Jesteśmy zwierzętami, choć odseparowujemy się od zwierzęcości

Prze­my­sław Gul­da: Wier­sze z two­je­go naj­now­sze­go tomu obra­ca­ją się wokół podob­nych tema­tów, boha­te­rów, zda­rzeń, jak cała two­ja wcze­śniej­sza twór­czość. Czy o innych spra­wach pisać nie chcesz, czy może raczej uwa­żasz, że nie war­to?

Grze­gorz Kwiat­kow­ski: Piszę o tym, co uwa­żam za pro­ble­ma­tycz­ne i wyjąt­ko­we. Widocz­nie za pro­ble­ma­tycz­ne uwa­żam cią­gle podob­ne tema­ty, cho­ciaż wyda­je mi się, że pole jest coraz szer­sze, a for­ma coraz bar­dziej pre­cy­zyj­na i zwię­zła. Taką mam nadzie­ję.

O ile wcze­śniej zda­rza­ło ci się badać w wier­szach róż­ne miej­sca, w któ­rych czło­wiek ujaw­niał swo­ją praw­dzi­wą, zbrod­ni­czą natu­rę, o tyle naj­now­szy tom „dzie­je się”, jak sam piszesz, „na pod­mo­kłych tere­nach u zbie­gu Wisły i Soły”, czy­li tam, gdzie mie­ścił się naj­więk­szy obóz zagła­dy. Skąd pomysł na nasta­wie­nie ostro­ści wła­śnie na to miej­sce? Nie boisz się pro­ste­go zakla­sy­fi­ko­wa­nia jako „poeta od Holo­cau­stu”?

W Spa­la­niu tema­tów obo­zo­wych i zwią­za­nych z Holo­cau­stem jest naj­mniej, jeśli porów­nać go do pozo­sta­łych tomów. Ale Spa­la­nie to dru­ga część tomu pod tytu­łem Rado­ści. W Spa­la­niu znaj­dzie­my dokład­nie tyle samo wier­szy co w Rado­ściach: dwa­dzie­ścia dwie histo­rie, dwa­dzie­ścia dwie sytu­acje gra­nicz­ne, któ­rych boha­te­ro­wie są zazwy­czaj myśli­wy­mi albo ich ofia­ra­mi. Mot­tem tomu są sło­wa Papa­ge­no z Cza­ro­dziej­skie­go fle­tu Mozar­ta: „jam ptasz­nik biedny/ dopie­ro z lasu przy­cho­dzę wesoły/ hop­sa­sa hop­sa­sa”. Dopeł­nie­niem Spa­la­nia i Rado­ści będzie trze­ci tom. W ten spo­sób powsta­nie poetyc­ka try­lo­gia oscy­lu­ją­ca wokół tema­tów ety­ki, este­ty­ki i śpie­wu. Nie cho­dzi zatem tyl­ko o sytu­acje obo­zo­we, ale o sytu­acje gra­nicz­ne, myśliw­skie i este­tycz­ne. Nie boje się takie­go zakla­sy­fi­ko­wa­nia, o któ­rym wspo­mi­nasz, ponie­waż każ­dy ma pra­wo tak to widzieć. I tyle. Ja po pro­stu poru­szam tema­ty, któ­re mnie inte­re­su­ją i dzi­wią albo sta­no­wią w pew­nym sen­sie moją histo­rię rodzin­ną. Mój dzia­dek był więź­niem obo­zu kon­cen­tra­cyj­ne­go, jego sio­stra rów­nież i po pro­stu jed­no z moich pierw­szych etycz­nych roz­po­znań było wła­śnie na tym polu. Razem z moim dziad­kiem jeź­dzi­łem do obo­zu i byłem z nim, kie­dy po raz pierw­szy od woj­ny odwie­dził to miej­sce. Poza tym na kociew­skiej wsi, na któ­rej cza­sa­mi miesz­kam, miesz­ka też Albin Ossow­ski, o któ­rym razem z moim przy­ja­cie­lem Rafa­łem Woj­cza­lem krę­cę film. Pan Albin był m.in. więź­niem, schre­ibe­rem (pisa­rzem blo­ko­wym) i wyko­ny­wał sek­cje zwłok w Bir­ke­nau, a przed­tem był egze­ku­to­rem z ramie­nia AK. Nato­miast po woj­nie został rzeź­bia­rzem. Te spra­wy są zresz­tą mimo upły­wu cza­su aktu­al­ne. Jakiś mie­siąc temu, przy oka­zji krę­ce­nia fil­mu, za pło­tem i już poza tere­nem obo­zu Stut­thof zna­leź­li­śmy kil­ka ton butów po pomor­do­wa­nych, któ­re po pro­stu leżą w lesie i gni­ją. Są to buty zamor­do­wa­nych w Auschwitz. Więź­nio­wie Stut­tho­fu napra­wia­li to obu­wie. W każ­dym razie prze­ka­za­li­śmy spra­wę dyrek­cji muzeum i będzie ona roz­wią­za­na.

Cha­rak­te­ry­stycz­nym moty­wem wie­lu nowych wier­szy jest prze­ła­my­wa­nie – fał­szy­wej? – powa­gi i cię­ża­ru śmier­ci ele­men­ta­mi przy­na­leż­ny­mi raczej do kate­go­rii zaba­wy. Czy to tyl­ko wyostrzo­na gro­te­ska, czy raczej wyraz two­je­go sto­sun­ku do śmier­ci i zwią­za­nych z nią rytu­ałów?

Rze­czy­wi­ście, szcze­gól­nie w nowym tomie jest dużo gwiz­da­nia i śpie­wa­nia nad gro­bem. Nie­ste­ty, to nie jest jakaś tam moja fan­ta­zja, ale rze­czy­wi­stość. I to chy­ba w pewien spo­sób kwin­te­sen­cja czło­wie­ka, to zna­czy: per­wer­sja pozwa­la­ją­ca na zabi­ja­nie z dobrym samo­po­czu­ciem i wyso­ką wraż­li­wo­ścią este­tycz­ną. Już po napi­sa­niu Spa­la­nia czy­ta­łem książ­kę Auschwitz. Medy­cy­na III Rze­szy i jej ofia­ry Ern­sta Klee. Jest tam cały roz­dział o dr. Men­ge­le. Oka­zu­je się, że pod­czas selek­cji zacho­wy­wał się jak dyry­gent. Nucił sobie Humo­re­ski Dwo­rza­ka, czę­sto gwiz­dał i śpie­wał, i ska­zy­wał ludzi na śmierć z satys­fak­cją. Tak wyni­ka z rela­cji nie jed­nej oso­by albo dwóch, ale z prze­ka­zu bar­dzo wie­lu więź­niów. Zresz­tą nie tyl­ko Men­ge­le gwiz­dał sobie na ram­pie. Wie­lu leka­rzy zacho­wy­wa­ło się podob­nie. War­to pod­kre­ślić, że to byli naukow­cy, któ­rzy dzia­ła­li w maje­sta­cie dość wte­dy nowej nauki, czy­li euge­ni­ki. To nie byli dzia­ła­ją­cy na wła­sną rękę psy­cho­pa­ci, ale urzęd­ni­cy wysy­ła­ją­cy prób­ki i wyni­ki z obo­zów do Insty­tu­tu Cesa­rza Wil­hel­ma w Ber­li­nie. Zresz­tą więk­szość z tych „leka­rzy” zro­bi­ła po woj­nie ogrom­ne nauko­we karie­ry i doży­ła spo­koj­nej i dostat­niej sta­ro­ści.

Innym powra­ca­ją­cym refre­nem Spa­la­nia, swo­istym uzu­peł­nie­niem wszech­obec­no­ści śmier­ci, jest nie­chęć, lęk, cza­sem nie­moc dawa­nia nowe­go życia. Czy to w two­im prze­ko­na­niu wyraz sła­bo­ści czy wręcz prze­ciw­nie: siły i doj­rza­ło­ści?

Nie­chęć do dawa­nia nowe­go życia to w sen­sie stric­te natu­ral­nym efekt sła­bo­ści, to ozna­ka upad­ku czło­wie­ka i epo­ki schył­ko­wej. Ale to jed­no­cze­śnie ozna­ka dużej wraż­li­wo­ści, świa­do­mo­ści i empa­tii. Tyl­ko że te pesy­mi­stycz­no-scho­pen­hau­erow­skie cechy idą raczej w poprzek sil­ne­go stru­mie­nia życia i zwie­rzę­cej woli mocy. To jeden z inte­re­su­ją­cych aspek­tów cza­sów, w któ­rych żyje­my: mak­sy­mal­nie odse­pa­ro­wu­je­my się od zwie­rzę­co­ści, będąc jed­no­cze­śnie zwie­rzę­ta­mi. Myślę, że jesz­cze nigdy w histo­rii to oddzie­le­nie nie było tak ogrom­ne.

Sce­ne­rią two­ich nowych wier­szy bar­dzo czę­sto są cmen­ta­rze. Jaka twór­cza siła w nich tkwi, że są dla cie­bie tak inspi­ru­ją­ce?

Kil­ka­set metrów od moje­go domu znaj­du­je się cmen­tarz Sre­brzy­sko i stam­tąd bio­rę czę­sto mate­ria­ły do poezji, to zna­czy frag­men­ty nie­któ­rych moich wier­szy są rze­czy­wi­ście ist­nie­ją­cy­mi napi­sa­mi na nagrob­kach. Cmen­ta­rze to moim zda­niem takie ład­ne połą­cze­nie pamię­ci i prze­mi­ja­nia, ale też este­ty­ki. Zresz­tą Sre­brzy­sko to naj­pięk­niej­szy trój­miej­ski cmen­tarz.

Ude­rza­ją­ca w two­ich wier­szach jest ich swo­ista „nie­miec­kość”. Czym jest dla cie­bie nie­miec­ka kul­tu­ra, spra­wia­ją­ca w two­jej wizji wra­że­nie domi­nu­ją­cej siły cywi­li­za­cyj­nej i wypeł­nio­ne­go pla­nu racjo­na­li­za­cyj­ne­go? Czy to siła, któ­rej się boisz, podzi­wiasz ją, czy godzisz z nią jako ze swe­go rodza­ju – zło­wiesz­czą? – nie­uchron­no­ścią?

Nie­miec­ka kul­tu­ra to przede wszyst­kim miej­sce zamiesz­ka­nia, bo mia­sto Gdańsk i dziel­ni­ca Wrzeszcz sprzy­ja­ją fascy­na­cji spra­wa­mi na sty­ku Pol­ski i Nie­miec. Cmen­tarz, o któ­rym wspo­mi­na­łem, został zało­żo­ny przez Niem­ców wła­śnie. A zaraz obok cmen­ta­rza znaj­du­je się zakład psy­chia­trycz­ny Sre­brzy­sko. W ramach akcji T4 więź­nio­wie zakła­du zosta­li wywie­zie­ni do Nie­miec i zaga­zo­wa­ni przez nazi­stów – to też temat, któ­ry mnie inte­re­su­je, to zna­czy euge­ni­ka. Bli­sko moje­go domu jest też miej­sce stric­te poetyc­kie. Na tere­nie Sre­brzy­ska mie­ści się dwo­rek, w któ­rym miesz­kał nie­miec­ki poeta roman­ty­zmu Eichen­dorff (swo­ją dro­gą miej­sce skan­da­licz­nie zapusz­czo­ne, wła­dze mia­sta powin­ny inter­we­nio­wać w tej spra­wie).

A poza kwe­stia­mi z naj­bliż­sze­go oto­cze­nia jest też spra­wa lek­tur, któ­re się ceni, któ­re się czy­ta­ło i któ­re były dro­go­wska­zem. Dla mnie naj­waż­niej­szy­mi pisa­rza­mi są pisa­rze nie­miec­ko­ję­zycz­ni, tzn.: Tomasz Mann, Franz Kaf­ka, Ernst Jün­ger, Her­mann Broch, Robert Musil, Her­man Hes­se.

To samo z muzy­ką. Nie­miec­cy kom­po­zy­to­rzy to ci, któ­rych naj­bar­dziej cenię. A oso­by, któ­re osią­gnę­ły szczyt w okru­cień­stwie, ludo­bój­stwie i zacho­wa­niach nega­tyw­nych, to rów­nież Niem­cy. To rze­czy­wi­ście splot, któ­ry mnie inte­re­su­je i dzi­wi, cho­ciaż wia­do­mo, że do ludo­bój­stwa skłon­ny jest każ­dy czło­wiek. Ja mam po pro­stu – albo raczej: mia­łem kie­dyś – poczu­cie, że może kul­tu­ra jest czymś, co odda­la od takich zacho­wań, ale po Niem­cach widać, że nie tyl­ko nie odda­la, ale zda­je się, że wręcz wzma­ga. Zresz­tą, nie ma co być tak nie­spra­wie­dli­wym wobec Niem­ców. Śmia­ło moż­na dodać do tego pele­to­nu okru­cień­stwa kolo­ni­za­to­rów fran­cu­skich i angiel­skich. I mógł­bym tak wymie­niać jesz­cze inne zacne nacje przez wie­le, wie­le minut.

Two­ja poezja zawsze była lapi­dar­na i suro­wa, tym razem wyglą­da na to, że posu­ną­łeś się jesz­cze dalej: cały tom jest bar­dzo krót­ki, nie­któ­re wier­sze to zale­d­wie kil­ka słów. Co się kry­je za tak dale­ko posu­nię­tą oszczęd­no­ścią for­mal­ną, wła­ści­wie: mini­ma­li­zmem?

Chy­ba to, że jestem coraz bar­dziej kry­tycz­ny wobec tego, co piszę, i dla­te­go coraz bar­dziej wszyst­ko skra­cam i ści­nam. Moim ide­ałem este­tycz­nym jest wiersz „Leśnik Danz” z nowe­go tomu, liczą­cy zale­d­wie trzy linij­ki. Ale moim zda­niem te trzy linij­ki wystar­czą i są moc­ne. Sil­ne. W cią­gu tych ostat­nich kil­ku lat prze­czy­ta­łem dwie rze­czy, któ­re naj­bar­dziej wpły­nę­ły na ten rodzaj pisa­nia: Dzien­ni­ki Sán­do­ra Mára­ie­go i Dzien­ni­ki Ern­sta Jün­ge­ra. Broń Boże, nie chcę się spo­ufa­lać i porów­ny­wać, bo wiem, gdzie oni, a gdzie ja. Jed­nak te dwie lek­tu­ry spra­wi­ły, że piszę kró­cej i ostroż­niej i że w ogó­le jestem nasta­wio­ny do sie­bie bar­dziej kry­tycz­nie.

Roz­mo­wa uka­za­ła się w „Gaze­cie Wybor­czej”. Dzię­ku­je­my Auto­rom i Redak­cji za zgo­dę na prze­druk.