier­szy jed­na lub dru­ga alter­na­ty­wa może lepiej paso­wać. A kon­kret­nie: pierw­sza moż­li­wa inter­pre­ta­cja to para w roman­tycz­nym związ­ku, któ­ra oprócz dość domyśl­ne­go wąt­ku miło­sne­go doświad­cza zma­gań i dra­ma­tów, o któ­rych opo­wia­da wie­le wier­szy. Dru­ga moż­li­wa inter­pre­ta­cja to my jako kolek­tyw, komu­na, gru­pa. Żad­na z tych dwóch inter­pre­ta­cji nie jest cał­ko­wi­cie popraw­na bądź też nie­po­praw­na. Pozo­sta­wiam to tro­chę wyobraź­ni czy­tel­ni­ka. Ale waż­ne dla mnie jest prze­nie­sie­nie punk­tu cięż­ko­ści z „ja” na „my” – choć nadal jest tam też dużo „ja”. Z pew­no­ścią moż­na by to filo­zo­ficz­nie dogłęb­nie omó­wić, choć nie ozna­cza to, że był­bym w sta­nie powie­dzieć na ten temat coś bar­dzo mądre­go. Jed­ną z takich waż­nych dla mnie idei, któ­rą potem sta­ra­łem się jesz­cze bar­dziej zgłę­bić w książ­ce Země slun­ce, któ­ra nastę­pu­je po Realu, jest jed­nost­ka jako kon­strukt. Cza­sa­mi wyobra­ża­my sobie, że jeste­śmy jaki­miś wyraź­nie wyty­czo­ny­mi punk­ta­mi w prze­strze­ni – czę­sto nawet w jej cen­trum. W rze­czy­wi­sto­ści nie mamy tych wyraź­nych gra­nic i czę­sto cał­kiem dosłow­nie prze­ni­ka­my się z inny­mi ludź­mi, a tak­że inny­mi isto­ta­mi i siła­mi.

Zga­dzam się, myślę, że indy­wi­du­alizm natra­fia na dość istot­ne gra­ni­ce… i są to gra­ni­ce wspól­no­ty, któ­rej jeste­śmy czę­ścią. W takim razie, co ozna­cza­ją dla cie­bie sło­wa: „wspól­no­ta” i „spo­łecz­ność”?

Myślę, że bar­dzo czę­sto przed­sta­wia się nam fał­szy­wy dyle­mat mię­dzy indy­wi­du­ali­zmem a kolek­ty­wi­zmem – albo wszyst­ko jest zorien­to­wa­ne zgod­nie z inte­re­sem wyizo­lo­wa­nej jed­nost­ki, albo spo­łe­czeń­stwa jako cało­ści, co też jest w zasa­dzie dość mylą­ce. Bo jeśli ktoś mówi o podej­mo­wa­niu decy­zji w ska­li całe­go spo­łe­czeń­stwa, zazwy­czaj ma na myśli tak napraw­dę insty­tu­cje pań­stwo­we i ich przed­sta­wi­cie­li, czy­li kil­ka osób, któ­re podej­mu­ją decy­zje za wszyst­kich innych. Nato­miast wspól­no­ta w sen­sie jakie­goś mniej­sze­go krę­gu ludzi może rze­czy­wi­ście funk­cjo­no­wać poprzez wspól­ne podej­mo­wa­nie decy­zji – i to w taki spo­sób, że niczy­je potrze­by i inte­re­sy nie tra­fia­ją do kosza tyl­ko dla­te­go, że aku­rat został prze­gło­so­wa­ny. Wspól­nym zało­że­niem jest oczy­wi­ście jakiś wspól­ny inte­res, wspól­ny świa­to­po­gląd. Ale nawet to nie jest bez­względ­nie koniecz­ne. Być może zaczy­na to brzmieć jak jakieś poli­tycz­ne teo­re­ty­zo­wa­nie, więc dodam waż­ną per­spek­ty­wę, któ­ra jest być może bar­dziej poetyc­ka: wspól­no­ta jest spra­wą ser­ca i ludz­kiej intym­no­ści. Myślę, że w peł­ni zro­zu­mia­łem to pod­czas covi­do­wych lock­dow­nów, któ­re napraw­dę inten­syw­nie zbli­ży­ły mnie i gru­pę bli­skich przy­ja­ciół. Na fun­da­men­tal­nym pozio­mie, któ­ry jest tak samo emo­cjo­nal­ny, jak i prak­tycz­ny: klu­czo­wa jest tutaj świa­do­mość, że napraw­dę możesz na kimś pole­gać, jeśli nasta­nie sytu­acja, w któ­rej nie możesz „pora­dzić sobie” sam – cokol­wiek to zna­czy. I nie jest to tyl­ko jed­na oso­ba! To też jest waż­ne. Nie mam potrze­by ata­ko­wa­nia rodzi­ny nukle­ar­nej jako cze­goś z natu­ry pro­ble­ma­tycz­ne­go, ale uwa­żam, że kon­cep­cja, że para, czy to bez­dziet­na, czy z dzieć­mi, powin­na de fac­toodizo­lo­wać się od resz­ty świa­ta, jest pro­ble­ma­tycz­na. Sta­wia to ludzi w bar­dzo kru­chej pozy­cji, w wie­lu sytu­acjach może być obcią­że­niem, któ­re­go nie da się unieść w zdro­wy spo­sób. Wspól­no­ta nie musi ozna­czać wspól­ne­go miesz­ka­nia w jakimś wspól­nym domu z drze­wa­mi owo­co­wy­mi i ula­mi – choć to może być – i na pew­no jest – pięk­ne! Cho­dzi jed­nak raczej o głę­bo­ką i emo­cjo­nal­nie prze­ży­wa­ną świa­do­mość, że nie jestem sam, nie jeste­śmy sami.

Tak, zga­dzam się. I mam nadzie­ję, że w spo­łe­czeń­stwie wzro­śnie zna­cze­nie rela­cji wspól­no­to­wych (czy też rodzin z wybo­ru, jak lubię je nazy­wać). Swo­ją dro­gą, śro­do­wi­sko czy­tel­ni­ków poezji rów­nież postrze­gam jako wspól­no­tę. Moje ostat­nie pyta­nie będzie z tym zwią­za­ne. Jakich czy­tel­ni­ków życzysz swo­im książ­kom? Czy myślisz o nich, kie­dy piszesz?

Powie­dzia­ła­bym chy­ba, że chcę, aby moi czy­tel­ni­cy byli jak naj­bar­dziej róż­no­rod­ni. Fascy­nu­je mnie, że moja poezja prze­ma­wia do ludzi, z któ­ry­mi na pierw­szy rzut oka nie­wie­le mnie łączy. Poezja w ogó­le jest dobra w prze­kra­cza­niu gra­nic, co jest dla mnie bar­dzo waż­ne – nie tyl­ko jako auto­ra, ale i czy­tel­ni­ka. Jed­nak na ogół sta­ram się nie myśleć o swo­ich czy­tel­ni­kach i czy­tel­nicz­kach, kie­dy piszę. Z jed­nej stro­ny lubię pisać w spo­sób jasny i pro­sty, ale jed­no­cze­śnie liczę się z tym, że w tych tek­stach są war­stwy, któ­re zro­zu­mie tyl­ko nie­wiel­ka gru­pa ludzi, cza­sem tyl­ko jed­nost­ki. Jed­no­cze­śnie moim celem jest, aby moje wier­sze oddzia­ły­wa­ły na czy­tel­ni­ków bez wzglę­du na to, ile takich odnie­sień ujaw­nia­ją – jeśli w ogó­le. Uwa­żam, że dobra poezja powin­na być uni­wer­sal­na, przy­naj­mniej na jakimś pozio­mie.