wywiady / O KSIĄŻCE

Nasze szare wrony

Jacek Łukasiewicz

Kamil Nolbert

Rozmowa z Jackiem Łukasiewiczem o jego nowej książce Rytmy jesienne, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 21 lipca 2014 roku. 

Biuro Literackie kup książkę na poezjem.pl

Kamil Nolbert: Praca poety jest dla Pana pracą (na) pamięci? Otwierający Rytmy jesienne wiersz „Gdzie te konie” może w dużej mierze wyznaczać drogę takiej właśnie lektury – lektury nostalgicznej, prowadzącej nas od wspomnienia do wspomnienia.

Jacek Łukasiewicz: „Gdzie te konie” to nie jest oczywiście wspomnienie moich doświadczeń ani wyraz nostalgii… Chciałem, żeby najważniejszy był w tym wierszu rytm, żeby on niósł obrazy i emocje; żeby był motorem wizji, która bez tego rytmu byłaby martwa, sztuczna. Straciłaby sens.

Twarze, głosy, obrazy – to wszystko w wierszach wraca, ale czy wiersz jest w stanie je ocalić? Poezja, w przeciwieństwie do grobów, jest trwała?

Z pewnością poezja w sensie dosłownym nie ocala przemijającego, ale jednak… Groby bywają trwalsze od wierszy. Byłem ostatnio na kilku cmentarzach na Podkarpaciu. Jak wszędzie jest tam duży ruch umarłych. Ale stare i mające wartość artystyczną pomniki grobowe pozostały. O nie się dba. Zostawmy żarty, grobów i wierszy lepiej nie porównywać.

Specjalnie nie pytałem wcześniej o pracę w słowie, ale muszę teraz zadać to może nieco naiwne, przyznaję, pytanie: dlaczego rymy? W porównaniu ze Stojącą na ruinie wydaje się być to gest o wiele bardziej konsekwentny, a w porównaniu z większością współczesnych propozycji poetyckich – dość zaskakujący. To dla Pana raczej gest przywiązania do tradycji czy odcięcia się od tego, co dzisiejsze?

Ani jedno, ani drugie. A rym to środek poetycki stale używany, choć nie tak powszechnie, jak przed moim urodzeniem. Należy do repertuaru środków, z którego się czerpie. Środków wciąż aktualnych. Funkcje rymu się zmieniają, ale nie musi być on anachronizmem czy stylizacją. Owszem mocniej dziś wyraża on dystans, wprowadza cudzysłów, bywa ironiczny, ale także bawi i cieszy. Współdźwięczność podkreśla związki między pojęciami, emocjonalną ważność słów – tak dobrze i tak naturalnie, jak nic innego. Mógłbym też powiedzieć, że wolę mowę wiązaną od mowy rozwiązłej. To prawda, rym dziś nie jest normą, niektóre jego funkcje wyraźnie minęły. Nie wszystko się w życiu i w wierszach rymuje. Wiem to i w moich tomikach to chyba widać. Sporo w nich wierszy nierymowanych, niemiarowych, w których podział na wersy i związana z nim intonacja są najważniejsze.

Małe prozy to wiersze niebyłe, wiersze zniszczone?

Nie, to po prostu małe prozy poetyckie. Do niektórych jestem przywiązany, niektóre podobają się moim znajomym. A czy są udane? Nie mnie o tym sądzić.

Coś się zmieniło przez te trzy lata, które minęły od wydania Stojącej na ruinie? Można odnieść wrażenie, jakby wiersz był w Rytmach jesiennych łagodniejszy, bardziej pogodny i pogodzony ze sobą. Te rytmy, choć jesienne, brzmią kojąco, bije z nich nadzieja i życie.

Cieszę się, że tak Pan to odbiera. Te rytmy są jesienne nie tylko dlatego, że jestem stary, także dlatego, że lubię tę porę roku, inspiruje mnie. Jesienią dobrze mi się pisało i pisze (nie tylko wiersze). Także lepiej się mi pisze przy pełni księżyca. Inni wolą wiosnę i nów, a jeszcze innym to jest obojętne.

To jedna strona medalu, ta druga jest odmienna, ciemniejsza, nie ma tu jednak dramatyzmu, odchodzenie jest powolne. Boi się Pan śmierci? Pytam wprost, bo próbuję dociec źródła tego spokoju, który dyktował chociażby „Ławkę”, „Jesienny wiatr” czy „Rozmowę”.

A kto przy zdrowych zmysłach śmierci się nie lęka? Jest ona granicą absolutną, kresem i niewiadomą. Nie można sobie wyobrazić ani nicości, ani wieczności. Nasza wyobraźnia jest uwięziona w czasie i przestrzeni. Także, gdy wierzy się w życie przyszłe, a wierzę, to pozostaje ono tajemnicą, dostępne mogą być tylko kulawe analogie. Może matematycy potrafią więcej, ale nie znam się na matematyce, choć ją podziwiam. A gdy chodzi o wymienione przez pana tytuły, to prozy „Ławka” i „Rozmowa” są całkiem realistyczne, „Jesienny wiatr” to tango, do którego, jak wiadomo, „trzeba dwojga” …

Czytając Rytmy jesienne, czułem, że wiersze prowadzą mnie w różnych kierunkach, mają swoje drogi: była tam i miłość, i śmierć, i natura, i sztuka; wszystko to zespolone świadomością podmiotu. To właściwie klasyczny zestaw toposów, w którym, gdyby dodać jeszcze Boga, też zresztą obecnego w Pańskich wierszach, zmieścić by można bez mała całą literaturę. Któryś z tych tematów jest Panu szczególnie bliski?

Nie umiem odpowiedzieć. Te sprawy się wiążą. Są obecne zawsze w życiu i – oczywiście – w literaturze. Dobra powieść, dobry wiersz, dobry dramat zespala te, jak pan mówi, toposy. Owo zespalanie przez literaturę, ogarnianie jest iluzją? Zgoda, ale nie do końca iluzją. W formach sztuki jest też dużo prawdy. Ponadto, jeśli utwór zły, można go poprawić. W życiu tego, co przeszło, poprawić nie można. Taka jest przewaga literatury nad życiem.

To, co mnie najbardziej w tych wierszach uderza, to ich moc skupiania uwagi na jednym obrazie, na konkretnym zdarzeniu, nawet jeśli nie znamy szczegółów, nawet jeśli to tylko powracające na krótką chwilę wspomnienie, jak w wierszu „Ona”. Ta biała obtłuczona miednica, ten chłód, to zmęczenie. Tak się zastanawiam, jak taki wiersz powstaje, skąd ta czystość i jasność; gdy rodzi się obraz – zapisuje Pan go od razu?  

Nie potrafię wpierw układać wierszy, a potem dopiero ich zapisywać. Obrazy powstają w trakcie pisania. Wiersz „Ona” to może realistyczne wspomnienie, a może tylko produkt wyobraźni. Jedynie uczucie jest w pełni autentyczne – mam nadzieję. Ta poobijana miednica… Filcowe furażerki w czasie wojny i zaraz po wojnie nosiło pokolenie mojej matki. Konkret jest bardzo ważny. Jestem wzrokowcem, a nie słuchowcem. Lubię, żyjąc, oglądać świat – i obrazy, obrazki, fotografie wszelkiego rodzaju.

Z takich szczegółów w pamięć zapadać mogą choćby ptaki – tych 60 łabędzi z wiersza „Śnieżna zima” ze Stojącej na ruinie, w Rytmach jesiennych kaczki sfruwające w szuwary, sroka czy szare wrony przed muzeum. Coś się za tym zamiłowaniem do obserwacji ptaków kryje?

Nic takiego się nie kryje. W dzieciństwie przeczytałem tłumaczoną z angielskiego książkę Jaś-Ptaś. To było o takim chłopczyku, którego eidolon (widzialna dusza-duszek, miniatura) mogła opuszczać ciało i rozmawiać z ptakami rozmaitych gatunków, poznawać ich kłopoty, pomagać. A także czytałem Cudowną podróż Selmy Lagerlöf o przelocie nad Szwecją na grzbiecie gęsiora Marcina. Potem w szkole miałem kolegę ornitologa, Stanisława Kuźniaka, któremu zazdrościłem jego wiedzy i umiejętności. Ale nie jestem takim znawcą ptaków, jak na przykład mój przyjaciel Mieczysław Orski, redaktor „Odry”. Wrony zaś, nasze szare wrony znałem z dzieciństwa, mnóstwo ich było na Podkarpaciu. Potem w Lesznie, gdzie chodziłem do szkoły – nie widziałem ani jednej; także bardzo długo nie było ich we Wrocławiu.. Nie przekraczały podobno linii Wisły. Pojawiły się w naszym mieście przed dziesięciu mniej więcej laty, i pełno ich teraz tutaj. Przed dwoma laty zobaczyłem wronę w Berlinie… – dla mnie to nieoczekiwana i miła ekspansja swojszczyzny. W Hamburgu czy Stuttgarcie jeszcze wron nie ma, nie mówiąc o Paryżu… Ale zobaczymy. Na razie spotkałem wronę na Cyprze na plaży w towarzystwie dwóch pelikanów. Widok niezapomniany. I w dodatku zdziczałe perskie koty w całej ich rasowej krasie, u nas wylegują się na kanapach, a tam przycupnięte pod betonowym mostkiem.

Jest jeszcze nosorożec, który w polskiej poezji zostawił po sobie już przynajmniej kilka śladów – u Różewicza, u Grochowiaka. Obu Pan znał, o obu pisał nie jeden raz, może Pan powiedzieć, jak ważni to dla Pana pisarze?

Ważni. Każdy inaczej. Grochowiak był moim rówieśnikiem, kolegą od dzieciństwa, byłem świadkiem i towarzyszem jego literackiego dorastania. Czytaliśmy te same książki, i własne wiersze. Niewątpliwie wpłynął na mnie bardzo, musiał. I ja na niego, jak twierdził, trochę wpłynąłem, nie jako poeta oczywiście, ale kolega, rozmówca, krytyk. Były to bardzo szczere nasze rozmowy o wierszach. Choć różna była skala talentów i różne, jak sądzę, temperamenty literackie. Umarł tak wcześnie, niedługo będzie czterdzieści lat od jego śmierci. Różewicz umarł w tym roku, był ode mnie o kilkanaście lat starszy. Tej różnicy wieku, różnicy generacji nie chciałem zacierać. Czytałem jego wiersze, a także pisałem o nich, dużo wcześniej nim go poznałem osobiście. To wielki poeta, a człowiek bardzo złożony. Czy teraz po śmierci czeka go „poetycki czyściec”? Nie wiemy, jak przemienią się gusty, jak potoczy się poezja. Zobaczymy za lat dziesięć, za kilkanaście.

Czuje się Pan bardziej poetą, krytykiem literackim czy historykiem literatury? Pytanie może i naiwne, ale zastanawia mnie to, czy ktoś, kto uprawia literaturę na tak różne sposoby, jest w stanie się określić, czy w pewnym momencie nie dochodzi się do stwierdzenia, że „wszystko jest poezja”, że to całe tak różnorodne pisarstwo jest literaturą i na nic zdają się rozróżnienia.

Nie godzę się z tym. To są odrębne dyscypliny i wyznaczają odrębne role uprawiającemu je zawodnikowi, co nie znaczy, że nie wchodzą w zależności, nie wiążą się między sobą i są sobie (w moim wypadku i nie tylko w moim) wzajemnie potrzebne. Najbardziej czuję się krytykiem literackim. Od lat chłopięcych chciałem nim być. Jako krytyk przeżyłem pierwszy sukces. Antoni Gołubiew w 1948 roku w artykule na pierwszej stronie „Tygodnika Powszechnego” zacytował trzy zdania z mojej wypowiedzi w ankiecie o powieści („Czternastoletni uczeń z Leszna pisze…”). Krytyk patrzy na przeszłość literatury jako na wciąż kształtującą się tradycję, w której trzeba wybierać, i każde pokolenie, więcej każdy świadomy pisarz wybiera w niej od nowa. Historyk literatury patrzy na teraźniejszość literacką z perspektywy przeszłości jako na kolejne ogniwo jej dziejów. Obaj jednak oczywiście są uwarunkowani mentalnością, odkryciami, a także jakże nieraz silnymi przesądami i fobiami swojego czasu. Na to nie ma rady. Z latami, gdy wielu ludzi i wiele książek, które należały do bieżącego dnia, przeszło do historii literatury (a znacznie więcej zginęło w niepamięci), rozumie się to coraz lepiej i coraz dotkliwiej.

A własne wiersze? To inna strefa, prywatna, nie marginalna oczywiście. Żaden poeta nie może powiedzieć, że własna poezja jest dla niego marginalna. Byłby kłamcą albo przyznałby się, że nie jest poetą (ani wielkim, ani małym). Mam jednak na tyle krytycznego rozsądku, by znać proporcje i widzieć hierarchie. Człowiek jest jednością, a człowiek piszący często musi zdawać sobie z tego sprawę. I kiedy podejmuje różne dyscypliny, a w ich ramach różne gatunki, musi o tym pamiętać. Dla mnie prywatnie ważnym sprawdzianem wartości tekstu jest – jeśli znam autora osobiście – móc podłożyć sobie jego głos pod napisany przezeń tekst, obojętne czy to będzie rozprawa, esej, wiersz czy też powieść. Jeśli to się nie powiedzie, obniża się stopień mojego zaufania do tego autora.

Na marginesie – napisałem niedawno i dość niespodziewanie wiersze żartobliwe i może jeszcze troszkę rozszerzę repertuar, zadebiutuję w nowej roli – jako humorysta (rymujący).

O AUTORACH

Jacek Łukasiewicz

Urodzony 21 czerwca 1934 roku we Lwowie. Poeta, krytyk literacki, eseista, historyk literatury, profesor Uniwersytetu Wrocławskiego. Autor tomów poetyckich i licznych prac krytyczno- i historycznoliterackich. Debiutował w prasie w 1952 roku. Obecnie publikuje w pismach: „Odra”, „Tygodnik Powszechny”, „Akcent”. Jest laureatem Nagrody Literackiej PEN Clubu i Nagrody im. Kazimierza Wyki za całokształt twórczości krytycznej i eseistycznej. Jest też członkiem kapituły Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej Silesius. Mieszka we Wrocławiu.

Kamil Nolbert

Urodzony w 1992 roku. Doktorant w Zakładzie Historii Literatury Polskiej po 1918 roku w IFP UWr, gdzie przygotowuje rozprawę o twórczości Piotra Sommera. Recenzje publikował m.in. w "Toposie". Interesuje się krytyką literacką i dwudziestowieczną poezją, o której czasem rozmawia i pisuje. Mieszka we Wrocławiu.

powiązania

Wiersze gospodarskie Łukasza Jarosza

recenzje / ESEJE Jacek Łukasiewicz

Recenzja Jacka Łukasiewicza książki Pełna krew Łukasza Jarosza, wydanej w wersji elektronicznej w Biurze Literackim 22 sierpnia 2018 roku. Książka ukazuje się w ramach akcji „Poezja z nagrodami”.

WIĘCEJ

Poeci: Jacek ŁUKASIEWICZ

nagrania / Między wierszami Jacek Łukasiewicz

Nowy program literacki „Poeci”, w którym Justyna Sobolewska rozmawia z Jackiem Łukasiewiczem.

WIĘCEJ

Setka albo The Best Of Biuro Literackie

recenzje / ESEJE Kamil Nolbert

Recenzja Kamila Nolberta z antologii 100 wierszy polskich stosownej długości, która ukazała się w czasopiśmie „Topos”.

WIĘCEJ

"Może być krokodyl"

wywiady / O KSIĄŻCE Kamil Nolbert Tadeusz Pióro

Rozmowa Kamila Nolberta z Tadeuszem Piórą, towarzysząca premierze książki Powązki wydanej nakładem Biura Literackiego.

WIĘCEJ

Komentarz do wiersza "Lampa"

recenzje / KOMENTARZE Jacek Łukasiewicz

Komentarz Jacka Łukasiewicza do wiersza “Lampa” z tomu Rytmy jesienne, który ukazał się nakładem Biura Literackiego 21 lipca 2014 roku. 

WIĘCEJ

Śnieżna zima

recenzje / KOMENTARZE Jacek Łukasiewicz

Autorski komentarz Jacka Łukasiewicza do wiersza „Śnieżna zima” z książki Stojąca na ruinie wydanej nakładem Biura Literackiego 3 listopada 2011 roku.

WIĘCEJ

Bycie sobą jeszcze inaczej

recenzje / ESEJE Jacek Łukasiewicz

Recenzja Jacka Łukasiewicza z książki Fuga Urszuli Kozioł.

WIĘCEJ

O Wojaczku wielokrotnym

recenzje / NOTKI I OPINIE Bogusław Kierc Jacek Gutorow Jacek Łukasiewicz

Komentarze Bogusława Kierca, Jacka Gutorowa, Jacka Łukasiewicza, Andrzeja Zawady.

WIĘCEJ

Poeci: Jacek ŁUKASIEWICZ

nagrania / Między wierszami Jacek Łukasiewicz

Nowy program literacki „Poeci”, w którym Justyna Sobolewska rozmawia z Jackiem Łukasiewiczem.

WIĘCEJ

Jacek Łukasiewicz Rytmy jesienne

recenzje / ESEJE Przemysław Koniuszy

Recenzja Przemysława Koniuszego z książki Rytmy jesienne Eugeniusza Jacka Łukasiewicza, która ukazała się 25 grudnia 2014 roku na stronie Biblioteka Młodego Człowieka.

WIĘCEJ

Komentarz do wiersza "Lampa"

recenzje / KOMENTARZE Jacek Łukasiewicz

Komentarz Jacka Łukasiewicza do wiersza “Lampa” z tomu Rytmy jesienne, który ukazał się nakładem Biura Literackiego 21 lipca 2014 roku. 

WIĘCEJ

Poeta uczony

recenzje / IMPRESJE Joanna Orska

Szkic Joanny Orskiej towarzyszący premierze książki Rytmy jesienne Jacka Łukasiewicza, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 21 lipca 2014 roku. 

WIĘCEJ

Bliżej Rytmów jesiennych

recenzje / IMPRESJE Paweł Mackiewicz

Esej Pawła Mackiewicza towarzyszący premierze książki Rytmy jesienne Jacka Łukasiewicza, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 21 lipca 2014 roku. 

WIĘCEJ

Jacek Łukasiewicz Rytmy jesienne

recenzje / ESEJE Przemysław Koniuszy

Recenzja Przemysława Koniuszego z książki Rytmy jesienne Eugeniusza Jacka Łukasiewicza, która ukazała się 25 grudnia 2014 roku na stronie Biblioteka Młodego Człowieka.

WIĘCEJ

Poeta uczony

recenzje / IMPRESJE Joanna Orska

Szkic Joanny Orskiej towarzyszący premierze książki Rytmy jesienne Jacka Łukasiewicza, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 21 lipca 2014 roku. 

WIĘCEJ

Bliżej Rytmów jesiennych

recenzje / IMPRESJE Paweł Mackiewicz

Esej Pawła Mackiewicza towarzyszący premierze książki Rytmy jesienne Jacka Łukasiewicza, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 21 lipca 2014 roku. 

WIĘCEJ

W lekkim powiewie

recenzje / ESEJE Paweł Mackiewicz

Recenzja Pawła Mackiewicza z książki Stojąca na ruinie Jacka Łukasiewicza.

WIĘCEJ

Poeta vs. krytyk

recenzje / ESEJE Justyna Tabaszewska

Recenzja Justyny Tabaszewskiej z książki Stojąca na ruinie Jacka Łukasiewicza.

WIĘCEJ

Dalej, dalej!

recenzje / ESEJE Paweł Bernacki

Recenzja Pawła Bernackiego z książki Stojąca na ruinie Jacka Łukasiewicza.

WIĘCEJ

Biały ton, szary czas

recenzje / ESEJE Marian Stala

Recenzja Mariana Stali z książki Stojąca na ruinie Jacka Łukasiewicza.

WIĘCEJ

Było lato

recenzje / ESEJE Jan Stolarczyk

Recenzja Jana Stolarczyka z książki Stojąca na ruinie Jacka Łukasiewicza.

WIĘCEJ