wywiady / O KSIĄŻCE

"Może być krokodyl"

Kamil Nolbert

Tadeusz Pióro

Rozmowa Kamila Nolberta z Tadeuszem Piórą, towarzysząca premierze książki Powązki wydanej nakładem Biura Literackiego.

Okladka__Powazki__rgb Biuro Literackie kup książkę na poezjem.pl

Kamil Nolbert: Motto w książce mamy z Davida Bowiego, dokładniej – z jego paryskiego koncertu z 2002 roku. Widział Pan ten koncert na żywo? Pytam z czystej ciekawości, bo właściwie to interesuje mnie coś innego. Jakie relacje Panów łączą? Przelotna znajomość? Fascynacja?

Tadeusz Pióro: Nie znam go osobiście. Podziwiam jego muzykę i muzyczny geniusz od co najmniej czterdziestu lat. Podziw jest słowem bardziej trafnym w tym przypadku niż fascynacja. Na koncercie nie byłem, widziałem nagranie. Mówiąc te słowa, Bowie żartuje z publiczności i z siebie samego – starał się chwile wcześniej wyjaśnić, jakie nakrycie głowy nosi w wideoklipie „Ashes to Ashes”, chodzi mu o czapkę arlekina, ale nie może sobie przypomnieć tego słowa, więc mówi pierrot, ale zaraz prostuje, że chodzi mu o tego drugiego, aż w końcu daje za wygraną, bo to przecież głupstwo, nieistotny szczególik. Zwłaszcza w porównaniu z mającą za chwilę zabrzmieć muzyką. Przypadły mi do gustu te słowa, już kilka lat temu postanowiłem je zacytować jako motto do książki.

Pewien krytyk wyliczył niegdyś wszystkie mistrzostwa, jakie się Panu przypisuje: mistyfikacji, ironii, niejednoznaczności, do których dopisał potem kolejne – nawiązań. Idąc tym tropem, Bowie nie pojawia się tu przypadkiem. W końcu nie chodzi przecież o to, że nic z tego nie jest warte zrozumienia. Ale w takim razie o co? Bo, jak wiadomo, nie o Sens. Tu znów okazuje się, że lepszym rozwiązaniem jest „samogwałt” od – nie zawsze brutalnego, ale jednak – gwałtu na wierszu.

Dociekanie jednoznacznych sensów w każdym z tych wierszy mija się z celem, ponieważ  w niektórych chodzi tylko, lub przede wszystkim, o tempo, pęd, dźwięk, niespodzianki. Czyli powierzchnie, pod którymi można, ale niekoniecznie trzeba poszukiwać rozmaitych „sensów”. Gwałt na wierszu zazwyczaj jest skutkiem zbyt natarczywych poszukiwań tego rodzaju. Natomiast za samogwałt uważam ględzenie o metafizycznych głębiach, jeśli wiersz ewidentnie nie jest metafizyką zainteresowany, ewentualnie chciałby tych głębi dosięgnąć, ale nie daje rady, bo autorowi przekonania lub talentu nie staje. Inaczej mówiąc, uznawanie metafizycznej głębi jako najistotniejszej z potencjalnych wartości wiersza jest ślepą uliczką, w którą wciąż brną krytycy. Choć ostatnio starają się troszkę unowocześnić swój dyskurs – zaczęli chwalić „człowieczeństwo”. Byłoby to pocieszne, gdyby nie napawało smutkiem przemieszanym z irytacją.

Wiersz ma zatem stać „o własnych siłach, bez gadżetów/ które źle się kojarzą i włażą/ za przeproszeniem, w dupę bez potrzeby”? Tu, pewnie za sprawą tego „za przeproszeniem”, przypomina się trochę Piotr Sommer i jego „Czym mógłby być” (w domyśle – wiersz) „gdyby nie to/ czy tamto”.

Nie przypominam sobie tego wiersza Sommera, ale tak, wiersz ma stać o własnych siłach, bez względu na tematykę. Z drugiej strony, należałoby rozważyć, czy wiersz nie może leżeć o własnych siłach, i dlaczego taka pozycja niektórym odpowiada, jak to było widoczne w niedawnych zachwytach nad nowym wierszem Adama Zagajewskiego, w którym czytamy (cytuję z pamięci): „Obudź się, duszo moja, obudź się, proszę cię”. Wiersz leży o własnych siłach, bez gadżetów, i tak dalej.

„Randka”, otwierająca tom, daje się, takie odnoszę wrażenie, czytać jako wiersz autotematyczny, nawet jeśli nie w całości, to przynajmniej częściowo. Czego więc można się dowiedzieć na pierwszej randce z językiem?

Nie chodzi tu o randkę z językiem w ogóle, lecz z językiem poetyckim, a może wręcz – z językiem literatury w ogóle. Z tym, że mam na myśli chwile kryzysu w tym języku, które Roland Barthes upodabniał do seksualnej ekstazy. Stąd rozmaite erotyczne aluzje rozproszone po wierszu i skojarzenie z randką. Erotyczny wymiar czytania i pisania traktuję chyba nieco bardziej dosłownie niż Barthes. I chyba nie tylko w tym wierszu, ale we własnym życiu. Czego można dowiedzieć się na pierwszej randce – każdy to wie, tyle na to pytanie odpowiedzi, ilu czytelników. Ja usłyszałem tylko dwa słowa: jeszcze nie. Natomiast nie przypominam sobie randki, na której usłyszałbym: teraz już możesz.

Ktoś czyta Trylogię, gdzie indziej pojawią się Rilke, Kant, Hegel i Mann, słychać, tak się przynajmniej wydaje, echa Hölderlina, Barańczaka, Świetlickiego, Mickiewicza, potem jeszcze Miłosz wyskoczy z telewizora. A to tylko jeden tom, pewnie nawet nie wymieniłem wszystkich nawiązań. Czym dla Pana jest tradycja? I czy my w ogóle dokądś z taką załogą lecimy?

Lecimy, rzecz jasna, na Powązki. Nie chodzi o to, że wszyscy z wymienionych leżą już w grobie, niektórzy jeszcze nie leżą, choć nadejdzie również ich czas. Pytanie, czy zostaną pochowani na Powązkach, czy na Wólce? Pamiętajmy, że na Powązkach od wielu już lat chowa się tylko zasłużonych, cmentarz na Wólce jest dla wszystkich.

Uważam, że nie ma jednej tradycji, są różne. Tak zwana polityka literacka polega między innymi na ustalaniu, która jest najważniejsza i kto do niej należy. I oczywiście jakie miejsce na podium należne komu, już w ramach usankcjonowanej tradycji. Oto przykład z naszego podwórka: w szkołach uczniowie dowiadują się, że tradycja polskiej poezji dwudziestowiecznej to przede wszystkim Miłosz i Herbert, a także Szymborska i ewentualnie Różewicz. Iwaszkiewicza wpuszcza się tam niechętnie, tylnymi drzwiami, za to Barańczak właściwie już dołączył do stawki „największych”. Nie ma w tej tradycji miejsca dla Wirpszy, Ważyka, Białoszewskiego, Karpowicza, Wojaczka, Miłobędzkiej, Broniewskiego, Jasieńskiego i wielu innych, znacznie ciekawszych poetów niż Miłosz czy Herbert. Tak ekskluzywistycznie rozumiana tradycja wypacza i spłaszcza, uniformizuje historię polskiej poezji w minionym stuleciu. Dlatego potrzebne są tradycje alternatywne, zaś o ich utrzymanie – przez co rozumiem publikację dzieł tych poetów oraz pisanie analiz krytycznych – muszą zadbać ci, którzy znajdują się poza aktualnym establishmentem „tradycjotwórczym”.

Literatura polska potrzebuje czegoś na miarę innych Tradycji Ashbery’ego? Mocnego głosu, że można też czytać kogoś innego i czytać inaczej? Oczywiście, jedna książka niczego nie zmieni, sytuację wywrócić do góry nogami próbowała poznańska antologia Powiedzieć to inaczej, trochę zawrzało, ale nie wiem, czy coś się w szerszej perspektywie zmieniło.

Jedna książka, rzecz jasna, nie wystarczy. Co innego tuzin – zamiast przelotnego zażenowania, nagromadzenie różnych głosów przemawiających za innymi tradycjami może wywołać ciekawą dyskusję i przewartościowania.  Tego rodzaju działania są ożywcze i już przez to cenne. Nie szkodzi, że ktoś czasem palnie głupstwo, wszak większość historyków i poetów zajmujących się innymi tradycjami to ludzie roztropni.

W nocie na końcu tomu czytamy, że „nazwa «Powązki» w mowie potocznej odnosi się do wszystkich cmentarzy powązkowskich bądź któregokolwiek z nich”. Czyli, jakby nie patrzeć, w dość osobliwy sposób spacerujemy po cmentarzu?

To zależy, jak rozumiemy „spacerowanie”. W książce konkretne cmentarze pojawiają się na samym końcu, są niejako celem wędrówek przez wcześniejsze wiersze. Należy rozumieć je dosłownie, a zarazem metaforycznie, z tym, że zakres tych metafor jest nieokreślony, być może nieskończony, i zupełnie subiektywny – tak jak z randką, każdy ma własne skojarzenia z cmentarzami. Wierszyk „Niedziela na Wólce” jest aluzją do piosenki Gilberta Becaud, jeśli dobrze pamiętam, pod tytułem „Dimanche a Orly”. Piosenka jest o młodym człowieku, który lubi spędzać niedziele na paryskim lotnisku, gapiąc się na podróżnych i samoloty, i marząc o dalekich podróżach. Polski cover tej piosenki wykonuje Wojciech Młynarski. Jej tytuł: „Niedziela na Głównym”. Dodam jeszcze, że „Powązki” i „Niedziela na Wólce” zostały pomyślane jako dyptyk.

Czymś, co rzuca się w oczy przy lekturze Powązek, ale przecież i wielu wcześniejszych Pana tomów, okazuje się narracyjność, chęć opowiedzenia jakichś historii. Ale z drugiej strony czytamy później wiersze takie jak „Pojęcie ironii”, „Powązki” i „Niedziela na Wólce”. Jak duża jest lub może być granica między wierszem a prozą? I jeszcze dalej: czy wiersz jest wszędzie tam, gdzie chcemy go zobaczyć?

Granicę między wierszem a prozą w przypadku utworów narracyjnych wyznacza sposób prowadzenia narracji oraz rytmiczne i/lub melodyczne właściwości zdań. To drugie kryterium odnosi się również do utworów, które nie mają charakteru narracyjnego. Trudno o prostsze rozróżnienie, lecz dla mnie jest ono wystarczające.

Może nie w takim sensie, w jakim rozumiałby to Stanley Fish, ale takim wierszem potencjalnym, który sami sobie musimy skonstruować, byłby przytoczony zestaw gotowych rymów w „Debiuciku”. Ja wam daję narzędzia, a wy się bawcie i zróbcie z tym, co chcecie? Z drugiej strony nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że to po prostu rymy wyciągnięte z jakiegoś wiersza albo z kilku tekstów. Jak to jest?

Są to rymy z wiersza, który napisałem podczas któregoś tam zjazdu PZPR w roku 1980,  wracając wspólnie z nieżyjącym już Janem Paygertem z Tatr PKS-em, w którym włączone było radio i transmitowano obrady tegoż zjazdu. Zachowałem go, jest bardzo nieudolny, co widać już po rymach, ale chwilami zabawny. Dotyczy zjazdu partii. W „Debiuciku” pełni rolę ilustracyjną – tak może wyglądać pierwsze podejście do „debiuciku”, choć w rzeczywistości oczywiście nie staraliśmy się opublikować takiego paszkwilu.

Wspominał Pan już w jednym z wywiadów, że poziom naszej krytyki pozostawia wiele do życzenia. „Hazard” pokazuje, że chyba niewiele się pod tym względem zmieniło w Pana opinii, ale wniosek z wiersza płynąłby też taki, że można się tą swoistą metakrytyką dobrze (za)bawić, mieć z  takiego wiersza, choć przecież nie tylko, satysfakcję. I koniec końców chyba nie ma potrzeby umierania za honor awangardy?

Umieranie za honor awangardy to żart, który przykłady działań artystycznych ilustrują. Natomiast wyrok sądowy, skazujący Dorotę Nieznalską za obrazę uczuć religijnych, żartem nie był. Nieprawdopodobne rozprzestrzenienie się kołtunerii w naszym „wolnym” kraju oznacza, że każde działanie awangardowe jest potencjalnie heroiczne. I nie mam na myśli marginalizacji artystów czy poetów awangardowych przez establishment, tylko zupełnie realną możliwość, że za taki wiersz jak „Hazard” mogę zostać pozwany do sądu. Kiedy w obronie wolności słowa stają takie osoby jak Jerzy Urban, to znaczy, że cała ta sfera naszej kultury została postawiona na głowie. Przez kogo – czytelnik będzie łaskaw się domyślić.

O AUTORACH

Kamil_Nolbert_foto
Kamil Nolbert

Urodzony w 1992 roku. Doktorant w Zakładzie Historii Literatury Polskiej po 1918 roku w IFP UWr, gdzie przygotowuje rozprawę o twórczości Piotra Sommera. Recenzje publikował m.in. w "Toposie". Interesuje się krytyką literacką i dwudziestowieczną poezją, o której czasem rozmawia i pisuje. Mieszka we Wrocławiu.

autorzy_leksykon_300x300_Pioro
Tadeusz Pióro

Urodzony 15 marca 1960 roku w Warszawie. Poeta, tłumacz, felietonista. W roku 1993 obronił doktorat na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley (o twórczości Jamesa Joyce'a i Ezry Pounda). Do roku 1997 wykładał na Southern Methodist University w Dallas, obecnie adiunkt anglistyki w Instytucie Anglistyki. W latach 2000-2005 felietonista kulinarny „Przekroju”, oraz miesięcznika „Pani” (w latach 2005-2013). Redaktor naczelny „Dwukropka” (2002-2003). Mieszka w Warszawie.

powiązania

17_DŹWIĘKI__Zbigniew Machej, Tadeusz Pióro__Kraina wiecznych zer i Wola i Ochota

Kraina wiecznych zer i Wola i Ochota

dzwieki / WYDARZENIA Tadeusz Pióro Zbigniew Machej

Zapis całego spotkania autorskiego Zbigniewa Macheja i Tadeusza Pióry podczas Portu Legnica 2000.

WIĘCEJ
03_RECENZJE__Tadeusz PIÓRO__Rzeczywista przyjemność

Rzeczywista przyjemność

recenzje / ESEJE Tadeusz Pióro

Recenzja Tadeusza Pióry antologii 100 wierszy wypisanych z języka angielskiego, w wyborze i przekładzie Jerzego Jarniewicza, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 24 września 2018 roku.

WIĘCEJ
14_CYKLE__Abc__

Parce qu’en français c’est plus facile d’écrire sans style

felietony / cykle PISARZY Tadeusz Pióro

12. odcinek cyklu „Cykl na nowo” Tadeusza Pióry.

WIĘCEJ
13_CYKLE__Tadeusz PIÓRO_Hiller ulepszony

Wielkie święto polskiej sztuki awangardowej: o wystawie Karola Hillera

felietony / cykle PISARZY Tadeusz Pióro

9. odcinek cyklu „Cykl na nowo” Tadeusza Pióry.

WIĘCEJ
12_CYKLE__Tadeusz_PIÓRO__Jak czytać Sanataorium

Od psychoanalizy do literackości, czyli jak czytać „Sanatorium”

felietony / cykle PISARZY Tadeusz Pióro

6. odcinek cyklu „Cykl na nowo” Tadeusza Pióry.

WIĘCEJ
11_CYKLE__Tadeusz_PIÓRO__Nagroda Nobla w dziedzinie literatury 2017. Komentarz (część 2)

Nagroda Nobla w dziedzinie literatury 2017. Komentarz (część II)

felietony / cykle PISARZY Tadeusz Pióro

5. odcinek cyklu „Cykl na nowo” Tadeusza Pióry.

WIĘCEJ
12_CYKLE__Tadeusz_PIÓRO__Nagroda Nobla w dziedzinie literatury 2017. Komentarz (część I)

Nagroda Nobla w dziedzinie literatury 2017. Komentarz (część I)

felietony / cykle PISARZY Tadeusz Pióro

4. odcinek cyklu „Cykl na nowo” Tadeusza Pióry.

WIĘCEJ
12_CYKLE__Tadeusz_PIÓRO__Wpływ szkoły nowojorskiej

Wpływ szkoły nowojorskiej na poezję polską minionego ćwierćwiecza

felietony / cykle PISARZY Tadeusz Pióro

3. odcinek cyklu „Cykl na nowo” Tadeusza Pióry.

WIĘCEJ
NAGRANIA_Dyskusja_Co_to_jest_barbarzynstwo

Dyskusja „Co to jest barbarzyństwo w poezji?”

nagrania / Między wierszami Adam Wiedemann Bohdan Zadura Darek Foks Tadeusz Pióro

Mityczne pytanie o klasycystów i barbarzyńców zadane Darkowi Foksowi, Tadeuszowi Piórze, Adamowi Wiedemannowi i Bohdanowi Zadurze.

WIĘCEJ
DZWIEKI_Afrykanskie_dziecinstwo

Afrykańskie dzieciństwo – Cogito i basta

dzwieki / AUDYCJE Tadeusz Pióro

Tadeusz Pióro w audycji radiowej Pawła Kempy.

WIĘCEJ
NAGRANIA_Dom-bez-kantow

Dom bez kantów

nagrania / Z Fortu do Portu Andrzej Sosnowski Tadeusz Pióro

Zapis spotkania autorskiego „Dom bez kantów” z Andrzejem Sosnowskim, Tadeuszem Piórą i Fantomasem w ramach 20. festiwalu literackiego Port Wrocław 2015.

WIĘCEJ
KSIAZKI_Kochajac_2

Nowe, piękne i zadziwiające tony

recenzje / ESEJE Tadeusz Pióro

Szkic Tadeusza Pióry towarzyszący premierze książki Kochając Henry’ego Greena w przekładzie Andrzeja Sosnowskiego, która ukazała się 27 kwietnia 2015 roku nakładem Biura Literackiego.

WIĘCEJ
fotogaleria_ksiazka_Pioro_Powazki_01

Komentarz do wiersza "Dlaczego jestem frajerem"

recenzje / KOMENTARZE Tadeusz Pióro

Komentarz Tadeusza Pióry do wiersza „Dlaczego jestem frajerem” z tomu Powązki, który ukazał się nakładem Biura Literackiego 2 lutego 2015 roku.

WIĘCEJ
KSIAZKI_Rytmy-jesienne

Nasze szare wrony

wywiady / O KSIĄŻCE Jacek Łukasiewicz Kamil Nolbert

Rozmowa z Jackiem Łukasiewiczem o jego nowej książce Rytmy jesienne, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 21 lipca 2014 roku. 

WIĘCEJ
CYKLE_Osobista-historia-języka

Widok z przytułku dla zubożonych poetów

felietony / cykle PISARZY Tadeusz Pióro

9 odcinek cyklu „Osobista historia języka” autorstwa Tadeusza Pióry.

WIĘCEJ
RECENZJE_Eseje_Borkowski_Rozrachunek-z-terazniejszoscia

Rozrachunek z teraźniejszością

recenzje / ESEJE Dominik Borowski

Recenzja Dominika Borowskiego z książki Tadeusza Pióry Powązki, która ukazała się w  kieleckim magazynie kulturalnym „Projektor”.

WIĘCEJ
fotogaleria_ksiazka_Pioro_Powazki_01

Komentarz do wiersza "Dlaczego jestem frajerem"

recenzje / KOMENTARZE Tadeusz Pióro

Komentarz Tadeusza Pióry do wiersza „Dlaczego jestem frajerem” z tomu Powązki, który ukazał się nakładem Biura Literackiego 2 lutego 2015 roku.

WIĘCEJ
fotogaleria_ksiazka_Pioro_Powazki_05

„Nóż ma być długi i bardzo prosty”. Powązki Tadeusza Pióry

recenzje / IMPRESJE Marcin Jurzysta

Esej Marcina Jurzysty towarzyszący premierze książki Powązki Tadeusza Pióry, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 2 lutego 2015 roku.

WIĘCEJ
RECENZJE_Eseje_Borkowski_Rozrachunek-z-terazniejszoscia

Rozrachunek z teraźniejszością

recenzje / ESEJE Dominik Borowski

Recenzja Dominika Borowskiego z książki Tadeusza Pióry Powązki, która ukazała się w  kieleckim magazynie kulturalnym „Projektor”.

WIĘCEJ
fotogaleria_ksiazka_Pioro_Powazki_05

„Nóż ma być długi i bardzo prosty”. Powązki Tadeusza Pióry

recenzje / IMPRESJE Marcin Jurzysta

Esej Marcina Jurzysty towarzyszący premierze książki Powązki Tadeusza Pióry, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 2 lutego 2015 roku.

WIĘCEJ
fotogaleria_ksiazka_Pioro_Powazki_02

"Może być krokodyl"

wywiady / O KSIĄŻCE Kamil Nolbert Tadeusz Pióro

Rozmowa Kamila Nolberta z Tadeuszem Piórą, towarzysząca premierze książki Powązki wydanej nakładem Biura Literackiego.

WIĘCEJ