Jeśli to przez tę rozmowę w korytarzu

Katarzyna Fetlińska: Filipie, gratuluję książki. Bardzo odważna, dodała mi otuchy. Czy uważasz, że tworząc, ciągle trzeba się czemuś wymykać? Może odwaga nieodłącznie wiąże się z ucieczką?

Filip Zawada: Odwaga bardziej łączy się z podróżą. Takie postawienie sprawy jest dla mnie koniecznością, bo nie potrafię inaczej. Niektórzy wolą zasiąść przy jednej sprawdzonej rzeczy i eksplorować ją do granic wytrzymałości (jej albo swojej własnej). Wydaje mi się, że osoby tak pracujące próbują dobrnąć do doskonałości. Mi perfekcja nie jest do niczego potrzebna, bo nie biorę perfekcyjnie prysznica, nie jem perfekcyjnie śniadania, nie wsiadam doskonale do autobusu, i tak dalej. Dla mnie perfekcją jest znajdowanie się w tym momencie, w którym się znajduję. A ponieważ udaje mi się to niezmiernie rzadko, to kolejny argument dla mnie, żeby nie być perfekcyjnym, tylko zająć się rzeczami podstawowymi.

Czy w tej podróży słowo nie jest dla Ciebie nieludzką barierą? Czyż nie zamienia wszystkiego, o czym się mówi, w ofiarę?

Słowo jest barierą totalną. Nie dość, że nic nie wyraża, to jeszcze do niczego nie prowadzi, nie pokazuje żadnych rozwiązań. Jeżeli jednak już jest, to trzeba je szanować i starać się z nim żyć. Tak właśnie staram się robić. Między mną i słowami jest takie ciche porozumienie: czasami słowa nie używają mnie i ja się im odwdzięczam tym samym.

To bardzo dobre, pragmatyczne, podejście – zgadzam się z Tobą. Niby to prawda, że niczego się nie da wyrazić tak do końca, że wszystkie próby kontaktu skazane są na porażkę, bo mamy do dyspozycji bardzo zawodne środki… Ale jakoś trzeba pójść do sklepu, bułkę kupić. Ostatnio, gdy byłam w sklepie, to pani zamiast o ciabattę, poprosiła o „chleb ciapa-ciapa”. I wszyscy wiedzieli, o co jej chodzi. Dostała, co chciała. To kolejny dowód na to, że nawet kiedy jakoś ponaginasz, poprzekręcasz słowa, to one nadal mogą z sukcesem nam służyć. Dobrym przykładem na to są też, na przykład, dzieci i ich mowa. I u Ciebie to dziecko w takim kontekście też się pojawia. Może byś mi powiedział, dlaczego? Mam wrażenie, że zdarza Ci się idealizować język dziecka, ale przede wszystkim go w sobie nosić. Uważasz, że twórczość ma w sobie coś z dziecięcego zdziwienia, zabawy? Z tego, co wiem, masz syna. Może chciałbyś opowiedzieć o jakimś zdarzeniu z nim związanym, które miało niebagatelny wpływ na Twoją nową książkę?

Ja niczego nie idealizuję. To język dzieci wiele idealizuje, bo jest bardzo poetycki. Dla mnie dziecko jest przewodnikiem po słowach i po życiu również. Zwykle mówi się o tym, że to dorosły powinien uczyć dziecko i trochę tak jest, tylko że jedyne, co tata jest w stanie przekazać dziecku to swoje zachowania, natomiast dziecko pokazuje dorosłemu umiejętność życia i posługiwania się językiem.

Paul Valery napisał, że nic, co nie jest niewyrażalne, nie ma żadnego znaczenia. Ale czy możliwe jest się w ogóle nie opowiedzieć?

Od momentu, w którym powstały słowa, “nieopowiadanie się” jest niemożliwe. Natomiast to, co jest najbardziej istotne w tej całej zabawie, to żeby starać się nie oceniać, bo to zadanie nie powinno należeć do ludzi.

Ale tutaj trochę oceniasz, prawda? Co ludziom przystoi, co nie przystoi… Też mi się wydaje, że powinniśmy do takiej bezstronności dążyć, ale zdawać sobie jednocześnie sprawę, że osiągnięcie jej jest bardzo trudne, o ile nie niemożliwe. Kusiło Cię czasem, gdy pisałeś, żeby coś skrytykować, pochwalić? Albo może przyłapałeś się na tym, że nieświadomie wyraziłeś jakiś osąd?

Pewnie, że tak. Cały czas to robię, ale nie jestem z tego zadowolony. Cały czas się uczę i w tej kwestii dziecko jest też doskonałym nauczycielem. Podobnie jak zwierzę. Okazuje się, że w dorosłym pozostało bardzo mało z jednego i drugiego.

„Cisza”, tak jak „miłość”, pojawia się w książce dwukrotnie. Raz piszesz: „Jedno życzenie: żeby plaża była/ pusta. I co dalej/ począć z tą ciszą? Nabrać dystansu?” – dlatego chciałam zadać Ci następujące pytanie – jeśli dźwięk to odległość, a odległość to czas, czym w czasoprzestrzeni właściwie jest cisza?

Cisza nie istnieje. Ostatnio się o tym przekonałem na własnej skórze. Był wieczór i wszyscy w domu spali. Więc postanowiłem posiedzieć w ciszy. I siedziałem w jeżdżących samochodach, w śpiewach pijanych kibiców, w wybuchach gazu w centralnym ogrzewaniu, w burczeniu lodówki.

Kiedy się wejdzie do kabiny bezechowej, w której niby nic nie słychać – to wtedy dopiero się zaczyna: serce wali, piszczy w uszach rozkołatany układ nerwowy i tak dalej. Cisza to pojęcie umowne. Bardzo umowne. Tak jak czas i odległość. Zobacz, że jednego dnia świeczka pali się godzinę, a innego ta sama świeczka pali się 45 minut. Czy to oznacza, że dzień jest o 15 minut krótszy?

Może jej atomy szybciej się rozpadły? Kto to wie, w sumie. Jest taka teoria, która mówi, że z każdym atomem istnieją dwa równoległe wszechświaty – ten, w którym atom rozpada się i ten, w którym się nie rozpada. I one się tak ponoć nakładają na siebie, te nieskończone rzeczywistości. Czy jakiś podobny pogląd przypadkiem nie towarzyszył Ci gdzieś tam podczas pisania Trzech ścieżek…?

Kiedy piszę, staram się, żeby nie towarzyszyły mi żadne teorie. Oczywiście to ideał, bo pewnie towarzyszą, ale nie robię tego świadomie. W pisaniu jedyną przyjemną rzeczą jest to, że potrafi ono samo poprowadzić gdzieś i to „gdzieś” jest dla mnie najbardziej interesujące.

Im więcej w sobie nosisz, tym szybciej to narasta, a myśli mają większą prędkość. Czy boisz się, jak to się skończy?

Kiedyś się bałem – teraz już nie. Ostatnio trochę wydoroślałem. Chociaż wiem, że słowa mają ogromną moc. Na przykład jedno przekleństwo zabija jedną kurę. I nie jest to jakaś legenda czy przesąd – tak po prostu jest. W tej sytuacji warto popatrzeć na siebie i jeszcze raz przemyśleć to, czy tak naprawdę nie wyrządziło się nikomu krzywdy. I tu wracam do oceniania siebie i innych. Czy ocena należy do człowieka?

Wracając jeszcze raz do tematu, wydaje mi się, że tak – rzeczy nieożywione, inne stworzenia chyba nie oceniają, chociaż nie można być tego do końca pewnym. A poza tym wierzę, że Bóg na pewno nie jest taki, jak go człowiek sobie wyobraża. Jeśli ocenia, to w jakiś zupełnie inny sposób, kompletnie inną miarą. Tylko człowiek ma te swoje metody sądzenia i wartościowania – między innymi dlatego nigdy nie podobało mi się zakończenie opowieści o Hiobie. Bo jak to możliwe, że Bóg go w końcu wynagrodził za te lata cierpień, Hiob dostał stosy owiec, nową żonę i dzieci? Przecież to miała być opowieść o tym, że nie można Boga mierzyć ludzką miarą. No chyba że interpretować to tak, że łatwo i wygodnie potraktować odmianę losu za nagrodę. A Ty, wierzysz w karmę, system kar i nagród? Bo ja z całego serca gardzę nimi, jeśli leżą poza sferą zabaw, gier, w których obie przecież nie pretendują do bycia czymś więcej niż fikcją, która ma za cel dawanie radości.

W system kar i nagród wierzę jak najbardziej, bo sam je na sobie stosuję, lecz za każdym razem mam wrażenie, że jestem niesprawiedliwy dla siebie. Kiedy tak się dzieje, zaczynam się robić zły i warczę na wszystkich dookoła, chociaż nic nie zawinili. Natomiast mam w sobie wiele wiary, że mogę to zmienić i mam nadzieję, że niedługo mi się to uda na tyle, że nie będzie mi to tak bardzo przeszkadzało.

Mówią, że każda wiara to fikcja dla niemądrych, ale czy można przestać wierzyć w fikcje, skoro fikcja jest dziedziną każdej miłości?

Jeżeli rzeczywiście by tak było, że fikcja jest dziedziną miłości, to nie można by przestać wierzyć w te niestworzone rzeczy. Jednak miłość jest bytem zupełnie oddzielnym, który nie zakrzywia rzeczywistości.

Czy są Twoim zdaniem jakieś rzeczy, których nie dałoby się w końcu zrównać i zsumować?

Myślę, że wszystkie rzeczy takie są.

Tak, dokładnie, ale na przykład w literaturze, sztuce, mamy pokaz tego, że gwiazdy mogą stać się spadającymi liśćmi, że można dostrzec znak równości między pozornie bardzo odległymi rzeczami i te wzajemne metamorfozy i połączenia rzeczy budzą zachwyt, tak jakby na moment można było fizycznie dotknąć czegoś abstrakcyjnego. Czy Twoja filozofia „niezrównanych rzeczy” dotyczy też tego wymiaru?

To, czym się zajmuję, nie do końca uważam za sztukę czy literaturę, bo ja głównie zajmuję się życiem. Oczywiście i życie w przypadku wielu osób stało się przejawem sztuki, ja mam cały czas nadzieję, że tak u mnie nie jest. Sztuką bym bardzo chętnie się zajął, gdybym uporał się w jakiś sposób ze swoim życiem, które jest abstrakcyjne i dlatego nie za bardzo da się go dotknąć.

Masz rację, zbyt szybko zapominamy, że w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby zajmować się życiem. Kiedyś ktoś tam zadał mi pytanie, dlaczego „zostałam pisarką”. Niektórzy tak bardzo chcą kimś zostać. Zawsze myślałam, że to niemożliwe. A Ty? Czy myślałeś, czym chciałbyś się kiedyś stać? Ja bym chciała się stać niesporczakiem na przykład.

Te zachcianki żeby być kimś zawsze są niebezpieczne, bo kiedy tym kimś się nie zostaje, to staje się frustratem, strzela się samobója albo wpada się na jeszcze jakiś inny równie genialny pomysł. Jak byłem mały, to chciałem być Grigorim z Czterech pancernych. Później chciałem być Robin Hoodem, później chciałem doczołgać się do końca edukacji, później chciałem być pisarzem i muzykiem. I w tym momencie okazuje się, że jestem Robin Hoodem.

To dlatego, że kochasz łucznictwo? U mnie to było zupełnie coś innego, tylko dziecięca zabawa – strzelałam kiedyś z własnoręcznie zrobionych łuków. Raz coś mnie podkusiło i strzeliłam do wrony, która siedziała na drucie wysokiego napięcia. Niestety, przestrzeliłam ją tak, że spadła na ziemię i strasznie się męczyła, więc uznałam, że muszę ją zabić. Później odstawiłam całkiem tę zabawę z łukami, bo miałam dzięki niej wstręt do siebie. To na mnie jednak wpłynęło twórczo, bo o tym napisałam swoje pierwsze opowiadanie. Zdarzało Ci się myśleć, tworzyć „pod wpływem” łuku?

Oczywiście, że tak. Piszę teraz prozę pt. Pod słońce było, która pewnie ukaże się po wakacjach. W wielu rozdziałach opowiada właśnie o strzelaniu z łuku. Dzięki temu zajęciu zrozumiałem, dlaczego tak ciężko zebrać się do pisania. Bo jest ono mało zakorzenione w rzeczywistości, w przeciwieństwie do łucznictwa. Poza tym pisanie zmusza bardzo często do myślenia, które oczywiście prowadzi w jakieś rejony, ale nigdy nie wiadomo jakie. Natomiast łucznictwo zawsze prowadzi w tym samym kierunku – w kierunku uważności, która jest dużo bardziej zajmująca w porównaniu z myśleniem.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałam, wiele zależy od percepcji, od miejsca, w którym się znajdujesz, od pozycji, którą przyjąłeś. Origami Tai Chi jest, mówiąc trochę żartobliwie, jak rewolucja kopernikańska, która pokazała, że zmiana w fizycznym pojmowaniu rzeczywistości wpływa na abstrakcyjne jej pojmowanie. Czy rzeczywistość Ci się tłumaczy, czy musisz ją niedokładnie i na ślepo tłumaczyć sam sobie?

Rzeczywistość się tłumaczy, ale rzadko udaje mi się ją zrozumieć. Jednak kiedy do tego dochodzi, to jest to już do niczego mi niepotrzebne, poza połechtaniem ego, że czasem człowiek jest przez chwilę mądry albo spostrzegawczy.

Nadawanie nazw oswaja rzeczywistość. Czy strach, który znalazł powrotną drogę do języka, jest już strachem zwyciężonym?

Używanie języka jest ciągłym strachem. Niektórzy próbują nim coś oswajać, ale nie jestem pewien, czy się im to udaje. Bo to trochę jest tak, że można mieć wrażenie, że się oswoiło dywan. Głaszcze się go i dba o niego, a on za naszą troskę nam odpłaca tym, że jest ciepło w nogi. Jeżeli ktoś tak rozumie rzeczywistość, to może oswajanie jest możliwe.

Czego się na pewno nie boisz?

Nie jestem niczego do końca pewien. Jednego dnia można się bać spokoju, a innego może on być najmilszą rzeczą na świecie. Strach i brak strachu istnieją w tym samym momencie, bo dzięki takiej konstrukcji świat działa. To jest tak jak w rowerze – koło napędza dynamo. Dosyć prosta jest konstrukcja naszej rzeczywistości :).

A jaką prostą konstrukcję miałeś w głowie pisząc Trzy ścieżki…?

Dobrnąć do końca kolejnego etapu i wyzdrowieć.

Dla mnie zbierać myśli, to znaczy uczyć się, jak należy umierać. A Ty, czego nauczyłeś się ze zbierania myśli? Nie tylko tych z książki, ale w ogóle?

Kiedyś też tak miałem, że myśli przygotowywały mnie do śmierci. Teraz wierzę w życie przed śmiercią.

To się, w sumie, nie wyklucza. No i obie te rzeczy mogą być radosne. Czytanie zazwyczaj pozwala mi się sobą cieszyć. Pisanie, szczerze mówiąc, uczy mnie, odsłaniając najgorsze niedoskonałości i przywary: fałsz, obłudę, złudne nadzieje, skrajny solipsyzm. A co przed Tobą odsłania pisanie?

Małostkowość i dużostkowość, głupotę i wiarę, że można ja zmniejszyć.

Z pewnego punktu widzenia najbardziej wyjątkową rzeczą w człowieku jest to, że potrafi sam obserwować swoje cierpienie. Takie miałam wrażenie, kiedy czytałam Twoją książkę. W co najchętniej się wpatrujesz?

Cierpienie jest rzeczą, z która rzeczywiście jest ciężko mi się rozstać, ale kiedy na każdym skrzyżowaniu widzę ukrzyżowanego człowieka, to ciężko mi sobie z cierpieniem poradzić lub chociaż je wyprzeć albo o nim zapomnieć. Widocznie to zadanie na najbliższy czas dla mnie. Kiedy sobie z nim poradzę, to może wskoczę na kolejny level – a każdy kolejny jest łatwiejszy.

Twoja twórczość jest bardzo skondensowana. Dlatego chciałabym wiedzieć, co byś pokazał kosmitom, gdyby przylecieli na Ziemię na dziesięć minut, a Ty byś był ich przewodnikiem? Albo czego na pewno byś nie pokazał?

Dużo bardziej by mnie interesowało, żeby oni zostali moimi przewodnikami i pokazali mi, jak wygląda ich skondensowanie.

[Tutaj rozmowa się kończy. Noc, żadnych kosmitów, wszystko rozciągnięte do granic możliwości, nagle odzywa się Filip].

Jak myślisz, dlaczego Ty spośród wielu osób, które mogłyby ze mną porozmawiać, zostałaś wylosowana przez los, karmę, przeznaczenie lub coś innego, żeby ze mną przeprowadzić rozmowę?

Schodzimy się drugi raz nie z własnego wyboru. Po występie na Porcie szliśmy korytarzem – ja w kierunku wyjścia, Ty w odwrotną stronę. Mijając mnie, powiedziałeś, że dobrze to wyszło, gdy mówiłam wiersze, a nie je tylko czytałam. „Za dużo pamiętam” – rzuciłam, Ty odparłeś, że też za dużo pamiętałeś. I widać w tym wszystkim wypowiedzieliśmy jakieś słowa, które chciały się koniecznie spotkać jeszcze raz i ze sobą zmierzyć. Tak sobie tłumaczę, że rzeczy i dźwięki też mają swoje porachunki.

Czy mogłabyś przeczytać jeszcze raz moją książkę i odpowiedzieć mi jednym słowem czy po kolejnej lekturze zadałabyś mi takie same pytania?

Może.