Wiara, nadzieja i krwawa łaźnia

Rozdział pierwszy: Taka piękna wolność (fragmenty)

Seán O’Hagan: Dziwne, że w ogóle się zgodziłeś, zważywszy na to, że od dawna nie udzielasz wywiadów. 

Nick Cave: A kto jeszcze w ogóle lubi wywiady? Wywiady, ogólnie rzecz biorąc, są do dupy. Serio. Zjadają cię. Nie cierpię ich. Sama idea ma w sobie coś upokarzającego: wypuściłeś nową płytę, film albo książkę i trzeba to sprzedać. Po krótkim czasie nuży cię twoja własna opowieść. W którymś momencie zdałem sobie sprawę, że ten rodzaj wywiadu niczego mi właściwie nie daje. Przeciwnie, coś mi zabiera i muszę po nim dojść do siebie. Wyglądało to tak, jakbym znów szukał samego siebie, więc pięć czy sześć lat temu w ogóle zrezygnowałem z wywiadów.

W takim razie jak odbierasz to nasze przedsięwzięcie?

Sam nie wiem. Lubię rozmawiać, dyskutować z ludźmi. A my przecież wiele razy prowadziliśmy tasiemcowe rozmowy, więc kiedy podsunąłeś mi ten pomysł, zaciekawił mnie, chciałem zobaczyć, dokąd nas zaprowadzi. Zaczynamy?

Kiedy rozmawialiśmy w marcu (2020), pandemia właśnie przerwała twoją światową trasę. Ale muszę przyznać, że zareagowałeś z filozoficznym spokojem.

Faktycznie, to był szczególny moment. Kiedy covid uderzył i Brian, mój menadżer, powiedział, że nie jedziemy w trasę, poczułem w środku dziwną pustkę, jakby podłoga zarwała mi się pod nogami. Wszyscy włożyliśmy masę roboty w to, jak pokazać nasz album Ghosteen na koncercie, odbywaliśmy próby z chórkiem dziesięciu wokalistów i stworzyliśmy na potrzeby tego koncertu specjalne, świetne wizualizacje. Kosztowało nas to masę pracy, wysiłku umysłowego i forsy. Kiedy więc dotarło do mnie, że nic z tego, z początku byłem przerażony. Dotknęło mnie to do żywego, bo jestem koncertowym zwierzęciem. Serio.

Dzisiaj, a mówię to z należytą ostrożnością, bo rozumiem rozczarowanie naszych fanów, muszę przyznać, że ten egzystencjalny dołek trwał jakieś pół godziny. Pamiętam, byłem w biurze mojego menadżera i myślałem z lekkim poczuciem winy: „Kurwa, szlag trafił trasę, i to pewnie na cały rok”. I nagle pojawiło się uczucie ulgi, jakby przepłynęła przeze mnie fala euforii, więcej – zupełnie szalonej energii.

Nowy początek?

Tak, i to w pełni prawdziwy. Taka ironia: poczucie mocy w bezsilności. Nie chodzi o to, co można zrobić, ale o to, czego można nie zrobić. Trafiło do mnie nagle, że po prostu posiedzę w domu z moją żoną Susie, i to było niezwykłe, bo nasz związek zawsze przebiegał w rytmie moich wyjazdów i przyjazdów. Nagle okazało się, że mogę być z dziećmi albo po prostu czytać sobie książkę w fotelu na balkonie. Poczułem, jakbym dostał od kogoś prawo do tego, żeby być, a nie pracować.

Kiedy to wszystko ciągnęło się niemiłosiernie, pojawiło się pewnie poczucie, że czas wypadł z ram, dni wlokły się podobne do siebie. Tak to odbierałeś?

Tak, inaczej odbierałem czas. Nie powinienem chyba tak mówić, ale naprawdę podobała mi się ta dziwna wolność, na swój sposób. Fajnie było wstawać rano, mieć przed sobą cały dzień, nie żeby robić coś szczególnego, ale po prostu istnieć. Nikt nie dzwonił, telefon milczał i bardzo szybko dni stały się cudownie podobne do siebie. Prawie tak, jakbym stał się znów ćpunem, pewien rytuał, rutyna, przyzwyczajenie. Oczywiście wszystko to mówię, pamiętając, że nasza poprzednia trasa, kiedy ogrywaliśmy Skeleton Tree, była jednym z najlepszych momentów mojego życia zawodowego: to doświadczenie bycia co wieczór na scenie z szaloną energią publiczności. Nie da się wyrazić tego niezwykłego poczucia więzi. Ono zmienia życie. A właściwie nie – ono życie ratuje! Ale było to też doświadczenie fizycznie i umysłowo katorżnicze. Kiedy więc nowa trasa została odwołana, ulga zastąpiła początkowe rozczarowanie, a z nią przyszło poczucie nowego początku i nowych możliwości. Mówię o tym z wyrzutem sumienia, bo wiem, jak wielu ludziom pandemia zniszczyła życie.

Z naszych rozmów wtedy wynikało, że lockdown będzie czasem refleksji.

Czułem to instynktownie. Pamiętam, że występowanie online, kiedy się siedzi w kuchni albo w wannie, w piżamie, wszystko to, co niektórzy artyści wówczas robili, wszystkie te kiczowate i ostentacyjne manifestacje empatii, nie wydawały mi się właściwe. Był to raczej moment, w którym trzeba było znaleźć się w samym środku tego, co się dzieje, i pomyśleć. Wydawało mi się, że świat udzielił mi surowej lekcji. To covidowe lato było okresem szczególnej refleksji. Nie zapomnę, jak siedziałem na balkonie, chłonąc książki, pisząc masę nowych tekstów, odpowiadając na pytania itd. Było ciekawie, choć gdzieś w tyle głowy groźnie szumiał niepokój i lęk.

Przypominam sobie, że gdy rozmawialiśmy na samym początku pandemii, powiedziałeś: „Nie upiekło się nam tym razem”. 

Pamiętam, chyba właśnie przeczytałem coś, co uzmysłowiło mi całą moc tego wirusa i to, jak mocno jesteśmy wszyscy podatni na niego i jak bardzo społeczeństwo nie jest przygotowane na tego rodzaju wyzwanie. Obaj byliśmy przestraszeni tym niewidzialnym „czymś” czającym się za drzwiami. Wszyscy byli przerażeni. Wyglądało to tak, jakby właśnie nastał koniec czasów, a świat zaspał na to zdarzenie. Miałem takie poczucie, jakby niezależnie od tego, jaka była historia naszego życia, pewna niewidzialna ręka wyszarpała w niej wielką dziurę.

Skoro tak, to spytam o pomysł nieciągłej, przerwanej opowieści, o którym mówiłeś kiedyś w związku ze swymi pieśniami: jak to się stało, że tematycznie i znaczeniowo twoje nowsze pieśni są znacznie mniej oczywiste, bardziej ulotne? 

No właśnie. Moje utwory stały się bardziej, z braku lepszego słowa, abstrakcyjne, to znaczy mniej podporządkowane tradycyjnej narracji. W którymś momencie poczułem się zmęczony pisaniem pieśni w trzeciej osobie, opowiadających jakąś historię, która miała swój początek, a potem grzecznie biegła ku końcowi. Ta forma zaczęła mi się wydawać podejrzana. Trochę nieuczciwe było to ciągłe narzucanie słuchaczom takich opowieści. Krył się w tym rodzaj tyranii. Jakbym chował się za tymi uładzonymi, starannie wypieszczonymi utworami, ponieważ bałem się tego, co się we mnie gotowało. Chciałem więc zacząć pisać pieśni prawdziwsze, oddające to, czego doświadczałem.

A czego doświadczałeś ostatnio?

Było to doświadczenie zerwania ze wszystkim, co działo się do tej pory, pewnie takie, jakiego doznawali też inni przede mną. Ale z mojego punktu widzenia dalsze życie nie jawiło się już jako uporządkowana opowieść. Ta forma straciła sens. Arthur zmarł i wszystko się zmieniło. To doznanie gwałtownego przerwania, poczucie zakłóconego życia, przeniknęło wszystko. Kiedy teraz rozmawiamy, trudno mi wracać do tamtych wydarzeń, ale trzeba o nich mówić, bo strata syna określa to, czym jestem.

Całkowicie się z tym zgadzam. Opowiedzenie prostej historii w pieśni, nawet jeśli to historia dramatyczna, jest więc dla ciebie mniej istotne?

Tak, chociaż nie porzuciłem pieśni o wysokim stopniu zobrazowania; chodzi o to, że teraz sama linia opowieści jest bardziej zawiła, pokręcona, okaleczona – forma sama w sobie staje się traumatyczna. Muzyka stanowi odbicie mojego sposobu patrzenia na świat. Zatem utwory na moich kilku ostatnich płytach są ciągle narracyjne, ale te opowieści przepuszczono przez maszynkę do mielenia mięsa. Ghosteen wciąż opowiada, i to wielką opowieść o stracie i tęsknocie, ale to opowieść jakby rozerwana na kawałki.

Z pewnością to inny rodzaj opowieści, bardziej ambitny, może nawet konceptualny.

Tak. Bardzo różni się od innych moich opowieści. Nie ma w tych pieśniach niczego „liniowego”. Zmienia się ich kierunek, pojawiają się szczeliny i wyrwy, może nawet te pieśni rozpadają się na twoich oczach. Istnieją na własny, osobliwy sposób.

Wyczuwam, że część twoich fanów nie przepada za tymi zmianami.

Tak, na pewno znajdzie się sporo niezadowolonych starszych fanów, którzy chcieliby, żebym znowu zaczął pisać „prawdziwe” pieśni, ale nie sądzę, by to się miało szybko wydarzyć. Faktycznie, nostalgiczna chęć słuchania starszych pieśni snuje się za nami jak stary, senny pies. Chyba dlatego, że Bad Seeds grają już tak długo i przechodzili przez tyle zmian, że wielu ludzi przywiązało się szalenie do tej przeszłości, a właściwie – do własnej przeszłości, do tak zwanych starych, dobrych czasów. Zatem sam pomysł innej muzyki wydaje im się zdradą. W pewnym stopniu rozumiem to, ale nie można pozwolić, by nostalgia czy sentymenty naszych wiernych fanów powstrzymywały rozwój zespołu. Szczęśliwie wielu ludzi chętnie towarzyszy nam w naszej podróży, by doświadczać niewygód i niebezpieczeństw, jakie wiążą się z tym, że próbuje się czegoś nowego.

Dla mnie dzisiaj Push the Sky Away z roku 2013 zapowiada to, co miały przynieść takie pieśni o luźniejszej, mniej linearnej strukturze, jak „Higgs Boson Blues” i „Jubilee Street”. Zgodziłbyś się z tym? 

To ważne, bo właśnie wtedy zaczęliśmy pisać naszą muzykę wspólnie z Warrenem. Z artystycznego punktu widzenia było to dla mnie jak trzęsienie ziemi, coś, czego nigdy się nie spodziewałem – nagle mam partnera, z którym wspólnie tworzę i z którym łączy mnie poczucie głębokiego porozumienia. Czułem, że jestem już znużony tradycyjnym sposobem działania – piszę pieśń i daję ją zespołowi. A tu nagle następuje gruntowna zmiana. 

Czy moglibyśmy porozmawiać o tym, jak przebiegała praca nad Ghosteen, chodzi mi o relację między tobą a Warrenem?

Zasadnicza zmiana polegała na tym, że Warren i ja głównie improwizowaliśmy. Grałem na fortepianie i śpiewałem, a Warren zajmował się elektroniką, loopami, skrzypcami, syntezatorem, i żaden z nas nie wiedział, dokąd to nas zaprowadzi. Zanurzaliśmy się w tych dźwiękach, a emocje i to, jak rozumieliśmy się jako współtwórcy, prowadziły nas ku czemuś nowemu. Całymi dniami po prostu graliśmy bez przerwy. Potem przesłuchiwaliśmy cały materiał i wybieraliśmy to, co wydawało się ciekawe. Czasami była to ledwie minuta nagrania albo pojedynczy wers. Następnie budowaliśmy pieśń z tych pięknych okruchów. Przypominało to pracę nad kolażami, rodzaj muzycznego asamblażu. I tak powstawały kolejne pieśni.

Wygląda to na kompletny spontan.

Nie, nie. Nie jesteśmy dwoma facetami, którzy nie wiedzą, czego chcą. Rozumiemy się doskonale, a poza tym pracujemy razem od dwudziestu pięciu lat. Chodziło o uważną improwizację, o improwizację skupioną.

„Skupioną” – to znaczy medytacyjną? Czy może przemyślaną?

Chodzi mi o działanie intuicyjne, ale też przemyślane, o ile te dwie rzeczy da się sensownie połączyć. Gdy piszę teksty, chcę podkreślić, że nigdy nie zaczynam od zera. Przemyślawszy solidnie całe zamierzenie, wchodzę do studia. Mam wiele pomysłów i notatek, nawiasem mówiąc, nietworzących całości. Trzeba jednak powiedzieć, że zawsze jest coś, co nazwałbym lirycznym kontekstem: pewne spajające wszystko tematy, które zajmują mnie w czasie poprzedzającym wejście do studia. Taki rodzaj pracy daje ci poczucie wolności.

Wyjaśnijmy – nie improwizujesz tak, jak improwizuje jazzman podejmujący jakąś melodię lub temat? 

Nie, chodzi o to, by skomponować pieśń drogą niebezpiecznego procesu improwizacji, natrafić na właściwą formę poprzez swoiste muzyczne awanturnictwo. Myślę, że staramy się uchwycić pieśń, korzystając z łączącej nas niewiedzy czy niepewności; to zasadnicza sprawa.

Wyobrażam sobie, że w nieodpowiednich rękach proces ten może przynieść żałosne rezultaty?

I tak się dzieje w większości przypadków. Ale potrzebne ci tylko dziesięć pieśni, dziesięć pięknych, zapierających dech w piersi pieśni, aby stworzyć album. Musisz zatem być cierpliwy i wypatrywać uważnie tych momentów małych cudów ukrytych w codziennym świecie. Jednym z nadzwyczajnych talentów Warrena jest to, że potrafi wysłyszeć możliwości kryjące się w tym, co niegotowe, co jeszcze znajduje się w powijakach. Jest w tym wprost niezwykły. Słyszy rzeczy w zupełnie wyjątkowy sposób. Jednym z powodów naszej współpracy jest to, że ja potrafię dostrzec, jak słowa osnuwają się wokół surowych dźwięków, potrafię je wiązać ze sobą, nadawać im sens. Jakbym widział tę pieśń i dzięki temu mógł jej nadać bogatą treść, którą opowiadam.

Pracując w ten sposób, spędzasz długie godziny w studiu i skrupulatnie opracowujesz tekst?

Nie, nigdy się tak nie dzieje. Pracuję nad tekstami w domu, to zabiera wiele czasu, myślę o nich sporo, starając się zadbać o właściwą formę. W studiu natomiast przeobrażam się w rzeźnika, który z zadowoleniem obetnie kawał dotychczas cenionego tekstu. To tak, jakby teksty traciły konkretną wartość i stawały się przedmiotami do zabawy: rozkładam je na części i składam ponownie w innej postaci. Jestem szczęśliwy, że teraz mogę traktować moje teksty z taką bezwzględnością.

Muszę przyznać, że – jak na autora tekstów – to odważny, by nie rzec: beztroski, sposób działania.

Cóż, improwizacja to akt szczególnej wrażliwości. Ale jest także drogą do twórczej wolności, szalonej przygody, w której to, co stanowi prawdziwą wartość, często rodzi się z muzycznych pomyłek. Nasza improwizacja rzadko bywa harmonijna. Często jest sporem o przewagę, ale nagle wszystko na moment wpada we właściwe miejsce – trochę przypomina to kłócących się kochanków!

Różnicie się chyba temperamentami.

Tak, ale zwykle się dogadujemy, chociaż patrzymy na świat z różnych punktów widzenia. Byle drobiazg potrafi dać mi się we znaki i tracę zapał do jakiegoś utworu, a Warren zawsze stara się zobaczyć całość sprawy. Działa bardziej instynktownie niż ja. Szybciej dostrzega piękno, a to wielki dar. Ale musisz też pamiętać, że Warren nie przejmuje się tekstami tak jak ja. Bardziej zajmują go emocje, brzmienie i muzyka. Ledwie zaczniemy, a on potrafi powiedzieć: „To jest, kurwa, fantastyczne!”, podczas gdy mnie daleko do takiej pewności. Dużo dłużej od niego pracuję nad pieśnią i ta różnica buduje między nami szczególną dynamikę.

Biorąc pod uwagę to, że tak bardzo zależy ci na właściwym porządku słów, czy mylę się, gdy podejrzewam, że taki proces rozrzucania i demontowania, z pewnością dający wiele swobody, może nie sprawdzić się w pewnych gatunkach pieśni, na przykład w balladach?

Na pewno nie zdałby egzaminu w tekstach takich, jakie pisze Hal David.

A może też nie zdałby egzaminu w przypadku niektórych twoich utworów? 

Nie, ale wydałem ponad dwadzieścia albumów i nie mogę dalej robić tego samego. Przynajmniej raz na jakiś czas trzeba wejść do świata tajemnicy, znaleźć się w cieniu wielkiego i groźnego obłoku artystycznej niewiedzy. Twórczy impuls jest dla mnie formą zdumienia, źródłem niepokoju i rozdźwięku. Nadgryza wszystkie twoje dotychczasowe prawdy, działa przeciwko temu, co do tej pory wydawało się właściwe. To on prowadzi cię tam, gdzie chce, a nie odwrotnie. To nie ty jesteś tym, który prowadzi.

Takie miałem wrażenie, słuchając po raz pierwszy albumu Ghosteen. Nie wiem, czego się spodziewałem, ale na pewno mnie to zaskoczyło.

Cieszy mnie to. Pracowaliśmy nad tą płytą niezwykle intensywnie, w sposób nie do końca dla nas zrozumiały. Byliśmy w studiu niesamowicie skoncentrowani, co dało się wyczuć w atmosferze. Wszystko to było dziwne i niepokojące. Nie wiem nawet, czy potrafię jasno o tym mówić, ale ostatecznie wielkie piękno Ghosteen polega na tej delikatnej, subtelnej kontroli, jaką Warren i ja sprawowaliśmy nie tylko nad pieśniami, ale też nad naszym zdrowiem psychicznym.

Daje się to usłyszeć na płycie, i to dobrze. 

Warren przechodził przez szczególny okres w swym życiu, zmagał się z własnymi problemami, a ja próbowałem, sam nie wiem, nawiązać kontakt ze zmarłymi. Tak bym to chyba określił. Dziwny czas nawiedzany przez duchy, my ciągle w studiu, praca, próba zaśnięcia, znów praca, znów staranie, by zasnąć, i z całego tego zamieszania zrodziła się ta osobliwa, piękna, błogosławiona muzyka.

Czuje się w niej głęboką duchowość. Wzniosły, niemal patetyczny ton.

Jestem pewny, że duchy krążyły wokół nas w powietrzu. Wiedziałem, że pracujemy nad czymś potężnym i poruszającym, a także oryginalnym. Tego byłem pewien. Natomiast Skeleton Tree stracił na znaczeniu, nawet kiedy przesłuchiwaliśmy w studiu jego ostateczną wersję. Działo się to wszystko zbyt blisko śmierci mojego syna, aby mnie poruszyć albo skłonić do trzeźwego spojrzenia.

To zrozumiałe.

Tak, i co ciekawe – jeszcze dzisiaj słucham Ghosteen z nabożnym podziwem.

Skoro Ghosteen różnił się tak bardzo od poprzednich albumów, to czy nie obawiałeś się, jak zostanie przyjęty? 

Nigdy nie wiesz, jak ludzie zareagują, ale chyba spodziewałem się bardzo różnych reakcji. Byłem w trasie, kiedy ukazał się pięknie opracowany graficznie zwiastun płyty na YouTubie. Pamiętam pierwsze komentarze. Nie wiem, co sam myślałem, ale te uwagi były bardzo krytyczne! Naprawdę fatalne – „To gówno!” i napis „Nick Cave R.I.P.”, i emotikon wymiotów. Pomyślałem, że płyta wpadnie w pieprzoną czarną dziurę. Bardzo to było przykre. A potem pojawiły się pierwsze recenzje i fala się odwróciła. Tak jakby ludzie zmieniali zdanie w miarę, jak słuchali tej płyty, i coraz bardziej do nich przemawiała. I tak już zostało. Ogólnie rzecz biorąc, została dobrze przyjęta.

Trudno opisać aurę tej płyty bez uciekania się do takich słów, jak „niezwykłość”, „radość”, „błogość”, chociaż zdaje się, że nie są one w stanie oddać wszystkich jej walorów. 

Najbardziej emocjonujące dla mnie jako autora tekstów było to, że improwizując w studiu, znalazłem wersy, które nigdy nie przyszłyby mi do głowy, gdybym siedział u siebie, za biurkiem. To było bardzo piękne.

Daj mi przykład takiego wersu, który nie mógłby powstać inaczej.

Najbardziej oczywistym przykładem jest wers: „A ja cię kocham”, który melorecytuję wielokrotnie w pieśni „Spinning Song”, a po nim następują słowa: „Pokój nastanie”. Nigdy nie zapisałbym tego na kartce papieru, a to chyba mój ulubiony fragment całej płyty. Bez improwizacji w studiu te wersy nigdy by nie powstały. Za nic w świecie. Nie znalazłbym dla nich odpowiedniego miejsca, a nawet gdyby tak się stało, to nie miałbym odwagi ani przekonania, by je zaśpiewać. Są niespodziewane i surowe.

Brzmią też jak duchowa wizja.

Cóż, najpierw miałem pomysł, by cały album opierał się na sekwencji takich ekstatycznych obrazów. Jawił mi się jako seria połączonych ze sobą wizji. Właściwie ja ten album zobaczyłem.

To znaczy, że miałeś po prostu wizję całości?

Ciągle pojawiał mi się przed oczami obraz mężczyzny na plaży, wokół którego biegają przerażone zwierzęta; wzgórza płonęły, ryczące zwierzęta biegały w tę i we w tę, morskie stworzenia wyskakiwały z oceanu, a grupa dzieci wznosiła się ku słońcu w spiralnym pochodzie. Gwałtowna, wciąż nawiedzająca mnie halucynacja, po części horror, po części zachwyt, utkwiła mi na dobre w wyobraźni. Leżałem w nocy w łóżku i te obrazy przewijały mi się przed oczami.

Jeszcze zanim zacząłeś pisać te pieśni?

Być może miałem już kilka szkiców, ale na pewno jeszcze daleko było do chwili rozpoczęcia pracy nad płytą. Napisałem o tym długi, pełen opisów list do mojego brata Tima, z którym zwykle nie rozmawiam o sprawach twórczych. Bardzo mnie to wszystko ekscytowało. Wyznałem bratu, że zobaczyłem ten album i że jego źródłem będzie obraz płonących dzikich zwierząt, miotających się po plaży, w głębi morza natomiast czai się mroczna siła, trochę dziecko, trochę lewiatan, a nad tym wszystkim dzieci wznoszą się ku słońcu. Odpisał, że go to rozbawiło, a pewnie miał na myśli nie tylko ten obraz, ale całe to szalone zamierzenie.

Zatem w studiu starałeś się raczej opisać czy może przywołać te halucynacje? 

Obrazy dały początek wszystkiemu i przez cały czas skupiały moją uwagę.

Ciekawe, że zaczynałeś od obrazów, a nie od słów, od tego, co wizualne, a nie od tego, co zapisane.

Zdaje się, że ostatnio pojedynczy, rozświetlony obraz ma większą siłę niż sama opowieść. Pulsujący życiem pojedynczy obraz wyobraża serce nie tylko jednej, ale nawet kilku pieśni.

Gdy pieśni obudowują się wokół takiego jednego głównego obrazu, to pozwala ci jako autorowi tekstów ukierunkować słuchacza?

Skoro o tym mówimy, to dla mnie powtarzający się obraz lub seria obrazów, które przewijają się w pieśniach, zmieniając znaczenie w zależności od kontekstu, jest główną przyczyną tego, że album ma taką niezwykłą, niesamowitą aurę. To prawie jak odczucie déjà vu, ciągłe rozrastanie się jakiegoś zamierzenia. Pieśni jakby rozmawiały ze sobą. W przypadku Ghosteen najbardziej chodziło mi o wywołanie chwili, na którą spoglądamy z wielu punktów widzenia. Ale chyba nie całkiem się to udało.

O jaką chwilę chodzi?

Sam nie wiem. Może chodzi o to, że za płytą stał jeden impuls, a pieśni są tylko jego różnymi przejawami. Sądzę, że Ghosteen jest właściwie epicką opowieścią wyrastającą z takiego jednego momentu, który trudno opisać. To wizjonerska, duchowa deklaracja, którą zrodziła wyjątkowa chwila.

Rozumiem więc, że chodzi raczej o jeden z tych zwykłych momentów życiowych, a nie żaden moment objawienia?

Tak. I wydaje mi się, że ten główny obraz jest statyczny – wers, o którym myślę, w „Spinning Song”, wygląda tak: „A ty przy kuchennym stole siedzisz i słuchasz radia”. Ten wers nie jest szczególnie uderzający jako obraz, ale mnie wydaje się czymś jak najdalszym od codzienności, bo tak zapamiętałem Susie wtedy, kiedy zadzwonił telefon z wiadomością, że nasz syn zmarł. Zatem sam obraz jest całkiem zwyczajny, ale dla mnie ma walor prawie transcendentny, ponieważ tak właśnie zapamiętałem żonę w tym dramatycznym momencie. W istocie Ghosteen wyrasta z tej chwili pokoju, uspokojenia, prostoty poprzedzającej moment, w którym wszystko legło w gruzach.

Teraz nagle wszystko układa się w całość.

Pewnie można tak powiedzieć, chociaż trudno to wyjaśnić.

Natrafiam w Ghosteen na wersy, gdzie obrazowanie jest tak żywe, jakby brało się ze snu czy halucynacji. Sprawia to wrażenie, jakbyś chciał dać ujście nieświadomym myślom czy obrazom sennym. A może zyskujesz dostęp do innych pięter nieświadomego?

Cieszę się, że o tym mówimy, bo wszystkie te sprawy stanowią dla mnie tajemnicę, ale teraz są także istotą mojej pracy jako autora pieśni. Jak wiesz, wszystkie te szalone i żywe obrazy nawiedzały mnie na długo, zanim zacząłem pracę nad Ghosteen. Potem, kiedy pisałem w domu, pojawiły się inne, bardziej konkretne wizje: facet jadący autem, gdy wokół wszystko się pali; piórko unoszące się na wietrze; hotel w Nowym Orleanie, gdzie zostały poczęte nasze dzieci; Jezus w objęciach Matki; lewiatan w głębi morza. Wszystkie te obrazy wzajemnie się przywoływały, gdy pisałem. Gdybyś przejrzał moje notatki, natrafiłbyś na te same powtarzające się, wyraziste sytuacje: ofiara wypadku drogowego powstaje z kałuży własnej krwi, trzy niedźwiedzie, matka piorąca dziecięce ubrania. To rama całego albumu. Wciąż powracają, a wraz z nimi wędrowny duch, Ghosteen, idzie od jednego do drugiego obrazu, z pieśni do pieśni. Jest jak nić, która je łączy i zespala. Dla mnie Ghosteen to świat, w którym Arthur mógłby nadal żyć.

Chodzi ci o to, że w tych miejscach przywołujesz jego ducha?

Cóż, sądzę, że Ghosteen, zarówno tekst, jak i muzyka, to wyobrażone miejsce, gdzie duch Arthura znalazłby spokój i schronienie. Wszystko to jest kruche i niepewne, lecz dla mnie osobiście duch Arthura żyje w tym albumie. I nie jest to tylko metafora, przeciwnie – nadaję temu sens całkiem dosłowny. Już to kiedyś próbowałem powiedzieć: wyczuwam obecność ducha syna w tych pieśniach.

A więc to coś więcej niż tylko dzieło wyobraźni.

Z pewnością. Trzeba to rozumieć dosłownie. Ale to tylko domniemanie i łatwo je poddać krytyce. Sam nie wiem, trudno mi o tym mówić.

To zrozumiałe. Dla mnie „Sun Forest” i „Hollywood” to właściwie pieśni rodem ze snu.

Tak, tak może to wyglądać, ale nie sądzę, żeby były surrealistyczne, co fraza „pieśni rodem ze snu” natychmiast sugeruje. Każdy, nawet najbardziej niekompletny obraz, który znalazł się w pieśniach, ma swoje konkretne znaczenie. Jako całość wszystko to tworzy zbiór obrazów ściśle ze sobą związanych, tak by mogły utworzyć „strefę tego, co niemożliwe”. Dlatego tak ważne jest dla mnie to, by każdy obraz niósł znaczenie.

A więc wers czy cała pieśń mogą odsłonić swoje znaczenie po czasie?

Tak. I nie jest to podejście typu „najpierw znaczenie, potem obraz”. Teraz często jest odwrotnie. Zdarza się, że śpiewam wers, który wcześniej napisałem, i nagle dostrzegam, o co w nim chodzi. Coś w rodzaju: „Okay! To o tym śpiewam”, choć to nie znaczy, że odgórnie przypisałem mu jakieś znaczenie. Było ono tam zawsze i czekało na moment, w którym będzie mogło się odsłonić.

Wierzysz, że wers może kiedyś odsłonić swoje znaczenie?

Właśnie.

Częściej niż wtedy, gdy nagrywasz pieśń, której skończoną wersję wcześniej zapisałeś?

Znacznie częściej. Zajęło mi wiele czasu, zanim nabrałem zaufania do tego rodzaju postawy. Wymaga ona głębokiej ufności w stosunku do wersu lub obrazu – jakbym skakał bez wahania w jakieś wyobrażone królestwo. Mam nadzieję, że obraz zaprowadzi mnie gdzieś, gdzie będzie bardziej prawdziwy niż dosłownie rozumiany wers. To kwestia wiary. Co ciekawe, gdy zapisuję słowami wers, to, co było pierwotnie obrazem, samą czynność tego zapisywania odczuwam jako coś fizycznego. To, że moje ciało reaguje na ów wers, świadczy o tym, że ma on wielkie znaczenie.

Zatem można powiedzieć, że musisz zrozumieć owo głębsze znaczenie danego wersu tekstu lub pieśni, zanim wypuścisz go w świat.

Tak, bo inaczej fałszywy, pozbawiony znaczenia wers dopadnie cię, gdy będziesz go śpiewał. Zawsze wtedy, stojąc na scenie, myślę sobie: „Znowu ten kurewski wers!”. To uczucie podobne do tego, jakie masz, gdy podwędzisz komuś frazę, co wszystkim nam się zdarza. Albo notujesz sobie czyjś tekst, bo jest fajny, i wprowadzasz go do swojej pieśni. Myślisz sobie: „zmienię go później”, ale to nigdy nie następuje, więc za każdym razem, gdy wykonujesz tę pieśń, atakuje cię ona partyzancko! To cholernie zbija z pantałyku. Nie mam zbyt dużo takich pieśni, ale są i wiszą nade mną jak klątwa.

Dałbyś przykład choć jednej pieśni z takim wersem?

Niech pomyślę. Na albumie Ghosteen w pieśni „Fireflies” padają słowa: „niebo jest pełne rozbłysków światła”. Najpierw napisałem „niebo jest pełne ran, z których światło wycieka”. Cholernie mi się to podobało, ale coś mnie w tym wersie męczyło, aż zdałem sobie sprawę, że ściągnąłem go z wiersza „Night Sky with Exit Wounds” cudownego wietnamskiego poety Oceana Vuonga. Pomyślałem, że to cholernie dobra poezja i pewnie mi to ujdzie na sucho, ale zaczęło mnie to męczyć i niepokoić. No i w ostatniej chwili zmieniłem tę linijkę. Autorzy pieśni ciągle, świadomie lub nie, zapożyczają się u innych autorów, ale trzeba zachować czujność. Jeśli przepuści się taką rzecz, to może ona na zawsze zmienić twój stosunek do utworu. Już zawsze będzie w nim fałsz.

Domyślam się, że kiedy improwizujesz, stwarzasz przestrzeń dla niezliczonych, cudownie pięknych możliwości. 

Tak. Wydaje mi się, że moje najlepsze pomysły to przypadki zachodzące w kontekstach, nad którymi panuję. Można je nazwać przypadkami kontrolowanymi. Idzie o to, by dokładnie wiedzieć, co się robi, a jednocześnie pozwolić, by zdarzały się rzeczy nieoczekiwane. Oczywiście ważne jest, by wszystko było przygotowane, ale trzeba także przyjmować to, co przychodzi niespodziewanie.

Skoro tak, to czy trudno jest trzymać się pierwotnego impulsu, obrazu?

Nie ma szans, by sprawować pełną kontrolę nad tworzeniem w trakcie improwizacji w studiu. Wręcz przeciwnie: trzeba niejako poddać się i pozwolić się prowadzić przez niejasne żądania, które stawia pieśń. To, co jest tak pobudzające, to właśnie ta niewiedza i ten brak władzy; tu kryje się dla mnie całe piękno. Taka otwartość sprawia, że jesteś drogą dla czegoś magicznego, czegoś ożywiającego i ożywczego. Aby takie magiczne „coś” mogło zaistnieć, trzeba mu przygotować miejsce, uporządkować elementy. Rzecz nie w tym, że dwóch gości nie wie, co robi, gdy coś tam sobie wygrywają. Łączy mnie z Warrenem rodzaj głębokiego porozumienia, dobrze poznaliśmy sekrety muzyki improwizowanej i wierzymy w to, że ten proces prowadzi nas we właściwe miejsce.

Wydaje się, że przy braku linearnej opowieści i wielkiej roli obrazowania, nawet alegoryzowania, pieśni muszą okazać się nieuchwytnie wieloznaczne. 

Tak, ale nie jest to z mojej strony żadna świadoma decyzja, aby uczynić pieśń trudną czy szczególnie wymagającą. Ghosteen jest albumem dość złożonym, jednak nie sądzę, by zawierał trudne teksty. Obrazy są jasne i wyraziste. Wczoraj wieczorem czytałem Stevie Smith, poetkę, którą lubię najbardziej i do której wracam przez wszystkie te lata. Na pewnym poziomie jej wiersze są bardzo proste, niemal dziecięce, ale często zdarza mi się nie wiedzieć, dokąd ona mnie prowadzi. Jest w tym coś tajemniczego, co przyciąga mnie do jej głęboko poruszających wierszy. To coś uderzającego, tym bardziej że kryją się w tej poezji nuty gniewu. Jako czytelnik jesteś o krok przed znaczeniem, a lepiej powiedzieć – o krok przed jakąkolwiek wiedzą.

„O krok przed jakąkolwiek wiedzą” – brzmi nieźle.

To znaczy przed tym, zanim powiesz: „już wiem”; mnie też się to podoba. Mam nadzieję, że słuchając moich pieśni, ludzie natrafią na wers, który wzbudzi w nich oddźwięk; rzecz rozgrywa się na poziomie ducha, gdzie wszelkie wyjaśnienia zawodzą. Czuję, że możliwość nawiązania głębokiej, instynktownej, tajemniczej więzi z danym tekstem mocniej oddziałuje na psychikę odbiorcy. Wtedy pieśń łączy się ze słuchaczem w zupełnie inny sposób, tak jakby autor i słuchacz razem natknęli się na nią. Jest w tym poczucie wspólnego odkrywania czegoś nowego, które stwarza ten wzniosły i zaskakujący związek między artystą a odbiorcą. Przynajmniej taką mam nadzieję.

Rozdział drugi: Pożytki płynące z wiary (fragment)

Moglibyśmy zatem porozmawiać o szeroko rozumianych sprawach ducha?

Od czego chciałbyś zacząć?

Kiedyś, gdy opisałem twoje późniejsze pieśni jako „uduchowione”, zarówno pod względem formy, jak i treści, zareagowałeś natychmiast, mówiąc, że stosowniejszym słowem byłoby „religijne”. To było znaczące.

„Duchowość” to dla mnie słowo zbyt nieokreślone. Może odnosić się niemal do wszystkiego, podczas gdy „religijne” jest czymś bardziej konkretnym, nawet zachowawczym, mającym coś wspólnego z tradycją.

To dlatego, że religia zmusza wyznawcę do głębszego angażowania się i stawia przed nim określone wymagania?

Religia to duchowość zdyscyplinowana i chyba rzeczywiście czegoś od nas wymaga. Dla mnie zdyscyplinowanie oznacza także myśl o zmaganiu się z ideą wiary – to ta szczelina wątpienia przebiegająca przez wszystkie poważne religie. Jądrem mojej twórczości jest mocowanie się z tym, co święte.

Czy moglibyśmy wrócić do tego później? Czy zmierzasz do stwierdzenia, że w kwestiach wiary i wyznania jesteś w gruncie rzeczy konserwatystą?

Tak, tak było zawsze, i to nie tylko jeśli chodzi o wiarę czy przekonania religijne. Myślę, że jestem konserwatystą z urodzenia.

To bardzo mocne słowo. 

Cóż, to ty uważasz je za mocne.

Z pewnością. Ale czy to znaczy, że jesteś tradycjonalistą?

Niech będzie, że tradycjonalistą, jeśli wolisz. Nie ciekawi mnie ezoteryczna strona duchowości. Przyciąga mnie to, co ludzie uważają za tradycyjne idee chrześcijańskie. Fascynuje mnie Biblia, a zwłaszcza życie Chrystusa. Od samego początku miało ogromny i różnorodny wpływ na moją pracę.

To temat właściwie nieobecny w opiniach krytyków. Sądzisz, że dziennikarze uciekają przed nim?

O Boże! Oczywiście, że tak, jasna sprawa. Przypominam sobie, jak około trzydzieści lat temu dziennikarz pisma muzycznego robił ze mną wywiad i na samym początku powiedział: „Zanim zaczniemy – mój wydawca powiedział: tylko nie zagaduj go o Boga!”.

Czy to zainteresowanie bardziej tradycyjnymi aspektami religii towarzyszy ci od dzieciństwa?

Z pewnością, przyznaję, jest w tym nuta nostalgii, która sprawia, że przypominam sobie okres, kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z historiami opowiadanymi w Biblii. Przychodziłem do kościoła kilka razy w tygodniu, bo śpiewałem w chórze katedralnym. I wiele mnie to nauczyło. Poznałem i pokochałem biblijne opowieści. Coś mnie do nich ciągnęło. Pamiętam, że pewnego dnia kupiłem w katedralnym sklepiku z pamiątkami krucyfiks ze srebrną postacią Chrystusa, taki krzyżyk do zawieszenia na szyi. Miałem chyba jedenaście lat. Krzyż miał przyczepioną kartkę, na której napisano: „Zrobiony z drzewa Prawdziwego Krzyża”. Pomyślałem: „Rany! Z tego prawdziwego Krzyża”.

Spotkałeś się z kłamstwem, już wtedy!

Właśnie. Zapytałem wówczas matki: „Mamo, czy to naprawdę jest zrobione z krzyża, na którym umarł Jezus?”, a ona odpowiedziała: „Może, kochanie, może” – i chociaż z tonu jej głosu wyczułem, że to nieprawda, to jednak mimo wszystko jakaś tajemnica pozostała. Chodzi mi o to, że zawsze miałem skłonności, by interesować się takimi rzeczami. A potem, kiedy zainteresowała mnie sztuka, była to przede wszystkim sztuka religijna. Wyczuwałem w niej tajemniczą, dodatkową siłę, wykraczającą daleko poza samą sztukę. To także wprowadzało mnie do tego świata.

Zatem dawno temu, w szalonych latach młodości, obrazy biblijne były źródłem twojej twórczości, a zarazem stanowiły przejaw zainteresowania tym, co święte?

Dorastałem wśród ludzi, których w ogóle nie interesowały sprawy religijne czy duchowe, a jeśli już, to dlatego, że byli radykalnie antyreligijni. Przyszło mi żyć, mówiąc najdelikatniej, w świecie bez Boga, zatem nie miałem skąd czerpać inspiracji w tym zakresie. Ale ciągle zmagałem się z ideą Boga, jednocześnie odczuwając potrzebę wiary w coś.

Muszę przyznać, że nie było tego widać w tym, co robiłeś.

Nie, chyba rzeczywiście nie! Ale myślę, że ludzie zawsze widzą to, co chcą zobaczyć. Wczesne koncerty Birthday Partybyły na swój sposób religijne, z całym tym rzucaniem się na scenie, egzorcyzmowaniem demonów i mówieniem językami. Taka religia starego typu, nieustannie spierająca się z Bogiem! A co najmniej bardzo wciągnięta w kwestie religijne. Jednak oprócz tego miałem nieokiełznany apetyt na chaos. Moje życie wtedy było niezwykle chaotyczne, taka też była moja muzyka, ale zawsze starałem się odnaleźć duchowe schronienie. Być może właśnie to chaos był przyczyną, która zrodziła moją ukrytą tęsknotę za głębszym, bardziej podstawowym znaczeniem, ale nie jestem tego pewien. Myśl, że nie ma Boga, nie ma niczego, co byłoby święte, żadnej duchowej tajemnicy godnej tego słowa, niczego poza tym, co może nam dać racjonalny świat – okazała się dla mnie zbyt trudna do przyjęcia.

Religia była dla ciebie sposobem na uporządkowanie życia?

Nie sądzę. Byłem rozsmakowany w niszczeniu – ale miałem także inne, prawdziwe zainteresowania. Budziłem się w hotelu wśród szczątków poprzedniej nocy w trasie – pustych butelek, narkotykowych resztek, być może z kimś nieznajomym w łóżku, cały ten chłam, ale obok mnie leżała otwarta Biblia z podkreślonymi fragmentami. I tak się to wlokło.

Wtedy Biblia była dla ciebie po prostu inspiracją dla pieśni, tak samo jak dla Williama Faulknera, Flannery O’Connor i całej południowej tradycji gotyckiej?

To, co mnie przyciągało do tych autorów, to właśnie fakt, że mocowali się z kwestiami religijnymi. A Biblia jest niewyczerpanym źródłem obrazów i ciężkich ludzkich dramatów, z których można się wiele nauczyć. Już sam język jest niezwykły. Myślę, że zawsze było we mnie pragnienie czegoś jeszcze, czegoś poza mną, z czego czułem się wykluczony. Nawet wtedy, gdy moje życie było jednym wielkim chaosem, kiedy walczyłem z nałogiem, zazdrościłem tym, których życie miało wymiar religijny. Coś w rodzaju duchowej zazdrości, pragnienie wiary wobec niemożliwości wiary; ta tęsknota określała pustkę, jaką czułem w sobie. To pragnienie wiary mnie nie opuszczało.

Mam wrażenie, że teraz troskliwie zająłeś się tą pustką.

Tak, kiedy zacząłem się starzeć, doszło do mnie, że samo poszukiwanie już jest doświadczeniem religijnym – pragnienie wiary i dotarcia do znaczenia, ruch w stronę niewyrażalnego. Być może, choć wydaje się to absurdalne, właśnie to jest ważne. Ostatecznie wiara może okazać się jedynie decyzją, taką jak wszystkie inne. A może Bóg jest poszukiwaniem.

Ale wątpienie stanowi, jeśli mogę to tak ująć, część twojego systemu wiary?

Nie ulega wątpliwości, że wątpienie ma w sobie wiele energii, i może nie jestem kimś, kto potrafi bez reszty poddać się Bogu, jednak coraz bardziej skłaniam się do tego, by nie odrzucać takiej możliwości, że jestem, a właściwie zawsze byłem, kimś takim.

Nie sądzisz, że wątpienie to głęboko ludzka cecha?

Owszem. Kostyczna i zadufana w sobie pewność niektórych wierzących, a także niektórych ateistów, jest czymś, z czym się nie zgadzam. Cała ta arogancja. Świętoszkowatość. W ogóle mnie to nie bierze. Niewzruszoność artykułów wiary w istocie osłabia wierzących, sprawia bowiem, że przestają zadawać pytania, a brak pytań często wiedzie do postawy moralnej wyższości. Dowodem jest wojowniczy dogmatyzm współczesnej kultury. Nie zawadziłaby odrobina pokory.

Niech się upewnię: chciałbyś porzucić wątpliwości i całym sercem uwierzyć w Boga, ale nie pozwala ci na to racjonalna strona twojej osobowości?

Moja racjonalność nie jest już tak bardzo pewna siebie. W życiu zdarzają się różne rzeczy, niektóre z nich są tak straszne, że kasują wszystkie poprzednie, a wtedy czuje się ogromną potrzebę duchowej pociechy i całe to kalkulacyjne rozumowanie traci grunt pod nogami, stając się niespójne. Chcemy wierzyć, że świat jest racjonalny, ale kiedy wszystko przestaje się układać, potrzeba jakiegoś powszechniejszego sensu może okazać się silniejsza od chłodnego rozumu. Racjonalność okazuje się wtedy nagle najmniej ciekawą, najbardziej przewidywalną i niesatysfakcjonującą cechą charakteru człowieka. Sam tego doświadczyłem. W miarę upływu lat mój sceptycyzm zaczął mnie coraz bardziej denerwować; okazuje się przeszkodą na drodze do dobrze przeżytego życia. Myślę, że dobrze byłoby, gdybym go przewalczył. Byłbym szczęśliwszy, gdybym przestał sterczeć przed wystawą i wreszcie wszedł do sklepu.

Przepraszam, ale ostrożnie z takim chęciami: pewność rzadko sprzyja twórczości.

Może nie sprzyja, ale kto powiedział, że twórczość jest celem wszystkiego? Kto orzekł, że miarą tego, co ważne w naszym życiu, są nasze osiągnięcia? Być może da się żyć inaczej, na inny sposób istnieć w świecie.

Brałeś kiedyś pod uwagę możliwość robienia czegoś innego niż pisanie pieśni i koncertowanie? 

Sądzę, że przychodzi taki moment w życiu, w którym zmieniają się powody, dla których robimy to, co robimy. Przekonujesz się, że ta twoja nieokiełznana energia, gdyby inaczej ją ukierunkować, może faktycznie pomóc ludziom. Być może tylko na krótko, ale muzyka potrafi wydobyć ludzi z mroków cierpienia.

Jak to się dzieje? Jest ucieczką?

Czymś więcej. Myślę, że muzyka ma zdolność przenikania przez wszystkie te popieprzone sposoby, jakimi radzimy sobie ze światem – wszystkie te uprzedzenia, przynależności, programy działania, mechanizmy obronne, które tylko mnożą cierpienie – i potrafi dotrzeć głęboko, do tego, co dla nas wszystkich jest najistotniejsze, co czyste i dobre. Ze wszystkich rodzajów sztuk muzyka najdobitniej wskazuje, że istnieje jeszcze coś innego, coś niewytłumaczalnego, gdyż pozwala nam przeżyć chwile prawdziwej transcendencji. A odpowiadając wprost na twoje pytanie: w tej chwili jestem bardzo przywiązany do tego, co robię, i nie chciałbym robić niczego innego. Znajduję w tym wiele radości. Czuję, że coś istotnego łączy mnie z ludźmi, mam poczucie odpowiedzialności wobec fanów, którzy tyle lat są nam wierni. Mam obowiązek robienia tego dalej, ponieważ kocham to i cenię kontakty z publicznością. Chciałem powiedzieć tylko tyle, że może się nagle okazać, że – ku naszemu wielkiemu zaskoczeniu – nasze wysiłki twórcze wcale nie są tym, co decydujące w życiu. Niewykluczone, że to tylko środki do celu.

Rozważałeś kiedyś, co byłoby dla ciebie takim celem? 

Tego właśnie chciałbym się dowiedzieć.

A ludzie, z którymi działasz artystycznie, interesują się Bogiem i religią tak jak ty?

Trudno powiedzieć, ale chyba nie.

Czy ktoś z nich skrytykował wątki religijne w twoich utworach?

Nie. Przynajmniej nic o tym nie wiem. Nikt nie powiedział mi: „O rany, znowu pieśń o Jezusie”. Przynajmniej nie prosto w oczy. Być może tak myślą, ale głośno tego nie mówią.

Blixa, który zawsze wali prosto z mostu, też nie?

Nie, Blixa też nie! Blixa nie był wierzący, ale lubił dyskutować o religii. To dociekliwy facet, wie więcej niż większość ludzi. Ma niewzruszone i skrajne poglądy na wiele spraw, ale jest ciekawy różnych idei. Takie wrażenie odniosłem z kontaktów z nim, jednak mógł się zmienić. Tego nie wiem. Mick nie zaprzątał sobie głowy zinstytucjonalizowaną religią. Jego ojciec był pastorem, więc Mick poznał religię od środka i stał się wojowniczo antyreligijny. Wątpię, by czas złagodził jego poglądy.

Znam wielu ludzi wychowanych po katolicku, którzy teraz odcinają się od religii – w pewnym sensie to mój przypadek.

Tak, to smutne, ale zorganizowana religia może okazać się największym darem dla ateizmu.

A Warren?

Warren jest na swój sposób uduchowiony. Doszedł do tego przez muzykę, ale nie sądzę, by jakoś szczególnie zmagał się z ideą Boga. Pamiętaj jednak, że nigdy z nim o tym nie rozmawiałem. To człowiek bardzo otwarty na świat i czuję, że sprawy ducha są mu bliskie.

Nawet wygląda na uduchowionego.

Tak. Jak Jan Chrzciciel! Jego głowa świetnie wyglądałaby na tacy.

Mógłbyś powiedzieć jeszcze kilka słów o tym napięciu między wątpieniem a wiarą, o którym wspomniałeś wcześniej? Wiem, że zmagasz się z tą kwestią od jakiegoś czasu.

Pociąga mnie ta dynamika, choćby dlatego, że muszę przecież przyjąć, że część tego żaru i energii w moim życiu bierze się z myślenia o czymś, co być może w ogóle nie istnieje! Zatem można przyjąć, że właściwie to wątpienie i niepewność są moim życiowym napędem.

Z naszych wcześniejszych rozmów, jeszcze zanim zaczęliśmy pracę nad tym projektem, wynikało, że skłaniasz się do porzucenia resztek sceptycyzmu i coraz bardziej zbliżasz się do Boga.

Być może tak jest. W każdym razie dobrze, że rozmawiamy na takie tematy, ponieważ na ogół tego nie robię. Czasami potrzebujesz wypowiedzieć głośno to, co myślisz, albo pogadać o tym, aby przekonać się, czy to w ogóle coś ważnego. Czyjś sprzeciw pozwala mi jaśniej zobaczyć to, w co wierzę. Na tym polega wartość rozmowy: daje szansę skorygować błędy. Myślę, że ostatnio, zwłaszcza w czasie pandemii, miałem sposobność poświęcenia się temu, w co wierzę, przyjęcia pewnej duchowej postawy. Czułem potrzebę takiego poświęcenia się. Prowadziło mnie to tam, gdzie moja relacja z Bogiem byłaby, powiedzmy, bardziej autentyczna. Korzyści płynące z takiej autentycznej relacji są dla mnie oczywiste. Gdyby mi się powiodło, byłbym szczęśliwszym człowiekiem.

Lecz wymagałoby skoku wiary.

Zapewne, ale prawda racjonalna nie jest jedynym sposobem pojmowania świata. Bardziej skłaniam się do idei prawdy poetyckiej lub tego, że możemy mówić o „ziarnie prawdy”. To piękne, prawdziwie ludzkie określenie.

Z pewnością, ale wydaje mi się, że idea Boga, w której tkwi „ziarno prawdy”, jest trochę asekuracyjna.

Idea prawdy poetyckiej lub, jak się ją czasem nazywa, prawdy metaforycznej, myśl, że w rzeczach kryje się „ziarno prawdy”, niesie ze sobą praktyczne korzyści. O ile rozumiem, prawda metaforyczna polega na tym, iż coś może nie być prawdziwe dosłownie czy empirycznie, ale może okazać się dla nas na tyle dobroczynne, że warto w to uwierzyć.

Jak wiara w coś, co nie jest dosłownie lub empirycznie prawdziwe, mogłaby okazać się dla nas dobroczynna?

Na przykład jeśli uczęszczasz na spotkania Anonimowych Narkomanów, a wiem coś o tym, bo po pierwszym odwyku chodziłem na takie spotkania, to co rusz natrafiasz na coś, w czym jest „ziarno prawdy”. Masz przed sobą grupę na pierwszy rzut oka beznadziejnych ćpunów, z których wielu nie ma zielonego pojęcia o wartościach duchowych, a każe im się – o ile chcą być czyści – powierzyć własne życie jakiejś wyższej sile. Początkowo wielu odnosi się do takiego pomysłu z niechęcią, co jest reakcją całkowicie zrozumiałą. Dlaczego niby miałbyś oddać sprawy swego życia czemuś, co twoim zdaniem nie istnieje? A jednak w wielu przypadkach to działa, ich zdrowie poprawia się, oczyszczają organizm, jakość ich życia staje się lepsza. Co więcej, dla wielu z nich taki akt powierzenia swego życia sile wyższej staje się czymś oczywistym. Widzą, że wiara w coś, w czym jest „ziarno prawdy”, pomaga im we wszystkich aspektach życia. Oczywiście znajdziesz wielu ćpunów, którzy umrą na ulicy, ale nie pójdą na spotkanie AN właśnie dlatego, że chodzić tam może o Boga. Zmierzam do tego, że wiara jako taka okazuje się pomocna, przynosi duchową i terapeutyczną korzyść, niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy go nie ma.

I z grubsza chodzi o to, że tą siłą wyższą jest Bóg.

Może nią być wszystko, co chcesz, o ile jest to potężniejsze od ciebie samego. Na przykład może to być grupa, ale generalnie uważa się, że chodzi o rodzaj siły boskiej. Istotą sprawy jest to, że trzeba się tej sile powierzyć i mieć wiarę; gdy będziesz na to gotowy, przekonasz się o jej działaniu. Dla mnie osobiście religijny wymiar mojego życia jest dobroczynny. Moim zdaniem jestem dzięki niemu szczęśliwszym człowiekiem, mam życzliwsze relacje z ludźmi i jestem lepszym pisarzem.

Wierzysz zatem w zbawienie w chrześcijańskim znaczeniu tego słowa?

Wszystkich nas dotyka cierpienie i najczęściej sami sobie je zgotowaliśmy; to stan, za który ponosimy odpowiedzialność, i z tego właśnie stanu szukam wyzwolenia. Jednym ze sposobów na wyzwolenie jest to, że staram się prowadzić życie zgodnie z moralnymi i religijnymi wartościami, dostrzegając znaczenie innych ludzi. Czuję, że gdy kogoś skrzywdzę, to zło wyrządzone przeze mnie oddziałuje na cały świat, a nawet na porządek kosmosu. Wierzę, że tą drogą obraziłem Boga i muszę to jakoś naprawić. Wierzę też, że nasze dobre uczynki, drobne okruchy życzliwości, odbijają się echem w całym świecie, chociaż trudno nam zrozumieć, jak to się dzieje. Chcę powiedzieć: jednak o coś nam chodzi. Nasze czyny coś znaczą. Na coś się przydajemy. Sądzę, że dzieje się wiele spraw, których nie dostrzegamy lub nie rozumiemy, i potrzebna nam jest umiejętność zagłębienia się w tajemnicę rzeczy oraz dostrzeżenia w tej tajemnicy oczywistej wartości, a także zdobycia się na odwagę, by nie chować się w tym, co już wiemy.

To łączy się z muzyką, jaką tworzysz ostatnio, muzyką, która sięga poza to, co ziemskie, kierując się ku transcendencji.

Komponowanie i wykonywanie muzyki, zwłaszcza wykonywanie, ma mocny związek z religijnością. Sądzę, że pewne uwznioślenie dające się wysłyszeć w tych pieśniach tutaj ma swoje źródło – w zagłębianiu się w pewnej tajemnicy. Pewnie dlatego Ghosteen tak mocno oddziałał duchowo na wielu ludzi. Myślę o tym albumie jako o dziele religijnym, ponieważ jego treścią jest walka człowieka z cierpieniem i potrzeba uporania się z nim. Prawdę mówiąc, nie chodzi o to, że tematem tej płyty jest zmaganie się człowieka z przeciwnościami, ale o to, że sama płyta stanowi świadectwo
takiego zmagania.

A także jest jego żywym wyrazem.

Myślę, że jest w tej płycie szczególna siła przypominająca siłę muzyki religijnej. Jej słuchanie to rodzaj duchowej terapii. Może przesadzam, łącząc te fakty, ale do The Red Hand Files przychodzą listy, które o tym mówią. I to niemało. To chyba efekt tego, jak powstawał ten album, tego, co wtedy było wspólnym doświadczeniem Warrena i moim.

Już o tym wspominałeś. Warren też nie miał wtedy najłatwiejszego momentu w życiu?

Myślę, że w jego życiu osobistym spiętrzyły się wtedy trudne sprawy. Ślady tych duchowych mąk są zapisane na Ghosteen. Na tej płycie zostały uwięzione duchy. Można poczuć ich obecność.

Faktycznie, ale myślisz, że stworzyłeś tę muzykę, jakby czując obecność czegoś czy kogoś boskiego?

To wielkie pytanie. Powiem jedynie, że w mojej obecnej sytuacji zdecydowane odrzucenie boskiego nie posłużyłoby moim pieśniom. Ateizm nie służy muzyce. Zawęża pole możliwości, odrzuca głęboko religijny wymiar muzyki, a to stawia cię jako twórcę w niekorzystnej sytuacji. Czujesz się bardzo ograniczony. Zapewne wielu się z tym nie zgodzi, chociaż skłaniam się ku poglądowi, że większość muzyków znajduje czas na duchowe sprawy, bo grając muzykę, zatracając się w niej, stykają się ze sferą świętości. Muzyka ze wszystkich sztuk najbardziej jest zdolna zbliżyć nas do tego, co boskie.

A jednak wiele świetnych utworów (niektóre z nich sam napisałeś) wcale nie sięga w tę stronę.

Chyba nie znam takich pieśni. Utwór nie musi być otwarcie religijny, by mówić o transcendencji.

Czy pojęcie transcendencji było ważne także wtedy, gdy pisałeś starsze, mniej otwarcie religijne pieśni?

Myślę, że tak.

„Breathless” na przykład skupia się na rozświetlonym pięknie codzienności. Czy już samo to nie jest wspaniałym tematem?

Tak, skupiam się na rozświetlonym pięknie codzienności, choćby dlatego że to świetne antidotum na powszechnie dziś panujące cynizm i bylejakość. Takie skupienie przekonuje mnie, że niezależnie od tego, jak bardzo jesteśmy marni i zepsuci, i jak nisko upadł świat, mimo wszystko ciągle jest on piękny. Nie można się temu oprzeć. Ale „Breathless” to pieśń jawnie religijna. Miłosna pieśń do Boga.

Graliśmy ją na naszym ślubie! Nigdy nie brałem jej za pieśń o Bogu.

Tak oto przeszmuglowuje się Jezusa! I to skutecznie. Chociaż, prawdę mówiąc, nie traktuje ona o Bogu jako czymś odrębnym od natury, czymś poza tym światem; chodzi o Boga, który ożywia wszystkie byty i czuwa nad nimi.

Brzmi fajnie, ale pozwolisz, że pozostanę przy swojej, bardziej przyziemnej, romantycznej wersji.

Jasna sprawa. Czuj się jak u siebie w domu.

Zatem czy wszystkie twoje pieśni zawierają ten transcendentny lub, jeśli wolisz, religijny żywioł? A przynajmniej zmierzają w jego stronę?

Mam na myśli to, że wszystkie moje pieśni biorą się z jakiegoś duchowego pragnienia, tam jest mój dom, w którym mieszkam, dawniej i dzisiaj. Dla mnie osobiście to miejsce jest naładowane energią, twórcze, skrywa w sobie wiele możliwości. Coraz więcej pieśni nagle okazuje się dla mnie zagadką, słucham ich z pewnym podziwem, bo osobiście niewiele już mnie z nimi łączy, jakby zjawiły się tu nie wiadomo skąd. Z pewnością Ghosteen to płyta, która jakby przyszła tu spoza mnie samego i starała się powiedzieć coś niewyrażalnego. Nie wiem, jak to wszystko wytłumaczyć, może chodzi o to, że Bóg jest traumą w stanie czystym.

Od tego już się nie wymigasz. Co to znaczy, że „Bóg jest traumą w stanie czystym”?

Może chodzi o to, że smutek opłakiwania to stan pewnego uwznioślenia, w którym opłakujący znajduje się jak najbliżej samej istoty rzeczy. Głęboki smutek pozwala ci doświadczyć sedna ludzkiej śmiertelności. Prowadzi cię do bardzo ciemnego miejsca, tam, gdzie ból jest najmocniejszy, do granicy wytrzymałości. Wydaje mi się, że w tej domenie cierpienia kryje się możliwość przemiany, gruntownego przekształcenia. Sam proces jest przerażający, ale powracasz do świata z wiedzą o tym, jak bardzo jesteś bezradny wobec dramatu ludzkiego losu. Wszystko wydaje się teraz tak kruche i cenne, wartościowe, świat i ludzie żyją w stanie zagrożenia, a jednak wszystko jest niezwykle piękne. W tym ciemnym miejscu sama idea Boga sprawia wrażenie bardziej obecnej i istotnej. Właściwie myślę, że głęboki smutek i Bóg są nierozdzielni. Odbierasz to tak, jakbyś przeżywając smutek żałoby, zbliżał się do zasłony oddzielającej nasz świat doczesny od tego drugiego, innego świata. Przyznaję, że wierzę w to, bo jest to dla mnie dobroczynne.

Zasada „ziarna prawdy” ma zatem zastosowanie również tutaj? 

I to nawet bardzo – na tym polega korzyść płynąca z wiary.

Czy zamknięcie i izolacja w czasie pandemii pogłębiły twoją refleksję na temat wiary i piękna?

Myślę, że tak. Już w samym spowolnieniu tempa życia jest coś niezwykłego. Sprawy, o które pytasz, interesowały mnie od lat, ale czas pandemii uczynił je jeszcze bardziej palącymi. Moja miłość do ludzi i świata jest teraz mocniejsza; mówię to całkiem serio, a w tych odczuciach na pewno nie jestem wyjątkiem. Przypuszczam, że to wynik zbiorowej traumy. Podatność na cierpienie zbliża ludzi do siebie. Szkoda mi czasu na cynizm. Wydaje mi się całkowicie nie na miejscu.

Bezsprzecznie. Jeśli dobrze rozumiem, doświadczenie tej zbiorowej traumy tkwi głęboko w twoim doświadczeniu osobistym?

Oczywiście. Każdy przeżywa smutek żałoby na swój sposób, ale w moim przypadku przeobraził się on w proces duchowy odmieniający życie. I stało się to za sprawą Arthura. A także Susie. Ten proces wciąż trwa, to nasila się, to słabnie. Zbiorowy smutek czasów pandemii ma w sobie coś podobnego. Takie opłakiwanie może mieć efekt oczyszczający. Stawia przed nami zadania, chce, byśmy – pomimo cierpienia – wykazali się współczuciem, zrozumieniem, zdolnością do wybaczania. Chce, abyśmy zadali sobie pytanie o sens tego wszystkiego. Po co to wszystko?

Myślisz, że to szczególne zbiorowe doświadczenie może mieć długotrwałe skutki?

Jestem ostrożnie optymistyczny. Myślę, że gdy pokonamy niepokój, lęk i rozpacz, odnajdziemy obietnicę czegoś, co nas odmieni, nie tylko kulturowo, ale także duchowo. Czuję to wyraźnie, jakiś niewidoczny nurt troski i więzi, bardzo silny, zbiorowy ruch unoszący nas w stronę życia pełniejszego i bardziej empatycznego. Mogę się mylić, ale wydaje mi się to całkiem prawdopodobne, wbrew karygodnej niekompetencji rządów, szwankującego zdrowia planety, powszechnych podziałów, skandalicznej nędzy oraz równie skandalicznej niezdolności do wybaczania, pogrążających nas w zapamiętałej wrogości do świata i ludzi – wbrew temu wszystkiemu żywię nadzieję. Zbiorowa żałoba może przynieść niezwykłą zmianę, rodzaj duchowego nawrócenia otwierającego przed nami nowe możliwości. Możemy je wykorzystać, ale możemy też zmarnować i przepuścić tę niepowtarzalną szansę. Myślę, że do tego ostatniego nie dojdzie. Wbrew temu, co się nam mówi, sądzę, że jesteśmy gotowi na zmianę. Mam nadzieję, że z upływem czasu jakoś się zjednoczymy, chociaż teraz jesteśmy tak boleśnie podzieleni i dalecy od siebie.