Jeśli to przez tę rozmowę w korytarzu

Kata­rzy­na Fetliń­ska: Fili­pie, gra­tu­lu­ję książ­ki. Bar­dzo odważ­na, doda­ła mi otu­chy. Czy uwa­żasz, że two­rząc, cią­gle trze­ba się cze­muś wymy­kać? Może odwa­ga nie­od­łącz­nie wią­że się z uciecz­ką?

Filip Zawa­da: Odwa­ga bar­dziej łączy się z podró­żą. Takie posta­wie­nie spra­wy jest dla mnie koniecz­no­ścią, bo nie potra­fię ina­czej. Nie­któ­rzy wolą zasiąść przy jed­nej spraw­dzo­nej rze­czy i eks­plo­ro­wać ją do gra­nic wytrzy­ma­ło­ści (jej albo swo­jej wła­snej). Wyda­je mi się, że oso­by tak pra­cu­ją­ce pró­bu­ją dobrnąć do dosko­na­ło­ści. Mi per­fek­cja nie jest do nicze­go potrzeb­na, bo nie bio­rę per­fek­cyj­nie prysz­ni­ca, nie jem per­fek­cyj­nie śnia­da­nia, nie wsia­dam dosko­na­le do auto­bu­su, i tak dalej. Dla mnie per­fek­cją jest znaj­do­wa­nie się w tym momen­cie, w któ­rym się znaj­du­ję. A ponie­waż uda­je mi się to nie­zmier­nie rzad­ko, to kolej­ny argu­ment dla mnie, żeby nie być per­fek­cyj­nym, tyl­ko zająć się rze­cza­mi pod­sta­wo­wy­mi.

Czy w tej podró­ży sło­wo nie jest dla Cie­bie nie­ludz­ką barie­rą? Czyż nie zamie­nia wszyst­kie­go, o czym się mówi, w ofia­rę?

Sło­wo jest barie­rą total­ną. Nie dość, że nic nie wyra­ża, to jesz­cze do nicze­go nie pro­wa­dzi, nie poka­zu­je żad­nych roz­wią­zań. Jeże­li jed­nak już jest, to trze­ba je sza­no­wać i sta­rać się z nim żyć. Tak wła­śnie sta­ram się robić. Mię­dzy mną i sło­wa­mi jest takie ciche poro­zu­mie­nie: cza­sa­mi sło­wa nie uży­wa­ją mnie i ja się im odwdzię­czam tym samym.

To bar­dzo dobre, prag­ma­tycz­ne, podej­ście – zga­dzam się z Tobą. Niby to praw­da, że nicze­go się nie da wyra­zić tak do koń­ca, że wszyst­kie pró­by kon­tak­tu ska­za­ne są na poraż­kę, bo mamy do dys­po­zy­cji bar­dzo zawod­ne środ­ki… Ale jakoś trze­ba pójść do skle­pu, buł­kę kupić. Ostat­nio, gdy byłam w skle­pie, to pani zamiast o cia­bat­tę, popro­si­ła o „chleb cia­pa-cia­pa”. I wszy­scy wie­dzie­li, o co jej cho­dzi. Dosta­ła, co chcia­ła. To kolej­ny dowód na to, że nawet kie­dy jakoś pona­gi­nasz, poprze­krę­casz sło­wa, to one nadal mogą z suk­ce­sem nam słu­żyć. Dobrym przy­kła­dem na to są też, na przy­kład, dzie­ci i ich mowa. I u Cie­bie to dziec­ko w takim kon­tek­ście też się poja­wia. Może byś mi powie­dział, dla­cze­go? Mam wra­że­nie, że zda­rza Ci się ide­ali­zo­wać język dziec­ka, ale przede wszyst­kim go w sobie nosić. Uwa­żasz, że twór­czość ma w sobie coś z dzie­cię­ce­go zdzi­wie­nia, zaba­wy? Z tego, co wiem, masz syna. Może chciał­byś opo­wie­dzieć o jakimś zda­rze­niu z nim zwią­za­nym, któ­re mia­ło nie­ba­ga­tel­ny wpływ na Two­ją nową książ­kę?

Ja nicze­go nie ide­ali­zu­ję. To język dzie­ci wie­le ide­ali­zu­je, bo jest bar­dzo poetyc­ki. Dla mnie dziec­ko jest prze­wod­ni­kiem po sło­wach i po życiu rów­nież. Zwy­kle mówi się o tym, że to doro­sły powi­nien uczyć dziec­ko i tro­chę tak jest, tyl­ko że jedy­ne, co tata jest w sta­nie prze­ka­zać dziec­ku to swo­je zacho­wa­nia, nato­miast dziec­ko poka­zu­je doro­słe­mu umie­jęt­ność życia i posłu­gi­wa­nia się języ­kiem.

Paul Vale­ry napi­sał, że nic, co nie jest nie­wy­ra­żal­ne, nie ma żad­ne­go zna­cze­nia. Ale czy moż­li­we jest się w ogó­le nie opo­wie­dzieć?

Od momen­tu, w któ­rym powsta­ły sło­wa, „nie­opo­wia­da­nie się” jest nie­moż­li­we. Nato­miast to, co jest naj­bar­dziej istot­ne w tej całej zaba­wie, to żeby sta­rać się nie oce­niać, bo to zada­nie nie powin­no nale­żeć do ludzi.

Ale tutaj tro­chę oce­niasz, praw­da? Co ludziom przy­stoi, co nie przy­stoi… Też mi się wyda­je, że powin­ni­śmy do takiej bez­stron­no­ści dążyć, ale zda­wać sobie jed­no­cze­śnie spra­wę, że osią­gnię­cie jej jest bar­dzo trud­ne, o ile nie nie­moż­li­we. Kusi­ło Cię cza­sem, gdy pisa­łeś, żeby coś skry­ty­ko­wać, pochwa­lić? Albo może przy­ła­pa­łeś się na tym, że nie­świa­do­mie wyra­zi­łeś jakiś osąd?

Pew­nie, że tak. Cały czas to robię, ale nie jestem z tego zado­wo­lo­ny. Cały czas się uczę i w tej kwe­stii dziec­ko jest też dosko­na­łym nauczy­cie­lem. Podob­nie jak zwie­rzę. Oka­zu­je się, że w doro­słym pozo­sta­ło bar­dzo mało z jed­ne­go i dru­gie­go.

„Cisza”, tak jak „miłość”, poja­wia się w książ­ce dwu­krot­nie. Raz piszesz: „Jed­no życze­nie: żeby pla­ża była/ pusta. I co dalej/ począć z tą ciszą? Nabrać dystan­su?” – dla­te­go chcia­łam zadać Ci nastę­pu­ją­ce pyta­nie – jeśli dźwięk to odle­głość, a odle­głość to czas, czym w cza­so­prze­strze­ni wła­ści­wie jest cisza?

Cisza nie ist­nie­je. Ostat­nio się o tym prze­ko­na­łem na wła­snej skó­rze. Był wie­czór i wszy­scy w domu spa­li. Więc posta­no­wi­łem posie­dzieć w ciszy. I sie­dzia­łem w jeż­dżą­cych samo­cho­dach, w śpie­wach pija­nych kibi­ców, w wybu­chach gazu w cen­tral­nym ogrze­wa­niu, w bur­cze­niu lodów­ki.

Kie­dy się wej­dzie do kabi­ny beze­cho­wej, w któ­rej niby nic nie sły­chać – to wte­dy dopie­ro się zaczy­na: ser­ce wali, pisz­czy w uszach roz­ko­ła­ta­ny układ ner­wo­wy i tak dalej. Cisza to poję­cie umow­ne. Bar­dzo umow­ne. Tak jak czas i odle­głość. Zobacz, że jed­ne­go dnia świecz­ka pali się godzi­nę, a inne­go ta sama świecz­ka pali się 45 minut. Czy to ozna­cza, że dzień jest o 15 minut krót­szy?

Może jej ato­my szyb­ciej się roz­pa­dły? Kto to wie, w sumie. Jest taka teo­ria, któ­ra mówi, że z każ­dym ato­mem ist­nie­ją dwa rów­no­le­głe wszech­świa­ty – ten, w któ­rym atom roz­pa­da się i ten, w któ­rym się nie roz­pa­da. I one się tak ponoć nakła­da­ją na sie­bie, te nie­skoń­czo­ne rze­czy­wi­sto­ści. Czy jakiś podob­ny pogląd przy­pad­kiem nie towa­rzy­szył Ci gdzieś tam pod­czas pisa­nia Trzech ście­żek…?

Kie­dy piszę, sta­ram się, żeby nie towa­rzy­szy­ły mi żad­ne teo­rie. Oczy­wi­ście to ide­ał, bo pew­nie towa­rzy­szą, ale nie robię tego świa­do­mie. W pisa­niu jedy­ną przy­jem­ną rze­czą jest to, że potra­fi ono samo popro­wa­dzić gdzieś i to „gdzieś” jest dla mnie naj­bar­dziej inte­re­su­ją­ce.

Im wię­cej w sobie nosisz, tym szyb­ciej to nara­sta, a myśli mają więk­szą pręd­kość. Czy boisz się, jak to się skoń­czy?

Kie­dyś się bałem – teraz już nie. Ostat­nio tro­chę wydo­ro­śla­łem. Cho­ciaż wiem, że sło­wa mają ogrom­ną moc. Na przy­kład jed­no prze­kleń­stwo zabi­ja jed­ną kurę. I nie jest to jakaś legen­da czy prze­sąd – tak po pro­stu jest. W tej sytu­acji war­to popa­trzeć na sie­bie i jesz­cze raz prze­my­śleć to, czy tak napraw­dę nie wyrzą­dzi­ło się niko­mu krzyw­dy. I tu wra­cam do oce­nia­nia sie­bie i innych. Czy oce­na nale­ży do czło­wie­ka?

Wra­ca­jąc jesz­cze raz do tema­tu, wyda­je mi się, że tak – rze­czy nie­oży­wio­ne, inne stwo­rze­nia chy­ba nie oce­nia­ją, cho­ciaż nie moż­na być tego do koń­ca pew­nym. A poza tym wie­rzę, że Bóg na pew­no nie jest taki, jak go czło­wiek sobie wyobra­ża. Jeśli oce­nia, to w jakiś zupeł­nie inny spo­sób, kom­plet­nie inną mia­rą. Tyl­ko czło­wiek ma te swo­je meto­dy sądze­nia i war­to­ścio­wa­nia – mię­dzy inny­mi dla­te­go nigdy nie podo­ba­ło mi się zakoń­cze­nie opo­wie­ści o Hio­bie. Bo jak to moż­li­we, że Bóg go w koń­cu wyna­gro­dził za te lata cier­pień, Hiob dostał sto­sy owiec, nową żonę i dzie­ci? Prze­cież to mia­ła być opo­wieść o tym, że nie moż­na Boga mie­rzyć ludz­ką mia­rą. No chy­ba że inter­pre­to­wać to tak, że łatwo i wygod­nie potrak­to­wać odmia­nę losu za nagro­dę. A Ty, wie­rzysz w kar­mę, sys­tem kar i nagród? Bo ja z całe­go ser­ca gar­dzę nimi, jeśli leżą poza sfe­rą zabaw, gier, w któ­rych obie prze­cież nie pre­ten­du­ją do bycia czymś wię­cej niż fik­cją, któ­ra ma za cel dawa­nie rado­ści.

W sys­tem kar i nagród wie­rzę jak naj­bar­dziej, bo sam je na sobie sto­su­ję, lecz za każ­dym razem mam wra­że­nie, że jestem nie­spra­wie­dli­wy dla sie­bie. Kie­dy tak się dzie­je, zaczy­nam się robić zły i war­czę na wszyst­kich dooko­ła, cho­ciaż nic nie zawi­ni­li. Nato­miast mam w sobie wie­le wia­ry, że mogę to zmie­nić i mam nadzie­ję, że nie­dłu­go mi się to uda na tyle, że nie będzie mi to tak bar­dzo prze­szka­dza­ło.

Mówią, że każ­da wia­ra to fik­cja dla nie­mą­drych, ale czy moż­na prze­stać wie­rzyć w fik­cje, sko­ro fik­cja jest dzie­dzi­ną każ­dej miło­ści?

Jeże­li rze­czy­wi­ście by tak było, że fik­cja jest dzie­dzi­ną miło­ści, to nie moż­na by prze­stać wie­rzyć w te nie­stwo­rzo­ne rze­czy. Jed­nak miłość jest bytem zupeł­nie oddziel­nym, któ­ry nie zakrzy­wia rze­czy­wi­sto­ści.

Czy są Two­im zda­niem jakieś rze­czy, któ­rych nie dało­by się w koń­cu zrów­nać i zsu­mo­wać?

Myślę, że wszyst­kie rze­czy takie są.

Tak, dokład­nie, ale na przy­kład w lite­ra­tu­rze, sztu­ce, mamy pokaz tego, że gwiaz­dy mogą stać się spa­da­ją­cy­mi liść­mi, że moż­na dostrzec znak rów­no­ści mię­dzy pozor­nie bar­dzo odle­gły­mi rze­cza­mi i te wza­jem­ne meta­mor­fo­zy i połą­cze­nia rze­czy budzą zachwyt, tak jak­by na moment moż­na było fizycz­nie dotknąć cze­goś abs­trak­cyj­ne­go. Czy Two­ja filo­zo­fia „nie­zrów­na­nych rze­czy” doty­czy też tego wymia­ru?

To, czym się zaj­mu­ję, nie do koń­ca uwa­żam za sztu­kę czy lite­ra­tu­rę, bo ja głów­nie zaj­mu­ję się życiem. Oczy­wi­ście i życie w przy­pad­ku wie­lu osób sta­ło się prze­ja­wem sztu­ki, ja mam cały czas nadzie­ję, że tak u mnie nie jest. Sztu­ką bym bar­dzo chęt­nie się zajął, gdy­bym upo­rał się w jakiś spo­sób ze swo­im życiem, któ­re jest abs­trak­cyj­ne i dla­te­go nie za bar­dzo da się go dotknąć.

Masz rację, zbyt szyb­ko zapo­mi­na­my, że w grun­cie rze­czy cho­dzi o to, żeby zaj­mo­wać się życiem. Kie­dyś ktoś tam zadał mi pyta­nie, dla­cze­go „zosta­łam pisar­ką”. Nie­któ­rzy tak bar­dzo chcą kimś zostać. Zawsze myśla­łam, że to nie­moż­li­we. A Ty? Czy myśla­łeś, czym chciał­byś się kie­dyś stać? Ja bym chcia­ła się stać nie­spor­cza­kiem na przy­kład.

Te zachcian­ki żeby być kimś zawsze są nie­bez­piecz­ne, bo kie­dy tym kimś się nie zosta­je, to sta­je się fru­stra­tem, strze­la się samo­bó­ja albo wpa­da się na jesz­cze jakiś inny rów­nie genial­ny pomysł. Jak byłem mały, to chcia­łem być Gri­go­rim z Czte­rech pan­cer­nych. Póź­niej chcia­łem być Robin Hoodem, póź­niej chcia­łem doczoł­gać się do koń­ca edu­ka­cji, póź­niej chcia­łem być pisa­rzem i muzy­kiem. I w tym momen­cie oka­zu­je się, że jestem Robin Hoodem.

To dla­te­go, że kochasz łucz­nic­two? U mnie to było zupeł­nie coś inne­go, tyl­ko dzie­cię­ca zaba­wa – strze­la­łam kie­dyś z wła­sno­ręcz­nie zro­bio­nych łuków. Raz coś mnie pod­ku­si­ło i strze­li­łam do wro­ny, któ­ra sie­dzia­ła na dru­cie wyso­kie­go napię­cia. Nie­ste­ty, prze­strze­li­łam ją tak, że spa­dła na zie­mię i strasz­nie się męczy­ła, więc uzna­łam, że muszę ją zabić. Póź­niej odsta­wi­łam cał­kiem tę zaba­wę z łuka­mi, bo mia­łam dzię­ki niej wstręt do sie­bie. To na mnie jed­nak wpły­nę­ło twór­czo, bo o tym napi­sa­łam swo­je pierw­sze opo­wia­da­nie. Zda­rza­ło Ci się myśleć, two­rzyć „pod wpły­wem” łuku?

Oczy­wi­ście, że tak. Piszę teraz pro­zę pt. Pod słoń­ce było, któ­ra pew­nie uka­że się po waka­cjach. W wie­lu roz­dzia­łach opo­wia­da wła­śnie o strze­la­niu z łuku. Dzię­ki temu zaję­ciu zro­zu­mia­łem, dla­cze­go tak cięż­ko zebrać się do pisa­nia. Bo jest ono mało zako­rze­nio­ne w rze­czy­wi­sto­ści, w prze­ci­wień­stwie do łucz­nic­twa. Poza tym pisa­nie zmu­sza bar­dzo czę­sto do myśle­nia, któ­re oczy­wi­ście pro­wa­dzi w jakieś rejo­ny, ale nigdy nie wia­do­mo jakie. Nato­miast łucz­nic­two zawsze pro­wa­dzi w tym samym kie­run­ku – w kie­run­ku uważ­no­ści, któ­ra jest dużo bar­dziej zaj­mu­ją­ca w porów­na­niu z myśle­niem.

Jeśli dobrze Cię zro­zu­mia­łam, wie­le zale­ży od per­cep­cji, od miej­sca, w któ­rym się znaj­du­jesz, od pozy­cji, któ­rą przy­ją­łeś. Ori­ga­mi Tai Chi jest, mówiąc tro­chę żar­to­bli­wie, jak rewo­lu­cja koper­ni­kań­ska, któ­ra poka­za­ła, że zmia­na w fizycz­nym poj­mo­wa­niu rze­czy­wi­sto­ści wpły­wa na abs­trak­cyj­ne jej poj­mo­wa­nie. Czy rze­czy­wi­stość Ci się tłu­ma­czy, czy musisz ją nie­do­kład­nie i na śle­po tłu­ma­czyć sam sobie?

Rze­czy­wi­stość się tłu­ma­czy, ale rzad­ko uda­je mi się ją zro­zu­mieć. Jed­nak kie­dy do tego docho­dzi, to jest to już do nicze­go mi nie­po­trzeb­ne, poza połech­ta­niem ego, że cza­sem czło­wiek jest przez chwi­lę mądry albo spo­strze­gaw­czy.

Nada­wa­nie nazw oswa­ja rze­czy­wi­stość. Czy strach, któ­ry zna­lazł powrot­ną dro­gę do języ­ka, jest już stra­chem zwy­cię­żo­nym?

Uży­wa­nie języ­ka jest cią­głym stra­chem. Nie­któ­rzy pró­bu­ją nim coś oswa­jać, ale nie jestem pewien, czy się im to uda­je. Bo to tro­chę jest tak, że moż­na mieć wra­że­nie, że się oswo­iło dywan. Głasz­cze się go i dba o nie­go, a on za naszą tro­skę nam odpła­ca tym, że jest cie­pło w nogi. Jeże­li ktoś tak rozu­mie rze­czy­wi­stość, to może oswa­ja­nie jest moż­li­we.

Cze­go się na pew­no nie boisz?

Nie jestem nicze­go do koń­ca pewien. Jed­ne­go dnia moż­na się bać spo­ko­ju, a inne­go może on być naj­mil­szą rze­czą na świe­cie. Strach i brak stra­chu ist­nie­ją w tym samym momen­cie, bo dzię­ki takiej kon­struk­cji świat dzia­ła. To jest tak jak w rowe­rze – koło napę­dza dyna­mo. Dosyć pro­sta jest kon­struk­cja naszej rze­czy­wi­sto­ści :).

A jaką pro­stą kon­struk­cję mia­łeś w gło­wie pisząc Trzy ścież­ki…?

Dobrnąć do koń­ca kolej­ne­go eta­pu i wyzdro­wieć.

Dla mnie zbie­rać myśli, to zna­czy uczyć się, jak nale­ży umie­rać. A Ty, cze­go nauczy­łeś się ze zbie­ra­nia myśli? Nie tyl­ko tych z książ­ki, ale w ogó­le?

Kie­dyś też tak mia­łem, że myśli przy­go­to­wy­wa­ły mnie do śmier­ci. Teraz wie­rzę w życie przed śmier­cią.

To się, w sumie, nie wyklu­cza. No i obie te rze­czy mogą być rado­sne. Czy­ta­nie zazwy­czaj pozwa­la mi się sobą cie­szyć. Pisa­nie, szcze­rze mówiąc, uczy mnie, odsła­nia­jąc naj­gor­sze nie­do­sko­na­ło­ści i przy­wa­ry: fałsz, obłu­dę, złud­ne nadzie­je, skraj­ny solip­syzm. A co przed Tobą odsła­nia pisa­nie?

Małost­ko­wość i dużost­ko­wość, głu­po­tę i wia­rę, że moż­na ja zmniej­szyć.

Z pew­ne­go punk­tu widze­nia naj­bar­dziej wyjąt­ko­wą rze­czą w czło­wie­ku jest to, że potra­fi sam obser­wo­wać swo­je cier­pie­nie. Takie mia­łam wra­że­nie, kie­dy czy­ta­łam Two­ją książ­kę. W co naj­chęt­niej się wpa­tru­jesz?

Cier­pie­nie jest rze­czą, z któ­ra rze­czy­wi­ście jest cięż­ko mi się roz­stać, ale kie­dy na każ­dym skrzy­żo­wa­niu widzę ukrzy­żo­wa­ne­go czło­wie­ka, to cięż­ko mi sobie z cier­pie­niem pora­dzić lub cho­ciaż je wyprzeć albo o nim zapo­mnieć. Widocz­nie to zada­nie na naj­bliż­szy czas dla mnie. Kie­dy sobie z nim pora­dzę, to może wsko­czę na kolej­ny level – a każ­dy kolej­ny jest łatwiej­szy.

Two­ja twór­czość jest bar­dzo skon­den­so­wa­na. Dla­te­go chcia­ła­bym wie­dzieć, co byś poka­zał kosmi­tom, gdy­by przy­le­cie­li na Zie­mię na dzie­sięć minut, a Ty byś był ich prze­wod­ni­kiem? Albo cze­go na pew­no byś nie poka­zał?

Dużo bar­dziej by mnie inte­re­so­wa­ło, żeby oni zosta­li moimi prze­wod­ni­ka­mi i poka­za­li mi, jak wyglą­da ich skon­den­so­wa­nie.

[Tutaj roz­mo­wa się koń­czy. Noc, żad­nych kosmi­tów, wszyst­ko roz­cią­gnię­te do gra­nic moż­li­wo­ści, nagle odzy­wa się Filip].

Jak myślisz, dla­cze­go Ty spo­śród wie­lu osób, któ­re mogły­by ze mną poroz­ma­wiać, zosta­łaś wylo­so­wa­na przez los, kar­mę, prze­zna­cze­nie lub coś inne­go, żeby ze mną prze­pro­wa­dzić roz­mo­wę?

Scho­dzi­my się dru­gi raz nie z wła­sne­go wybo­ru. Po wystę­pie na Por­cie szli­śmy kory­ta­rzem – ja w kie­run­ku wyj­ścia, Ty w odwrot­ną stro­nę. Mija­jąc mnie, powie­dzia­łeś, że dobrze to wyszło, gdy mówi­łam wier­sze, a nie je tyl­ko czy­ta­łam. „Za dużo pamię­tam” – rzu­ci­łam, Ty odpar­łeś, że też za dużo pamię­ta­łeś. I widać w tym wszyst­kim wypo­wie­dzie­li­śmy jakieś sło­wa, któ­re chcia­ły się koniecz­nie spo­tkać jesz­cze raz i ze sobą zmie­rzyć. Tak sobie tłu­ma­czę, że rze­czy i dźwię­ki też mają swo­je pora­chun­ki.

Czy mogła­byś prze­czy­tać jesz­cze raz moją książ­kę i odpo­wie­dzieć mi jed­nym sło­wem czy po kolej­nej lek­tu­rze zada­ła­byś mi takie same pyta­nia?

Może.