Sowa, córka śmierci

Eli­za Kąc­ka: Grze­go­rzu, gdy roz­ma­wia­li­śmy (rok temu zimą, z oka­zji pre­mie­ry e‑booka Powin­ni się nie uro­dzić revi­si­ted – Uro­dzić) pisa­łeś już Sową? Jak powsta­wa­ła ta książ­ka poetyc­ka?

Grze­gorz Kwiat­kow­ski: Sową zaczę­ła się wyła­niać, kie­dy koń­czy­łem Rado­ści. A etap domy­ka­nia cze­goś pozwa­la zabie­rać się za nowe histo­rie. Rze­czy­wi­ście, pra­co­wa­łem wte­dy rów­nież nad wybo­rem Powin­ni się nie uro­dzić revi­si­ted – Uro­dzić i mia­ło to wpływ na nowy tomik, ponie­waż przej­rza­łem całe moje wcze­śniej­sze pisa­nie (łącz­nie z Rado­ścia­mi i Spa­la­niem), co – w moim prze­ko­na­niu – bar­dzo pomo­gło w pra­cy nad skró­to­wo­ścią i piguł­ko­wo­ścią zbio­ru Sową.

 Tak, tek­sty są zde­cy­do­wa­nie krót­sze, zauwa­ża się nie tyl­ko ich lapi­dar­ność, ale i kon­den­sa­cję całe­go tomi­ku.  To zaledwie 22 wier­sze.

Tak się zło­ży­ło, że każ­da część try­lo­gii (Rado­ści, Spa­la­nie, Sową) ma po 22 wier­sze, co daje nam łącz­nie wia­do­mą licz­bę black­me­ta­lo­wą. Ale to oczy­wi­ście nie był świa­do­my zamiar.

Ale pew­nie i nie przy­pa­dek. Czy to jakiś żar­to­bli­wy bądź poważ­ny algo­rytm? Nie­wy­mu­sze­nie koja­rzy mi się z tajem­ni­czym i enig­ma­tycz­nym skąd­inąd tytu­łem wier­sza Barań­cza­ka U koń­ca woj­ny dwu­dzie­sto­dwu­let­niej. 

Już tak zupeł­nie na serio i nie­żar­to­bli­wie: mam poczu­cie, że aku­rat tyle wier­szy wystar­czy­ło, aby każ­do­ra­zo­wo uzy­skać wła­ści­wy sto­pień nasy­ce­nia kon­kret­ne­go tomu. Na pew­no nie cho­dzi­ło o usta­lo­ną z góry licz­bę, ale o wybór wyłącz­nie tego, co tre­ścio­wo i kom­po­zy­cyj­nie wypeł­ni­ło­by i zbu­do­wa­ło dany zbiór. Każ­do­ra­zo­wo są to 22 raczej krót­kie wier­sze i tym (w wymia­rze „ilo­ścio­wym”) róż­ni się przede wszyst­kim sta­ra try­lo­gia Powin­ni się nie uro­dzić od nowej try­lo­gii. W sta­rej było w każ­dym tomie dwa razy wię­cej wier­szy i przede wszyst­kim były one znacz­nie dłuż­sze.

Czy w trak­cie wspo­mnia­ne­go wer­to­wa­nia i sczy­ty­wa­nia napi­sa­nych kie­dyś wier­szy tra­fia­łeś na pro­ble­my czy roz­wią­za­nia, któ­re doma­ga­ły się kon­ty­nu­acji, pod­ję­cia w Sową?

Wyda­je mi się, że gło­sy z Sową są przede wszyst­kim krót­sze, przez co zysku­ją na dosad­no­ści, z dru­giej stro­ny zmie­rza­ją do sil­niej­szej emo­cjo­nal­nej neu­tral­no­ści, z trze­ciej wresz­cie – przy­no­szą este­tycz­ne wzmoc­nie­nie. To zresz­tą moje ulu­bio­ne połą­cze­nie ele­men­tów w sztu­ce, do któ­re­go od dłuż­sze­go cza­su dążę. I dzię­ki powro­to­wi do prze­szło­ści na pew­no uda­ło mi się ten pro­ces, tę dro­gę doj­rzeć jesz­cze lepiej.

Nie da się ukryć, że tema­ty­ka wier­szy z Sową bli­ska jest Two­je­mu wcze­śniej­sze­mu pisa­niu. Co zatem jesz­cze się zmie­ni­ło?

Jeśli cho­dzi o sytu­ację tema­tycz­ną, dosta­je­my tutaj kon­ty­nu­acje i domy­ka­nie wąt­ków z Rado­ści i Spa­la­nia. Mamy gło­sy katów, ofiar i obser­wa­to­rów, ale waż­ne są też zwie­rzę­ta. Na przy­kład takie pogo­dze­nie się i zaak­cep­to­wa­nie swo­jej zwie­rzę­co­ści, jak w wier­szu „Słu­gi”. Oczy­wi­ście, to tyl­ko pozor­ne pogo­dze­nie się, fał­szy­wa akcep­ta­cja narzu­co­na z per­spek­ty­wy czło­wie­ka, któ­ry wpie­ra zwie­rzę­tom chwa­leb­ną misję.

Poja­wia się w naszej roz­mo­wie wątek zwie­rzę­cia. Rze­czy­wi­ście, w nowym tomi­ku zwie­rząt jest – sądząc choć­by po fre­kwen­cji – znacz­nie wię­cej. Jako ele­men­ty natu­ry, jako isto­ty ucie­mię­żo­ne przez czło­wie­ka, zrów­na­ne z nim w cier­pie­niu, w swo­im losie. W huma­ni­sty­ce, bada­niach spo­łecz­nych i lite­ra­tu­rze mamy zalew prac otwie­ra­ją­cych nas na per­spek­ty­wę zwie­rząt; mamy  wypo­wie­dzi z obsza­ru eko­po­ety­ki. Czy tym tomi­kiem odpo­wia­dasz w jakimś stop­niu na to wzmo­że­nie, czy jest to kwe­stia wła­snej poetyc­kiej gospo­dar­ki, wraż­li­wo­ści? A może przy­pad­ku? Skąd taka zmia­na? 

Myślę, że ten­den­cja do zwie­rzę­cej per­spek­ty­wy zawsze w lite­ra­tu­rze wystę­po­wa­ła, a jej naj­pięk­niej­szym prze­ja­wem były, moim zda­niem, opo­wia­da­nia Kaf­ki – szcze­gól­nie to wspa­nia­łe opo­wia­da­nie o kre­cie [„Schron” – przyp. E.K.]. Dla mnie zwie­rzę­ca per­spek­ty­wa jest jakimś obja­wem nihi­li­stycz­ne­go prze­ko­pa­nia. Czy­li: wier­cisz w sobie i grze­biesz, poszu­ku­jesz i ana­li­zu­jesz. W wyni­ku tego pod­wa­żasz róż­ne sytu­acje ducho­wo-kul­tu­ro­we i zosta­jesz z samą zwie­rzę­cą bio­lo­gią. Docie­rasz do pod­sta­wy.

Pod­po­wia­dasz ciąg: dosad­ność – neu­tral­ność – este­ty­ka. Nim spy­tam Cię o kon­kret­ne tek­sty, spró­bu­ję na chwi­lę zła­pać i przy­trzy­mać koniec tego cią­gu. Este­ty­ka – jaka? Co dla Cie­bie ukry­wa się w tym sło­wie czy – za tym sło­wem stoi? I czy aby nie­przy­pad­ko­wo rymu­je się ono z ety­ką?

Rze­czy­wi­ście, ety­ka łączy się dla mnie z este­ty­ką i tam, gdzie widzę jakieś ogrom­ne pokła­dy kry­sta­licz­nie este­tycz­ne, szu­kam też pod­ło­ża etycz­ne­go – a na ogół znaj­du­ję wte­dy anty­ety­kę. Nawet nie brak ety­ki, ale wywró­ce­nie. W każ­dym razie połą­cze­nie typu wyso­ka este­ty­ka plus wyso­ka ety­ka to dla mnie marze­nie. I arty­stycz­ne, i życio­we. Znam tyl­ko jeden taki, zupeł­nie nie­li­te­rac­ki, zespół waszyng­toń­ski Fuga­zi. Szcze­gól­nie god­ny podzi­wu jest Ian Mac­Kaye, któ­ry w pewien spo­sób zapo­cząt­ko­wał ruch stra­ight edge. Fuga­zi są i dobrzy etycz­nie, i wspa­nia­li muzycz­nie. To napraw­dę ide­ał i marze­nie. Szko­da, że taki nie był na przy­kład Ryszard Wagner, ale gdy­by taki był, to i jego muzy­ka była­by inna. I wte­dy było­by tego szko­da. Et cete­ra.

Wła­śnie, anty­ety­ka. To sło­wo moż­na wie­lo­ra­ko rozu­mieć, tak­że w związ­ku z Two­ją poezją. Pyta­no Cię już o ton wier­sza – wstrzy­mu­ją­cy się od ocen, ale wca­le nie­uni­ka­ją­cy bole­snych, ba, cza­sem i dra­stycz­nych obra­zów. Ty te obra­zy neu­tra­li­zu­jesz, zapi­su­jesz bez­na­mięt­nie. Czy bez­na­mięt­ność wyni­ka wyłącz­nie z pew­nej dys­po­zy­cji poetyc­kiej, z gustu lite­rac­kie­go, ryt­mu pisa­nia – czy jest też wybo­rem etycz­nym? A jeśli tak, jak go wytłu­ma­czysz?

Pamię­taj­my, że 90 pro­cent tej poezji to czy­jeś sło­wa. Sło­wa z prze­szło­ści. Za to ich wybór, selek­cja, redak­cja i cza­sa­mi mody­fi­ka­cja to moja rola. Rze­czy­wi­ście to, co wyda­je się zbyt dra­stycz­ne i melo­dra­ma­tycz­ne, sta­ram się neu­tra­li­zo­wać. Ale na ogół dra­stycz­ne, gra­nicz­ne tema­ty są poru­sza­ne przez moich boha­te­rów dość obo­jęt­nie, mówią o nich ot tak, i to połą­cze­nie, to zna­czy jakiś rodzaj etycz­nej obo­jęt­no­ści oraz swo­ista wola mocy, któ­ra moim zda­niem się za tym kry­je i może znieść wie­le bez histe­ry­zo­wa­nia, wyda­ją mi się wyjąt­ko­we. Więc rze­czy­wi­ście stoi za tym jakiś wybór etycz­nej per­spek­ty­wy, któ­ra mnie dzi­wi.

Myślisz, że jest tu moment decy­zji? Że to jest wybór, doko­ny­wa­ny przez dane­go czło­wie­ka?

Myślę, że w danym czło­wie­ku obec­na jest pew­na dys­po­zy­cja i pew­na struk­tu­ra, na przy­kład wola mocy i taka żela­zna wytrzy­ma­łość, któ­ra pozwa­la mu znieść wię­cej niż więk­szo­ści z nas. Taki jest na przy­kład Albin Ossow­ski, boha­ter doku­men­tu, któ­ry przy­go­to­wu­ję z Rafa­łem Woj­cza­lem. Jest on i arty­stą rzeź­bia­rzem, i oso­bą nar­cy­stycz­ną, i przy tym wszyst­kim egze­ku­to­rem AK, a tak­że schre­ibe­rem w Bir­ke­nau.

Wspo­mnia­łeś o swo­im zdzi­wie­niu – zadzi­wie­niu czy­sto deskryp­tyw­nym tonem swo­ich „boha­te­rów”. Czy to zna­czy, że obo­jęt­ność mówią­ce­go w wier­szu, jego spra­woz­daw­czy cha­rak­ter rani cza­sem rów­nież Cie­bie? Inny­mi sło­wy: czy ukła­da­jąc te chłod­ne wier­sze, prze­ży­wasz cza­sa­mi jakąś for­mę wstrzą­su, nie­po­ko­ju zwią­za­ne­go z umy­słem czy ser­cem czło­wie­ka, któ­re­go per­spek­ty­wę rela­cjo­nu­jesz?

Może ina­czej: to potwier­dza moje jakieś tam mnie­ma­nie o świe­cie, a jest to jed­nak mnie­ma­nie spod zna­ku Dar­wi­na i – na przy­kład – pana Albi­na Ossow­skie­go. Mnie­ma­nie pod tytu­łem: zaraz przyj­dzie ktoś więk­szy i sil­niej­szy, i cię zje. Albo jesz­cze ina­czej: nie wyklu­czam, że żyję w bań­ce, na zewnątrz któ­rej jest inny świat. A te zezna­nia i rela­cje dzi­wią mnie, owszem, ponie­waż dosta­ję od nich nie­spo­dzie­wa­ne potwier­dze­nie, że jed­nak się nie mylę i jest raczej źle niż dobrze. I co gor­sza, nie tyl­ko z mojej pry­wat­nej per­spek­ty­wy.

Tak, źle było ze świa­tem i w poprzed­nich tomi­kach. Wie­le zresz­tą z Sową je łączy. Trud­niej wyło­wić, co dzie­li…?

Myślę, że per­spek­ty­wa zwie­rzę­cia w Sową jest czymś nowym. Chy­ba to naj­moc­niej odróż­nia ostat­ni tom.  Z mojej per­spek­ty­wy doj­ście do Sową rów­na się zato­cze­niu koła, powro­to­wi do pier­wot­no­ści zwie­rzę­cia. Ale nie chciał­bym się tu za bar­dzo roz­wo­dzić, pozo­sta­wiam inter­pre­ta­cję ewen­tu­al­nym czy­tel­ni­kom.

Zapy­tam o tytuł. „Sową” to cytat z wier­sza. Skąd decy­zja (bodaj nie po raz pierw­szy), by zosta­wić sło­wo w takiej for­mie flek­syj­nej, w jakiej poja­wi­ło się w tek­ście? 

Jeśli cho­dzi o tytu­ły wier­szy, nie ma w tym filo­zo­fii. Testu­ję po pro­stu, czy wybra­ny wariant dobrze brzmi i jest orga­nicz­ną czę­ścią wier­sza. Zawsze mia­łem i mam pro­blem z opa­try­wa­niem tek­stów for­mu­ła­mi, któ­re zbyt wie­le zna­czą. Ponie­kąd sta­ram się, by tytuł w stop­niu mini­mal­nym defi­nio­wał zna­cze­nie i nie prze­są­dzał o odbio­rze wier­sza.

Mówi­łeś o zej­ściu do ele­men­ta­riów, do bio­lo­gii, do zwie­rzę­ce­go mil­cze­nia. Ale ta zwie­rzę­cość jest wmon­to­wa­na w histo­rię. Z tego nie rezy­gnu­jesz – i chy­ba nigdy nie rezy­gno­wa­łeś. Tym samym, z mojej czy­tel­ni­czej per­spek­ty­wy, zbli­ża­my się do spe­cy­fi­ki Two­je­go pisa­nia. Mini­ma­lizm świa­dec­twa, wier­szo­wy fak­to­graf, w Sową dodat­ko­wo wzmoc­nio­ny przez anga­żo­wa­nie zwie­rząt, któ­re nie dostar­cza­ją wykład­ni, nie mądrzą się, po pro­stu są. A gdzie Ty w tym jesteś? Czy Two­je wier­sze moż­na okre­ślić jako liry­kę maski/lirykę roli?

Myślę, że waż­ne są czy­jeś gło­sy, a nie mój głos. Jeśli mówić o liry­ce maski, to tyl­ko w licz­bie mno­giej, w sen­sie róż­nych gło­sów kolej­nych masek, za któ­ry­mi nie sto­ję ja, ale czy­jeś doświad­cze­nia, histo­rie i los. Sta­ram się jak naj­mniej inge­ro­wać w czy­jeś gło­sy. Naj­mniej jak tyl­ko się da albo w ogó­le. Ide­ałem było­by uchwy­ce­nie czy­ichś gło­sów w momen­cie nie­uświa­do­mio­ne­go przez nich momen­tu muzycz­ne­go i poetyc­kie­go.

Idzie zatem o gło­sy nie­ja­ko uchwy­co­ne i trans­po­no­wa­ne w mate­rię sło­wa i wier­sza?

Tak. Choć oczy­wi­ście w samym wybo­rze cha­rak­te­rów, posta­ci i histo­rii jest obec­ne moje widze­nie spraw. W jakiejś mie­rze – oso­bi­ście tak uwa­żam – typo­we dla wie­lu gdańsz­czan. By wyli­czyć skład­ni­ki gdań­sko­ści: począ­tek dru­giej woj­ny świa­to­wej, dzia­dek w obo­zie, i/lub Wehr­mach­cie, zbu­rzo­ne mia­sto, wypę­dze­nie więk­szo­ści rdzen­nych miesz­kań­ców, poczu­cie tym­cza­so­wo­ści i byle­ja­ko­ści. Plus potęż­na (nie­miec­ka) kul­tu­ro­wa prze­szłość tego miej­sca. To wszyst­ko budu­je jakąś per­spek­ty­wę ruin, cho­ciaż rzecz jasna naj­waż­niej­szym patro­nem tej poezji jest Ame­ry­ka­nin Edgar Lee Masters.

 …autor Spo­on river. Książ­ki, któ­rą moż­na by pisać w nie­skoń­czo­ność, ponie­waż świat jest gro­bem. Sko­ro o patro­nie, to w jakim sen­sie jest nim Masters, a w jakim Scho­pen­hau­er? W jakim stop­niu ich warsztat/myśl/duch/wrażliwość udzie­la się tomi­ko­wi Sową?

 Masters, ale i Cze­sław Miłosz z cyklu Kro­ni­ki mia­stecz­ka Por­nic – to patro­ni for­my zeznań i wie­lo­gło­su. Scho­pen­hau­er, ale i nastę­pu­ją­cy po nim Fry­de­ryk Nie­tz­sche są z kolei patro­na­mi atmos­fe­ry pesy­mi­zmu, prze­war­to­ścio­wań, doświad­czeń skraj­nych i tej nie­szczę­snej, bo zawłasz­czo­nej przez sio­strę Nie­tz­sche­go woli mocy. To, rzecz jasna, uprosz­cze­nia, ale nie bez powo­du obaj poja­wia­ją się w tomie Sową jako przy­to­czo­ne gło­sy. Głos Nie­tz­sche­go w wier­szu cari­ca­tu­ra, a Scho­pen­hau­era w Świe­cie jako woli i wyobra­że­niu. Jest jesz­cze wiersz zamy­ka­ją­cy Sową, a zatem i nową try­lo­gię. Może nie tyle zamy­ka­ją­cy, co zna­czą­cy zerwa­nie – to Carl Fuchs, gdań­ski łącz­nik z Nie­tz­schem. Fuchs był orga­ni­stą, teo­lo­giem i przy­ja­cie­lem filo­zo­fa, z któ­rym przez lata kore­spon­do­wał.

W nowym tomi­ku mamy wie­le wyko­py­wa­nia i zagrze­by­wa­nia – gro­bów i tru­pów. W samym umie­ra­niu nie ma nic nie­zwy­kłe­go, rze­kło­by się – banal­ność śmier­ci. Za to wyso­ka jest fre­kwen­cja obra­zów, z któ­rych ucie­szył­by się, nie przy­mie­rza­jąc, Jaro­sław Marek Rym­kie­wicz – miło­śnik tru­pów w lite­ra­tu­rze. Ty piszesz w innym tonie, ale – para­dok­sal­nie lub nie – z tym moty­wem utra­fiasz w czas, w któ­rym eks­hu­ma­cje i lite­rac­kie otwie­ra­nie gro­bów sta­ły się wąt­kiem pro­mi­nent­nym, kształ­tu­ją­cym sym­bo­licz­ną wyobraź­nię naro­do­wą. Czy obra­zy wygrze­by­wa­nia, zako­py­wa­nia mają jakąś dodat­ko­wą pod­bu­do­wę lek­tu­ro­wą, doświad­cze­nio­wą?

Myślę, że Jaro­sław Marek Rym­kie­wicz to ide­al­ny przy­kład smut­ne­go i czę­ste­go para­dok­su, czy­li moim zda­niem fatal­nej posta­wy etycz­nej i wybit­ne­go dzie­ła lite­rac­kie­go (na przy­kład Zacho­du słoń­ca w Mila­nów­ku). Pyta­nie, czy jed­no wypły­wa z dru­gie­go, czy da się to roz­dzie­lić? Oba­wiam się, że mamy do czy­nie­nia z pierw­szym warian­tem, tyle o nim. W każ­dym z nas na pew­no naj­głę­biej zale­ga­ją doświad­cze­nia rodzin­ne i zada­wa­ne sobie od dziec­ka pyta­nia, cho­ciaż­by o ety­kę w kon­tek­ście bycia zara­zem żoł­nie­rzem Wehr­mach­tu i więź­niem obo­zu kon­cen­tra­cyj­ne­go. Oczy­wi­ście, im bar­dziej czło­wiek się takim tema­tem inte­re­su­je, tym wię­cej wygrze­by­wa­nia, zako­py­wa­nia – i tru­pów, i katów, i obser­wa­to­rów.

A lek­tu­ry?

Jeśli cho­dzi o pod­bu­do­wę lek­tu­ro­wą – na pew­no podzi­wiam (mimo że cięż­ko się takie pisa­nie podzi­wia) lite­ra­tu­rę Jeana Améry’ego, a jako pod­bu­do­wę – Obra­zy mimo wszyst­ko Didi-Huber­ma­na. Jed­nak łatwiej mi wska­zać na podob­ne stra­te­gie obser­wa­cyj­ne na grun­cie fil­mo­wym, to zna­czy fil­my Mar­ce­la Ophul­sa, Claude’a Lan­zman­na i – z naj­now­szych przy­kła­dów – fil­my Joshuy Oppen­he­ime­ra. Im wszyst­kim cho­dzi o naświe­tla­nie ludo­bój­stwa, przy­glą­da­nie się mu nie oso­bi­ście, lecz ocza­mi obser­wa­to­rów, katów albo nie­do­szłych zamor­do­wa­nych. Widzę w tym potęż­ną pra­cę na rzecz dobra i na rzecz pamię­ci o zamor­do­wa­nych. Jasne, trze­ba być ostroż­nym w eks­cy­ta­cji towa­rzy­szą­cej obser­wo­wa­niu, ale z dru­giej stro­ny prze­mi­ja­nie i upa­da­nie jest w pewien spo­sób eks­cy­tu­ją­ce, a w przy­pad­ku ludo­bójstw mamy wszyst­ko w piguł­ce. Tego typu eks­cy­ta­cję widać w fil­mach Clau­da Lan­zman­na, któ­ry pozor­nie uda­je dystans, a tak napraw­dę oskar­ża. Mimo tego napa­wa­nia się jego dzie­ło Sho­ah to ogrom­ny doku­ment histo­rycz­ny, wspa­nia­ły arty­stycz­nie. Na pew­no nie powstał­by, gdy­by Lan­zmann nie był cho­dzą­cą mie­szan­ką resen­ty­men­tu, woli mocy i nar­cy­zmu. Zakła­dam, że Sho­ah powsta­ło nie „mimo”, ale rów­nież „dla­te­go”. Z powo­du takie­go „nie­zdro­we­go” zapa­try­wa­nia się w prze­mi­ja­nie, upa­da­nie i grze­ba­nie. No i rzecz jasna pro­szę nie brać tego jako porów­ny­wa­nie się i zesta­wia­nie. Ja mówię tutaj tyl­ko o stra­te­giach arty­stycz­nych, któ­re cenię, ale poziom ich wyko­na­nia to inna spra­wa. Wiem, gdzie wyso­kość, a gdzie śred­niość albo niskość.

Czy Two­ja poezja też jest pra­cą na rzecz pamię­ta­nia? A jeśli tak, to cze­go?

Sądzę że jest to jakaś for­ma pra­cy na rzecz pamię­ta­nia głów­nie o tak zwa­nych innych i słab­szych. I w ogó­le o całym nur­cie eks­cen­trycz­nym, na ogół odrzu­co­nym.

„Innych i słab­szych”, powia­dasz. A co zro­bić z moty­wem wypy­cha­nia zwie­rząt?

Figu­ra wypy­cha­nia zwie­rząt z tytu­ło­we­go wier­sza jest raczej bez­na­mięt­na – coś z dzia­łań psy­cho­pa­tycz­nych bez narzę­dzia empa­tii. Jakiś pan X ze swo­jej bez­em­pa­tycz­nej wie­ży spo­glą­da na ludzi i widzi ich jako zwie­rzę­ta. W każ­dym razie może war­to też dodać dla pew­ne­go balan­su oraz uczci­wo­ści, żeby nie było cią­gle o zako­py­wa­niu i wypy­cha­niu, że mnie jed­nak poezja przede wszyst­kim oca­la i taka jest jej głów­na rola. Poezja nie moja, ale czy­jaś.

A jed­nak, oca­le­nie – z nim trze­ba ostroż­nie – przy­cho­dzi poprzez wiersz. Nie-wła­sny. Czy­ja poezja oca­la?

Przede wszyst­kim poezja ame­ry­kań­ska z Wal­tem Whit­ma­nem na cze­le, a z pol­skich auto­rów przede wszyst­kim Cze­sław Miłosz, Tade­usz Róże­wicz i Anna Świrsz­czyń­ska. Na mnie lek­tu­ra tej poezji dzia­ła oczysz­cza­ją­co i stresz­cza się w naka­zie wewnętrz­nym: „chcę być lep­szym czło­wie­kiem w sen­sie etycz­nym i lep­szym arty­stą w sen­sie rze­mieśl­ni­czym”.

Rzec moż­na, kano­nicz­nie, żad­nych mło­dzi­ków. Co taka poezja zmie­nia w naszym „tu i teraz”?

Napraw­dę, żyje­my w bar­dzo byle jakich, a od nie­daw­na jesz­cze bar­dziej niż mniej agre­syw­nych cza­sach, a poezja oca­la na zasa­dzie pro­duk­tu o wyso­kiej zawar­to­ści ducho­wej, któ­ry zwięk­sza naszą odpor­ność i wyostrza widze­nie, a tak­że może zmie­nić nasze pry­wat­ne życie.

W życiu pry­wat­nym i na sce­nie jesteś muzy­kiem, Grze­go­rzu. Co dla Cie­bie ozna­cza muzycz­ność wier­sza, fra­zy poetyc­kiej? Czy kom­po­nu­jesz poezję, gło­śno ją sobie czy­ta­jąc?

Bycie muzy­kiem jest wymien­ne z byciem poetą, bo jed­no i dru­gie jest rzecz jasna muzy­ką, a to róż­ne gałę­zie jed­ne­go drze­wa. Sta­ram się nie czy­tać wier­szy na głos, ale w gło­wie. Mam jed­nak nadzie­ję że i w ten spo­sób sły­szę, co brzmi, co nie brzmi. Cza­sa­mi, kie­dy mam gor­szy okres ducho­wy – dużo stre­su i mało pra­cy nad sobą – prak­tycz­nie nic nie sły­szę. Albo odwrot­nie: wszyst­ko wyda­je mi się god­ne wier­sza, brzmi dla mnie zna­ko­mi­cie i dobrze. A potem to w lep­szej dys­po­zy­cji czy­tam i widzę, jak źle wte­dy sły­sza­łem. Myślę, że słuch muzycz­ny jest zespo­lo­ny z ducho­wo­ścią i nie jest dany raz na zawsze. Trze­ba nad nim pra­co­wać.

Zaj­rzyj­my jesz­cze do Sową. Kim są „boha­te­ro­wie” wier­szy z nowe­go tomu? Czy któ­ryś z nich jest szcze­gól­nie waż­ną dla Cie­bie histo­rią? 

Wszyst­kie histo­rie są dla mnie waż­ne, ale wybrał­bym wiersz „rodzić”, ponie­waż – zabrzmi to może banal­nie –  jest wła­śnie tak, jak twier­dzi boha­ter­ka tego wier­sza: „wszyst­ko byle­by prze­trwać i dalej rodzić”. Nie ma co się obru­szać, to jest pew­ne, pod­sta­wo­we.

Czy w Two­ich wier­szach mówi się z per­spek­ty­wy śmier­ci? Wie­lu umie­ra, wie­lu gada do nas pośmiert­nie, wie­lu mówi o śmier­ci. Śmierć jest nie tyl­ko pest­ką, jak to było u Ril­ke­go – i nie tyl­ko swe­go rodza­ju obse­sją. Śmierć mie­ści w sobie życie, jest jego osią i gwa­ran­tem. Co to w prak­ty­ce ozna­cza? Czym owo­cu­je taka per­spek­ty­wa w wier­szu? Obo­jęt­no­ścią, rezy­gna­cją, hero­izmem?

Myślę, że śmierć to taka oczy­wi­sta per­spek­ty­wa i oczy­wi­sty punkt odnie­sie­nia. Myślę też, że to łatwy punkt odnie­sie­nia. Pew­nie zbyt łatwy i trze­ba się tej łatwo­ści w pewien spo­sób wystrze­gać, tak zwa­nek łatwo­ści w ogła­sza­niu prawd daw­no ogło­szo­nych. Z dru­giej stro­ny to jed­nak total­nie absur­dal­ne, że ludzie żyją i umie­ra­ją. Mimo że zna­ją per­spek­ty­wę śmier­ci oraz wie­dzą, że i tak wszy­scy skoń­czą w zie­mi, lek­ce­wa­żą to kom­plet­nie. Dba­ją o to, aby trwa­ła ludz­kość i rodzi­li się nowi ludzie, któ­rzy rów­nież tra­fią do gro­bu. Może to i banał, ale dzi­wi mnie zawsze, bo uzmy­sła­wia mi, że ewi­dent­nie cze­goś orga­nicz­no-bio­lo­gicz­ne­go nie rozu­miem; cze­goś, co jest raczej oczy­wi­ste i pew­nie w jakimś sen­sie wręcz rado­sne – na zasa­dzie trium­fu wital­no­ści i trium­fu woli.

W wywia­dzie Gło­sy żywych ludzi pyta­łam Cię o chwyt powtó­rze­nia spo­rych frag­men­tów wier­sza w innym wier­szu (lub w obrę­bie jed­ne­go tek­stu). W Sową takie powtó­rze­nia też się poja­wia­ją. Dys­ku­to­wa­li­śmy wów­czas o pra­gnie­niu real­no­ści, wier­no­ści. Jaką rolę odgry­wa takie man­tro­wa­nie, powie­la­nie? Pod­kre­śla łącz­ność mię­dzy tek­sta­mi, uwia­ry­god­nia to, co powie­dzia­ne?

Wyda­je mi się, że takie cią­gi nar­ra­cyj­ne w obrę­bie jed­ne­go tomu albo danej try­lo­gii po pro­stu dobrze koeg­zy­stu­ją i two­rzą jakiś rodzaj syner­gii (acz­kol­wiek mam nadzie­ję, że wszyst­kie wier­sze w obrę­bie tomu i try­lo­gii two­rzą rodzaj syner­gii). Nie nazy­wał­bym tego chy­ba chwy­tem. I nadal chciał­bym real­no­ści, mak­sy­mal­nej wier­no­ści wobec gło­sów, z któ­rych korzy­stam. Sztu­ka innych naj­bar­dziej podzi­wia­na i naj­moc­niej doświad­cza­na prze­ze mnie to rze­czy­wi­ście, w któ­rej zapo­mi­nam o fik­cji, papie­ro­wo­ści, umow­no­ści. Ta, dzię­ki któ­rej czu­ję fizycz­ną i ducho­wą real­ność czy­ta­nych albo oglą­da­nych prze­ze mnie histo­rii. Oczy­wi­ście, sam dążę ku temu, co podzi­wiam, ale dąże­nie nie rów­na się speł­nie­niu i per­fek­cji. Samo pra­gnie­nie jed­nak jest już, moim zda­niem, dobrym fun­da­men­tem ducho­wym, dobrym punk­tem wyj­ścia. Tylko z wytrwa­ło­ści bie­rze się wytrwa­łość.

Zda­jesz się jed­nym z tych mło­dych poetów, któ­rzy mają okre­ślo­ne ima­gi­na­rium i trzy­ma­ją się go – rela­tyw­nie – kon­se­kwent­nie. Ina­czej niż na przy­kład Tomasz Puł­ka, któ­ry z tomi­ku na tomik zmie­niał język i podej­ście, a o tym, że jest Puł­ką, decy­do­wa­ły inne czyn­ni­ki. Jak widzisz swo­ją dal­szą dro­gę poetyc­ką? Moż­na cokol­wiek pla­no­wać, czy jest to spra­wa poza­stra­te­gicz­na? I jak sam sie­bie widzisz w kon­tek­ście aktu­al­nie pisa­nej poezji? Masz z kimś wyobraź­nio­we, języ­ko­we konek­sje?

Jest róż­ni­ca języ­ka, tema­ty­ki mię­dzy try­lo­gią poprzed­nią, a nową try­lo­gią – nie jest ona jed­nak rady­kal­na. Mam nadzie­ję, że mowa o ewo­lu­cji, a nie rewo­lu­cji. Powo­li two­rzy mi się zestaw wier­szy mają­cych mia­now­nik euta­na­zyj­ny i euge­nicz­ny, to zna­czy inte­re­su­je mnie aspekt przy­dat­no­ści dane­go czło­wie­ka i wpły­wu tej przy­dat­no­ści na przy­kład na dłu­gość życia, sza­cu­nek spo­łecz­ny i tym podob­ne aspek­ty. Po pro­stu przy oka­zji grze­ba­nia w zie­mi kwe­stie zwią­za­ne na przy­kłąd z akcją T4 albo euge­ni­ką w Sta­nach Zjed­no­czo­nych bar­dzo mnie zdzi­wi­ły i zacie­ka­wi­ły w swo­im oczy­wi­stym absur­dzie, a jed­no­cze­śnie ogrom­nej wyro­zu­mia­ło­ści bliź­nich i spo­łe­czeń­stwa na te absur­dy. Co do poetów, zda­je mi się, że mam więź poetyc­ko-świa­to­po­glą­do­wą z Woj­cie­chem Wil­czy­kiem i ogrom­nie się cie­szę, że jest ktoś, kto pisze i myśli w taki spo­sób. Jego tomik, któ­ry został wyda­ny w tym roku, prze­czy­ta­łem z ogrom­ną rado­ścią. I nie cho­dzi tu o spo­ufa­la­nie. Cho­dzi o radość z ist­nie­nia kogoś bli­skie­go ducho­wo.

W ostat­nim wier­szu „Carl Fuchs…” piszesz: „czy mają sens: masło w kształ­cie koni­czy­ny / i wypo­ma­do­wa­ny fry­mu­śny wąs? / wobec tego że jest śmierć i wszyst­ko unie­waż­nia i zabie­ra?” I dopo­wia­dasz: „wła­śnie dla­te­go mają nikły sens”. Prze­kor­na logi­ka „wła­śnie dla­te­go” zasta­na­wia czy­tel­ni­ka. Czy to mała pro­wo­ka­cja, czy kon­sta­ta­cja?

Ostat­ni wiersz powi­nien mieć tak napraw­dę dwie wer­sje: „nikły sens” oraz „sens”. I taka, i taka wer­sja była­by dla mnie dopusz­czal­na, a to dla­te­go, że to nie­wie­le zmie­nia. Roz­wa­ża­nia o este­ty­ce chwi­lę po wizy­cie w pogro­mo­wym dole z wcze­śniej­sze­go wier­sza są zawsze kary­ka­tu­ral­ne. Zarów­no ostat­nie roz­wa­ża­nie w tomie Sową, jak i ostat­ni wiersz nowej try­lo­gii nie jest spo­koj­nym domknię­ciem, a zerwa­niem i kary­ka­tu­rą. Wszyst­kie te wier­sze zresz­tą są anty­świa­tem, anty­ety­ką, anty­este­ty­ką. Idą w kary­ka­tu­rę wła­śnie. Pro­blem jedy­nie, że są to zara­zem praw­dzi­we wyda­rze­nia i rela­cje – i żaden z tych boha­te­rów nie sta­rał się być kary­ka­tu­ral­ny. Na przy­kład uczest­ni­cy festi­wa­lu lite­rac­kie­go w Fin­lan­dii zoba­czy­li w moich wier­szach czar­ny humor o Holo­kau­ście – po każ­dym czy­ta­niu część publicz­no­ści reago­wa­ła ner­wo­wo roz­ryw­ko­wym śmie­chem, a póź­niej mie­li i z tym śmie­chem pro­blem. Na przy­kład z wła­sną reak­cją na postać kar­li­cy. Myślę, że dopie­ro od nie­sma­ku spo­wo­do­wa­ne­go wła­sną obsce­nicz­ną reak­cją zaczy­na się namysł nad złem i cier­pie­niem – wyświad­cza­nym i doświad­cza­nym.

Oby i wier­sze z Sową zaini­cjo­wa­ły taki namysł, poru­szy­ły, a choć­by i zde­ner­wo­wa­ły pro­duk­tyw­nie. Dzię­ku­ję Ci za roz­mo­wę.

 I ja rów­nież bar­dzo dzię­ku­ję.