wywiady / O KSIĄŻCE

Poczucie wiecznego nieprzyzwyczajenia

Izabela Poniatowska

Katarzyna Jakubiak

Rozmowa Izabeli Poniatowskiej z Katarzyną Jakubiak, towarzyszący premierze książki Obce stany, która ukaże się w Biurze Literackim 13 czerwca 2022 roku.

Biuro Literackie kup książkę na poezjem.pl

Izabela Poniatowska: Obce stany – książkę poświęconą rozmaitym aspektom Twojego „pasowania się” z Ameryką (choć nie tylko, do czego jeszcze wrócę) – rozpoczynasz wspomnieniem z pierwszych wolnych wyborów prezydenckich w Polsce, wyborów, w których, z racji wieku, nie mogłaś głosować. Wspominasz, że była to dla Ciebie sytuacja jednocześnie trudna i przełomowa, ponieważ uświadomiłaś Sobie, jak znacząco plotki, domysły i insynuacje mogą wpływać na nasze wybory, zwłaszcza w sferze polityki. W świecie teorii spiskowych, fake newsówsłowo wydaje się bronią silniejszą niż kiedykolwiek. Jest to zwykle jednak słowo niszczące, słowo-kamień. A co ze słowami, które leczą, łączą, ocalają? Czy (wciąż) wierzysz w pozytywny potencjał słowa? Czy w świecie po tak wielu końcach świata możliwe jest powstanie jakiejś wspólnej płaszczyzny porozumienia?

Katarzyna Jakubiak: Muszę sprostować, że wybory 1990 roku były dla mnie przełomowe nie dlatego, że uświadomiłam sobie siłę plotek, ale dlatego, że uświadomiłam sobie siłę antysemityzmu. Może byłam naiwna, ale przedtem nie zdawałam sobie sprawy, że tak wielu ludzi może oceniać innych tylko na podstawie ich pochodzenia. Nie miało dla mnie znaczenia to, czy plotka o pochodzeniu Tadeusza Mazowieckiego była prawdą, czy nie. Ale przeżyłam szok, kiedy bliska mi osoba uznała jego pochodzenie za najważniejszy czynnik przy podejmowaniu decyzji wyborczej. Jeśli chodzi o siłę słowa, to niestety ten świat wojen informacyjnych, o którym mówisz, nie jawi mi się zbyt różowo.  Słowa są w tym świecie bardziej niszczące niż kamienie; to słowa-pociski, słowa-czołgi wykorzystywane do podbijania politycznych terytoriów. Nie wiem, czy wierzę jeszcze w pozytywny i jednoczący potencjał słowa. Na pewno, bardzo chcę wierzyć. I w amerykańskim społeczeństwie widzę dwie sfery, gdzie ten potencjał ma szansę się realizować. Pierwszy to sfera szkolnictwa wyższego, czyli mojego życia zawodowego, o którym dużo piszę w książce. Sale wykładowe, w których uczę, to takie ostatnie bastiony, gdzie ludzie o różnych poglądach mogą się ze sobą spotykać, czytać te same książki i rozmawiać ze sobą bez agresji. (Chociaż, oczywiście zdarzają się konflikty, które też pokazuję). Niestety, w wielu stanach już podejmowane są próby wprowadzania cenzury na uniwersytety. Na przykład na Florydzie podpisano niedawno ustawę, która ogranicza możliwości dyskusji na tematy rasy i gender w całym szkolnictwie od podstawowego po wyższe. Druga sfera, i może Cię tu zaskoczę, to sfera niektórych (podkreślę, że nie wszystkich) amerykańskich kościołów i instytucji religijnych. Na przykład, kościoła episkopalnego, do którego chodzę i o którym też wspominam w książce. Tutaj podejmowane są bardzo świadome próby odnajdywania słów i praktyk, które pomagają ludziom o różnych perspektywach i doświadczeniach porozumieć się ze sobą.

Splot polityki i prywatności to dla mnie najważniejszy temat Obcych stanów. W książce pokazujesz, że dziś wszystkie ludzkie doświadczenia, także te, zdawałoby się, bardzo prywatne, wręcz intymne (jak chociażby przebieg porodu), są w jakimś sensie konsekwencją społecznych uwarunkowań, że czasami trzeba pogodzić się z faktem, że „nasze” nie jest tylko „nasze” i nie tylko od nas zależy. Czy da się w dzisiejszych realiach oddzielić politykę od prywatności? I czy w ogóle warto walczyć o oddzielenie tych sfer w życiu jednostki?

Moim zdaniem walka o oddzielenie polityki od prywatności nie ma sensu. To jest niemożliwe. Ta książka faktycznie mówi między innymi o tym, jak bardzo nasze życie codzienne uwikłane jest w politykę i jaki to ma wpływ nawet na nasze intymne relacje. Sceny z życia rodzinnego, które kreślę, zawsze mają drugie, polityczne dno. Ale jakkolwiek by to nie było przygnębiające, zauważenie tego splotu polityki i prywatności może być źródłem siły. Kiedy uświadamiasz sobie, że twoje z pozoru „prywatne” kłopoty wynikają z większych problemów społecznego systemu, zdajesz sobie też sprawę, że nie jesteś sama ze swoimi problemami. A ta świadomość może cię zdopingować do szukania wspólnoty, która przynajmniej da ci nadzieję na jakiś lepszy świat. Na przykład w eseju „Postpartum” zawarłam obraz wspólnoty „dzielnych Amerykanek”, które do rytmu, jak na paradzie, pompują mleko z piersi, kiedy ich niemowlaki przebywają w żłobkach. To jest oczywiście obraz ironiczny, ale też kryje w sobie oczekiwanie, że sfrustrowane kobiety w USA wreszcie razem wywalczą zmiany w amerykańskiej polityce rodzinnej.

Już sam tytuł książki kieruje uwagę czytelnika ku zagadnieniu wyobcowania. Opisujesz wyobcowanie w wielu wymiarach, pokazując jednocześnie, że poczucie bycia „obcym” to doświadczenie uniwersalne – dotyczy Ciebie jako osoby ze skomplikowaną historią rodzinną, Twojej córki, która nie odnajduje się wśród amerykańskich skautek, Twoich studentów, którzy wkraczają w dorosłe życie ze świadomością, że podziały rasowe wciąż są żywe w społeczeństwie amerykańskim. Czy poczucie wyobcowania jest nieuleczalną chorobą współczesności? A może tylko etapem na drodze ku redefinicji pojęcia wspólnoty, pojmowanej dziś często w kategoriach „bańki” zrzeszającej ludzi, którzy myślą tak samo?

Przyznam, że wybierając ten tytuł – który pierwotnie był tytułem mojego internetowego cyklu w „biBLiotece” – nie myślałam o wyobcowaniu jako uniwersalnej chorobie ani etapie na drodze do wspólnoty. Początkowo chodziło mi przede wszystkim o wielowymiarowe wyobcowanie emigranta, rozgrywające się na płaszczyźnie materialnej i duchowej, o poczucie wiecznego nieprzyzwyczajenia do życia w adoptowanym kraju, ale i o świadomość oderwania od kraju pochodzenia. Miałam też na myśli zmiany społeczne w USA w ciągu ostatnich sześciu lat, czyli bardzo silne pogłębienie się podziałów, które u wielu ludzi, nie tylko emigrantów, wywołało poczucie wyobcowania. Potem, kiedy już złożyłam książkę w całość, uderzyło mnie, że jednym z przewijających się przez nią motywów jest obraz amerykańskiego zamiłowania do duchów i halloweenowej makabry. To mi się skojarzyło z tematem związku obcości i niesamowitości w psychoanalizie – z psychoanalityczną tezą, że wyobcowanie wynika z mechanizmów wyparcia. A więc może trochę podświadomie moim tytułem nawiązałam też do amerykańskiej choroby wypierania z narodowej świadomości tego, co niewygodne – na przykład faktu, że idea białej supremacji była jednym z fundamentów, na którym ojcowie założyciele zbudowali Stany Zjednoczone. Problem narodowego wypierania jest jednym z ważnych tematów eseistyki Jamesa Baldwina, którą mocno się inspirowałam pisząc tę książkę.

O Stanach Zjednoczonych (i stanach, by tak rzec, egzystencjalnych) opowiadasz przez pryzmat Twojej codzienności – odprysków lustra, w których odbija się Twoja prywatność. Jakie nowe możliwości otworzyła przed Tobą praktyka pisania „konfesyjnego”? Czego dowiedziałaś się o Sobie – pisarce – podczas pracy nad książką?

Nie do końca nazwałabym moje pisanie pisaniem „konfesyjnym”, bo jest wiele elementów mojej prywatności, których w tej książce nie odsłaniam. Raczej powiedziałabym, że otworzyłam się na praktykę pisania niefikcji. Jednak to także trochę przekłamanie, bo momentami ta książka balansuje na granicy gatunków. Tak naprawdę, to całkiem jej blisko do moich mojej pierwszej książki, zbioru opowiadań Nieostre widzenia, który był w dużym stopniu autobiograficzny. Najważniejszą nową rzeczą, która wyniknęła dla mnie z pracy nad Obcymi stanami, jest odkrycie wartości pisania na bieżąco o swoim mikrokosmosie, o konkretnym miejscu i czasie, w których pisząca osoba jest akurat zanurzona. Dzięki tym esejom byłam w stanie ogarnąć różne skomplikowane zjawiska mojej rzeczywistości. Wzmocniłam też emocjonalne więzi z moim otoczeniem. Przy pisaniu często przyświecała mi myśl z Opowieści o miłości i mroku Amosa Oza: „tam, gdzie jest pisząca ręka, jest centrum świata”. Uświadomiłam sobie, że dużo polskiej literatury emigracyjnej wyszło z metropolii takich jak Nowy Jork, ale tylko ja piszę o ośmiotysięcznym miasteczku Millersville w stanie Pensylwania.

Duże wrażenie zrobiły na mnie fragmenty, w których opisujesz, w jaki sposób Twoi studenci reagują na incydent na tle rasowym, który ma miejsce na uniwersytecie, gdzie pracujesz, a także te, w których piszesz o aktualności tekstów poruszających problemy rasizmu i przemocy, problemy, zdawałoby się, już przepracowane przez społeczeństwo amerykańskie. Z Obcych stanów wyłania się dość ponury obraz ludzkości, której historia nieustannie zatacza koło, powracając co i rusz do tego, co miało być zamkniętym rozdziałem. Ponieważ zamieszczone w książce eseje powstawały w ciągu kilku lat, wyżej wspomniany ponury obraz zostaje od czasu do czasu przełamany nutą optymizmu, jak we fragmencie z 2019 roku: „… świat zaczyna przypominać mój kampus z dnia inauguracji, gdzie każdy ma szanse ułożyć swoje kulturowe insygnia obok tych z pozoru obcych i pooglądać jeuważnie w takim nowym zestawieniu. Można wtedy dostrzec, że na fundamentalnym poziomie to, co „nasze”, i to, co „obce”, ma ze sobą dużo więcej wspólnego, niż nam się wydaje”. Czy dzisiejsze Stany – stan na koniec maja 2022 roku:) – są bliżej 2019 roku, czy raczej stycznia 2021, kiedy to z powodu sytuacji w kraju zaczęłaś mieć problemy z snem?

Ciekawe, że wspominasz ten incydent na tle rasowym, bo to był dla mnie kolejny przełom. Wtedy właśnie uświadomiłam sobie, jak mocno to, co dzieje się w Białym Domu, może wpłynąć na zwykłe relacje pomiędzy studentami na moim kampusie. Straciłam wtedy złudzenie, że uniwersytet może być przestrzenią poza politycznymi podziałami, chociaż nie straciłam wiary w to, że jest miejscem, gdzie można dołożyć starań, aby te podziały skutecznie przezwyciężać. Optymistyczny obraz z 2019 roku, który przywołujesz, to również obraz z mojego uniwersytetu – z inauguracji nowego rektora, który jest zarazem królem plemiennym w okręgu Breman Asikuma w Ghanie. Ale zauważ, że z 2019 roku pochodzi również esej o tym, co czułam, kiedy jako matka małego dziecka śledziłam doniesienia o nieludzkich warunkach przetrzymywania dzieci latynoskich emigrantów w obozach przy granicy z Meksykiem. Nadzieja i próby optymistycznego spojrzenia na rzeczywistość cały czas przeplatają się w tej książce z mrokiem. Takie rozdwojenie czuję i teraz, pod koniec maja 2022 roku. Mój obecny stan chyba najlepiej wyraża najnowszym esej, zamykający książkę –„Stany możliwości”. W moim zamyśle to jest esej o potencjale. O tym, że amerykańskie społeczeństwo potrafi stworzyć tak wspaniałe zjawiska jak kolej podziemna (ruch pomocy zbiegłym niewolnikom) czy Ruch Praw Obywatelskich, ale potrafi też wykreować coś tak obrzydliwego jak Ku Klux Klan. I, jak napisałam w tym eseju, w obecnym momencie „ścieżki historii znów się rozwidlają”. Dzisiejsze Stany Zjednoczone stoją na rozdrożu i mogą pójść w jedną albo w drugą stronę. Żeby nie wpaść w rozpacz, kończę esej i całą książkę jasnym akcentem, ale jak będzie naprawdę, trudno przewidzieć.

I na koniec: czy udało Ci się wreszcie zaadoptować psa?

Niestety nie. Po różnych absurdalnych doświadczeniach, które opisałam, porzuciłam na jakiś czas starania o psa. Na razie jako rodzina zdecydowaliśmy się na dwa koty i jest nam z nimi dobrze. Ale ponieważ, jak wspominam w książce, posiadanie psa jest ostatnim stadium wtajemniczenia w amerykańskość, nie tracę nadziei, że kiedyś w końcu dostąpię tego przywileju. 😊

O AUTORACH

Izabela Poniatowska

Na odwrót i wspak bawię się słowami

Na białym czarnym kreślę jakieś plamy

Katarzyna Jakubiak

Pisarka, tłumaczka, naukowczyni i pedagożka. Wykłada literaturę i pisanie na Millersville University w Pensylwanii. Naukowo zajmuje się głównie literaturą diaspory afrykańskiej i jej międzynarodową recepcją oraz zagadnieniami przekładu. Laureatka nagrody „Literatury na Świecie” (2006) za przekład tomu wierszy Yusefa Komunyaki Pochwała miejsc ciemnych. Autorka zbioru opowiadań Nieostre widzenia (Biuro Literackie, 2012) nominowanego do Nagrody Literackiej Europy Środkowej Angelus oraz Nagrody Literackiej dla Autorki Gryfia. Od ponad 20 lat mieszka w USA, w tym przez ostatnie 15 lat w hrabstwie Lancaster w Pensylwanii.

powiązania

Pomiędzy dźwiękami

recenzje / KOMENTARZE Katarzyna Jakubiak

Autorski komentarz Katarzyny Jakubiak, towarzyszący premierze książki Obce stany, wydanej w Biurze Literackim 13 czerwca 2022 roku.

WIĘCEJ

Wychodzić poza wąską perspektywę własnego doświadczenia

debaty / ANKIETY I PODSUMOWANIA Katarzyna Jakubiak

Odpowiedzi Katarzyny Jakubiak na pytania Tadeusza Sławka w „Kwestionariuszu 2022”.

WIĘCEJ

Matka patrzy na amerykańskie obozy Straży Granicznej

felietony / cykle PISARZY Katarzyna Jakubiak

10. odcinek cyklu „Obce stany” autorstwa Katarzyny Jakubiak.

WIĘCEJ

Skupienie światów (czytając Ahdaf Soueif w Ameryce)

felietony / cykle PISARZY Katarzyna Jakubiak

8. odcinek cyklu „Obce stany” autorstwa Katarzyny Jakubiak.

WIĘCEJ

Nadzieja po Pittsburghu

felietony / Katarzyna Jakubiak

7. odcinek cyklu „Obce stany” autorstwa Katarzyny Jakubiak.

WIĘCEJ

Moje widzenie rzeczywistości jest nieostre

wywiady / O KSIĄŻCE Justyna Sobolewska Katarzyna Jakubiak Sławomir Iwasiów

Rozmowa Sławomira Iwasiowa i Justyny Sobolewskiej z Katarzyną Jakubiak, towarzysząca premierze e-booka Nieostre widzenia, wydanego w Biurze Literackim 23 lutego 2016 roku.

WIĘCEJ

W złudzeniu

recenzje / KOMENTARZE Katarzyna Jakubiak

Autorski komentarz Katarzyny Jakubiak towarzyszący premierze e-booka Nieostre widzenia, wydanego w Biurze Literackim 23 lutego 2016 roku.

WIĘCEJ

Ustanawianie umiejscowienia

recenzje / ESEJE Aleksandra Grzemska

Recenzja Aleksandry Grzemskiej, towarzysząca premierze książki Obce stany Katarzyny Jakubiak, wydanej w Biurze Literackim 13 czerwca 2022 roku.

WIĘCEJ

Pomiędzy dźwiękami

recenzje / KOMENTARZE Katarzyna Jakubiak

Autorski komentarz Katarzyny Jakubiak, towarzyszący premierze książki Obce stany, wydanej w Biurze Literackim 13 czerwca 2022 roku.

WIĘCEJ

Ustanawianie umiejscowienia

recenzje / ESEJE Aleksandra Grzemska

Recenzja Aleksandry Grzemskiej, towarzysząca premierze książki Obce stany Katarzyny Jakubiak, wydanej w Biurze Literackim 13 czerwca 2022 roku.

WIĘCEJ

Znaczenia i trzewia

recenzje / IMPRESJE Aleksandra Grzemska

Recenzja Aleksandry Grzemskiej towarzysząca premierze e-booka Katarzyny Jakubiak Nieostre widzenia, wydanego w Biurze Literackim 23 lutego 2016 roku.

WIĘCEJ

Obcy w mieście Cracow, czyli Ameryka!

recenzje / ESEJE Katarzyna Northeast

Recenzja Katarzyny Northeast towarzysząca premierze e-booka Nieostre widzenia Katarzyny Jakubiak, wydanego w Biurze Literackim 23 lutego 2016 roku.

WIĘCEJ

Dojrzewanie do Ameryki

recenzje / ESEJE Tymoteusz Milas

Recenzja Tymoteusza Milasa z książki Nieostre widzenia Katarzyna Jakubiak, która ukazała się w sierpniu 2013 roku w miesięczniku „Lampa”.

WIĘCEJ