Od tego nie ma ucieczki

Olga Niziołek: Kiedy czytam twoje wiersze, mam poczucie, że zataczają pełne koło, że kolejne przekształcenia sprawiają, że każda rzecz może okazać się wszystkim. Czy wiersz kiedykolwiek jest skończony? 

Charlotte van den Broeck: (śmiech) Nie. Nie, myślę, że to coś przynależnego do mojego sposobu pracy i mojej poetyki: przekonanie, że wiersz nigdy nie jest skończony. Z jednej strony uważam, że istnieje coś w rodzaju płynnego kontinuum, w którym znaczenia przechodzą w siebie i się nawzajem zapylają. Że wiersz, niezależnie od tematu czy formy, zawsze przechodzi w kolejny. To stwierdzenie dotyczy poetyki. Jeśli chodzi o metodę pracy, to czuję, że gdy uchwycę w wierszu dany rytm – niezależnie od tego, czy jest bardzo miarowy, czy ma flow wynikający z asonansów, czy też strasznie utyka – gdy wiersz ma własny rytm czy też własne tempo, może ciągnąć się w nieskończoność. Najczęściej wiersz kończy się, kiedy jestem zmęczona (śmiech) albo kiedy czuję, że nie mogę już za nim podążać. Zgadza się, wiersz nigdy nie jest skończony.

Skoro wszystko przechodzi we wszystko, jak wybierasz momenty, które chcesz opisać?

Ta płynność zawiera w sobie kompozycję, to nie tak, że ląduje się w dowolnym czy przypadkowym miejscu. W tym tomiku ma ona uzasadnienie teoretyczne, bo całość tematycznie bardzo mocno analizuje przestarzałą, a właściwie zniekształcającą rzeczywistość metaforę łączącą kobiecość z naturą. Poprzez ukazanie tych metafor w ciągłej zmianie próbowałam stworzyć pewną przestrzeń w tym skostniałym przekonaniu czy też metaforycznym połączeniu, które w historii często wykorzystywano do umniejszania kobiet. Tak więc zarówno krajobrazy, jak i pojęcia dotyczące kobiecości czy faktyczne kobiety przemieszczające się w tych krajobrazach zmieniają się, są jakby w ruchu… mówię „kobiety”, ale równie dobrze mogę powiedzieć „istoty, które można określić jako kobiece”, mogą to być też rośliny czy kamienie, ludzie czy zwierzęta. Ta płynność jest także moim sposobem na podanie w wątpliwość niektórych stereotypów dotyczących płci. I to jest świadome, więc nie jest tak, że można wylądować gdziekolwiek. Za każdym razem krajobraz silnie odzwierciedla kobiecą obecność w tym krajobrazie.

W innym wywiadzie mówiłaś, że głównym tematem tomiku Kameleon było doświadczanie cielesne – stosunek doświadczania ciała do tego, jak postrzegają je inni. Potem ukazał się Nachtroer, tomik mówiący o poszukiwaniu tożsamości. Czy powiedziałabyś, że w Rozcierkach z ziemi te poszukiwania dobiegły końca?

Cielesność tak czy inaczej jest w moich wierszach ważna, zarówno na poziomie treści, jak i języka. Bardzo chcę przemówić do ciała osoby, która mnie czyta, i mocno dążę do umieszczania na pierwszym miejscu bodźców zmysłowych. Bardziej niż do komponowania ogromnie intelektualnego znaczenia, choć ono oczywiście też tam jest, bo jestem także osobą, która intensywnie myśli. Konstrukcja wierszy jest często bardzo oparta na intelekcie, ale sam wiersz musi przemawiać do ciała. Cielesność będzie zatem powracać w formie, jaką przyjmie wiersz. A jeśli chodzi o treść, to mam nadzieję, że te poszukiwania nigdy nie ustaną, że będą w ciągłym ruchu także jako swego rodzaju proces stawania się. A to z kolei być może będzie mogło doprowadzić do płynnego istnienia w miejsce zastygłego przekonania o tym, czym miałaby być tożsamość. W moim pierwszym tomiku rzeczywiście badałam to, wychodząc z pewnej naiwności, może nawet dziecięcości wobec siebie i innego. Sprawdzałam, czy to może wnieść jakąś lekkość do poszukiwań tożsamości, które czasem bywa naprawdę dezorientujące (śmiech). Albo smutne, może też smutne. W tomiku Nachtroer znalazło się trochę więcej przestrzeni filozoficznej dla tego tematu, a po części także kontekst miejski. A Rozcierki z ziemi zawierają większą całość, bardzo potrzebny stosunek do krajobrazu, który nas otacza; być może powstały trochę bardziej z perspektywy ekokrytycznej, w której jako ludzie nie powinniśmy umieszczać się na pierwszym planie krajobrazu, lecz próbować w większym stopniu być częścią świata przyrody.

W niektórych wierszach z Rozcierek z ziemi czytam wściekłość. To może bardzo naiwne pytanie, ale czy myślisz, że mogą zmienić świat?

Z jednej strony to bardzo naiwna myśl, a z drugiej jednak ideologicznie mam taką nadzieję. Myślę, że ważnym zadaniem literatury, a może także poezji, jest odsłanianie pewnych struktur w świecie. To jak najbardziej może nie dziać się wprost, a za pomocą wyobraźni, zatem wcale nie musi być dosłowne, moralizujące czy pouczające. Uważam, że literatura tak czy inaczej w pewien sposób angażuje się w świat, podobnie jak język angażuje się w rzeczywistość. Jestem o tym przekonana. A w naszym życiu w ostatnich latach było bardzo wiele punktów zwrotnych, zarówno pod względem ekologii, jak i społeczeństwa, feminizmu, rasizmu… Jeszcze nigdy w całym swoim życiu nie czułam, żeby czasy do tego stopnia wpływały na moje życie osobiste i myślę, że wiele osób podziela to uczucie, na przykład z COVID-em. Takie punkty zwrotne przekładają się – niekoniecznie dosłownie – na to, co się pisze, myślę, że od tego nie ma ucieczki, nawet jeśli piszesz czyste alegorie, fikcję czy opowiastki dla dzieci. Myślę, że na jakimś poziomie wszystkie formy niosą ze sobą ciężar czasów. W przypadku Rozcierek z ziemi, tej płaszczyzny pomiędzy kobiecością a krajobrazem czy też naturą i kobiecością, w dużym stopniu chodzi o inwazyjne ruchy dotyczące i cielesności, i wtargnięcia w krajobraz czy prób zawłaszczenia krajobrazu, czyli o kwestie ekologii i feminizmu. I zgadza się, to wywołuje u mnie sporą złość (śmiech).

W Rozcierkach z ziemi zatrzymał mnie pewien niepozorny wiersz, szkic – lista gatunków roślin i zwierząt z dodanym drobnym elementem pośrodku: majtkami. Cała scenka staje się przez to bardzo niepokojąca. I choć recenzje zazwyczaj nie wspominają o tym tekście, nie dawał mi on spokoju.

Myślę, że bardzo wiele osób w lekturze prześlizguje się nad tymi majtkami, choć właściwie zdradzają bardzo mroczny scenariusz. W tym sensie ten wiersz trochę zapowiada wiersz o przemocy seksualnej, nad sadzawką w parku. To jakby przymiarka, okienko, migawka, pozostałość bardzo strasznego scenariusza.

W chwili naszej rozmowy w Holandii i Belgii obchodzimy Tydzień Poezji, którego tematem jest przyjaźń. Jak inne osoby wpływają na twoją twórczość? Czy to dla ciebie ważne? 

Będąc pisarzem czy poetą, wybierasz życie samotnika i spędzasz mnóstwo czasu we własnym towarzystwie i fizycznym bezruchu. Sama w swojej pracy sporo czytam i myślę; uważam, że mam bogate życie wewnętrzne, ale zdarzają mi się też nudne dni, które z zewnątrz muszą wyglądać na nieruchome (śmiech). Jest mi bardzo trudno tworzyć artystyczne więzi z innymi. Właściwie istnieją tylko dwie osoby, z którymi coś takiego udało się w bardzo organiczny sposób. Jedna z nich to Ward Zwart, który niestety już nie żyje. Ward był ilustratorem i stworzyłam z nim krótką książkę Cosmos, Texaco. I Jana Coorevits, z którą obecnie dzielę cała swoją praktykę. Czytamy te same książki, więc wspólnie prowadzimy badania literackie, mimo że Jana jest artystką wizualną i robi zdjęcia i filmy, więc tworzy coś zupełnie innego niż ja. Prowadzimy ciągły dialog na różne tematy czy wspólne projekty – na przykład teraz mamy zamiar razem stworzyć reportaż. Nasza współpraca przybiera ciągle inne formy, a zaczęła się od badania artystycznego, w którym znalazłyśmy wspólną płaszczyznę – właśnie tę metaforę, która jest głównym tematem Rozcierek z ziemi, czyli kobiecość i krajobraz. Jana stworzyła okładkę mojego tomiku [wydania holenderskiego – O.N.], a ja napisałam tekst do jej krótkiego filmiku. Właściwie cały czas współpracujemy, choć niekoniecznie przy wspólnych projektach. Z tak bliskiej współpracy artystycznej powstała bardzo bliska przyjaźń, myślę, że w tym sensie trochę dzielimy ze sobą i życie, i pracę.

Kontynuując wątek powiązań artystycznych: twoje wiersze wchodzą w dialog z wieloma tekstami, na przykład Hildegardy z Bingen. Jaka jest wasza relacja?

Trafiłam na nią, ponieważ jest – czy też była w swoich czasach – czymś w rodzaju prorokini i bardzo płynnie postrzega naturę. Nie mogłam się więc bez niej obejść, biorąc pod uwagę perspektywę, jaką sama chciałam przywołać w swoich wierszach. Przeczytałam jej traktat O kamieniach szlachetnych, wspaniałe dzieło, które ma sobie też coś bardzo ezoterycznego – można by czytać je jako bardzo mglisty tekst. Ale w tej ezoteryczności widać niemal realizm magiczny, a jednocześnie tekst skupia się na bardzo konkretnych właściwościach wybranych kamieni czy ziół. Prace Hildegardy mają bardzo wiele poziomów, które były ciekawe z punktu wielowarstwowego podejścia do nadawania krajobrazowi znaczenia. To kluczowa postać dla wczesnej literatury niderlandzkiej. W tym sensie uznałam, że dobrze będzie dołączyć ją w ten sposób do mnogości postaci kobiecych czy kobiecych historii, epigonek kobiet, o których zadziwiająco często zapomina się w podsumowania, kanonach czy archiwach.

Na zakończenie chciałabym jeszcze spytać, co teraz czytasz.

Niedawno skończyłam The Life of Plants Emanuele Coccii, który wykłada na École des Hautes Études w Paryżu. To mała filozofia patrzenia na świat z perspektywy roślin. Teraz się w nią wgłębiam. Może to bardzo techniczne, to coś, co mnie teraz zajmuje. A książka, która dała mi dużo radości, to autofikcyjna powieść Kate Zambreno Drifts. Dla mnie była boleśnie znajoma, bo sama jestem pisarką, ale myślę, że odsłania coś dla wielu osób. Autorka chce stworzyć biografię Rilkego i kilku ważnych dwudziestowiecznych autorów, ale ma blokadę twórczą. Powstaje zatem coś w rodzaju portretu niezdolności kobiety, czy właściwie pisarki, o nadania życiu kształtu. To świetnie napisana rzecz, bardzo interesująca także formalnie i pod względem perspektywy feministycznej. W kontekście naszej rozmowy chciałabym ją polecić polskim czytelnikom.

Czy chciałabyś dodać coś jeszcze, o czym nie pomyślałam?

Raczej nie. Wydaje mi się, że dużo opowiedziałam o swoim tomiku.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.