Intuicja kieruje mnie w stronę Mastersa

Marcin Sierszyński: To już czwarta książka poetycka, którą ogłosiłeś, pomijając dwujęzyczny zbiór wydany w Anglii. Co się zmieniło u ciebie, jako poety, od czasu debiutu?

Grzegorz Kwiatkowski: Wydaje mi się, że moje wiersze są coraz bardziej minimalistyczne, zwarte i lapidarne. Wcześniej również zdarzało mi się pisać takie teksty (np. “Carslbad” z Przeprawy), ale należały one do mniejszości. W momencie, w którym rozmawiamy, czyli w momencie Radości, te minimalistyczne, zwarte wiersze stanowią zdecydowaną większość.

Radości to kolejne potwierdzenie, że twój romans z pesymizmem zamienił się w trwałą miłość. Choć przypomina to miłość jak z wiersza “kościoła” – wymuszoną, niepewną, służalczą. Pesymizm to sposób myślenia, czy wynik przemyśleń?

Czemu ten związek jest dla ciebie wymuszony, niepewny i służalczy?

Bohater tego wiersza “przyjął cudze dobro za swoje” i chociaż nie jest wspomniane, czy polowania i msze sprawiają mu przyjemność, to jednak oddał część swojej autonomii dla “większego dobra” – w jego mniemaniu. A i tak nie ma pewności, że jest to odpowiednia droga.

Już rozumiem. W takim razie odpowiem na wcześniejsze pytanie: pesymizm to sposób myślenia, ale i wynik przemyśleń – na przykład nad własnym potencjałem i własną kondycją, tzn. nad tym, że nasze ciało wiotczeje i od pewnego momentu obumiera.

Podobno pesymizm to wynik przemyśleń racjonalisty – czy to także twoja droga?

Wydaje mi się, że pesymizm to wynik przemyśleń ludzi słabych i odtrąconych. To nie jest droga ludzi silnych.

Schopenhauer twierdził, że radość to jedynie przerwa pomiędzy bólem i cierpieniem. Treść tomiku wyraźnie z tym koresponduje. Widmo Schopenhauera krąży nad ludzkością?

Myślę, że jest odwrotnie. Ludzie są na ogół optymistyczni. Ale w zasadzie ta optymistyczna diagnoza też mieści się w filozofii Schopenhauera, tzn. w pędzie woli.

Schopenhauer postrzegał estetykę jako małe wybawienie od cierpienia dnia codziennego. Czy to stąd pojawiły się twoje lekcje estetyki, kontynuowane także w Radościach?

Lekcje estetyki są czymś innym. One nie dają ukojenia. Moja intencja była dokładnie odwrotna. One mają wprowadzać niepokój, atakować.

Po raz pierwszy piszesz wprost o Holokauście. Dlaczego postanowiłeś w końcu i o tym napisać?

Nie zgadzam się. O tych sprawach piszę od pierwszego tomu. Na przykład wiersze “dwie siostry II” albo “lekcja estetyki I”.

Przed powstaniem Radości pogłębiłeś studia nad tą tragiczną kartą historii? Czy były jakieś dzieła, które szczególnie wpłynęły na ciebie podczas takiej lektury?

Nie zawężałbym tematu Radości do tematu Holokaustu.

Ale jednak i ten temat pojawia się w książce.

To prawda. Pojawia się.

Jak rozumiem, odsyła on nas do bardziej ogólnych przemyśleń na temat stanu kultury czy człowieczeństwa. Co jednak spowodowało, że poruszyłeś ten temat – 70 lat po tamtych wydarzeniach? Dziś mało który poeta chce o tym pisać.

Spowodowała to sytuacja przewartościowania, sytuacja graniczna. Naprowadzały mnie na to na przykład kwestie rodzinne, tzn. wspólne wizyty w obozie koncentracyjnym z moim dziadkiem, więźniem obozu Stutthof.

W ostatnim czasie w Polsce ukazało się kilka ważnych filmów o tematyce pogromów, m.in. W ciemności Agnieszki Holland i Pokłosie Władysława Pasikowskiego. Ale też np. Piotr Macierzyński wydał Antologię wierszy ssmańskich. Czy sztuka nauczyła się w końcu mówić inaczej o tych tragicznych zdarzeniach? I jak widzisz w tym kontekście Radości?

Moim zdaniem sztuka zawsze radziła sobie z tematami granicznymi. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy Radości dobrze radzą sobie z tym tematem. To powinien ocenić czytelnik.

Skoro sztuka radzi sobie z tym zagadnieniem, to jesteś w stanie wskazać dzieła kultury, które najlepiej opowiadały o tym, co cię pasjonuje?

Wszystkie filmy dokumentalne i część filmów fabularnych Wernera Herzoga.

Bohaterowie filmów Herzoga często są łatwym obiektem ataków ze względu np. na ich wątpliwą moralność. To mi od razu przypomina takie twoje wiersze, jak “wydarł” czy “sklepy”. Sądzę, że nie chodziło ci o napiętnowanie, podobnie jak Herzogowi w jego dziełach. Starałeś się wprowadzić trochę dokumentalistyki w swoje wiersze właśnie w takim herzogowskim stylu?

Którzy herzogowscy bohaterzy posiadają wątpliwą moralność? Czym jest wątpliwa moralność? I kto ich atakuje?

Na potrzeby tej rozmowy ja ich zaatakuję. Ostatnio oglądałem Zagadkę Kaspara Hausera. Pojawiają się tam dogmatyczni biurokraci i ludzie, którzy pod przykrywką niesienia kaganka oświaty i pracy dla Hausera wystawiają go w cyrku osobliwości. Pycha bohatera Krzyku kamienia. Także Stroszek nie był krystalicznie czysty. A odnosząc to do twoich wierszy: “sklepy” wszak mówią o proboszczu, który mówi z ambony dość niepokojące rzeczy.

Moim zdaniem Stroszek był krystalicznie czysty. A proboszcz z wiersza “sklepów” rzeczywiście wypowiada moim zdaniem rzeczy straszne. Rzeczywiście można to nazwać wątpliwą moralnością albo po prostu jakąś moralnością.

Patronem twojej poezji jest niewątpliwie Edgar Lee Masters. Jak się o nim dowiedziałeś i co sprawiło, że odcisnął na tobie tak duże piętno? Mówię “piętno”, ponieważ od czasów Przeprawy widać wyraźnie angielski i modernistyczny rys tych wierszy.

Dowiedziałem się o nim przypadkowo, ale rzeczywiście czytam Umarłych ze Spoon River kilka razy w roku i za każdym razem ta książka mnie absolutnie satysfakcjonuje.

Chyba nie tylko “satysfakcja” zatrzymała cię przy tej pozycji? Uważasz, że został ci przekazany pewien sposób myślenia o sztuce i jej zadaniach?

Aż tak teoretycznie o sztuce nie myślę. Wolę myślenie intuicyjne. Zatem intuicja kieruje mnie w stronę Mastersa, ale również w stronę Miłosza, który w Kronikach miasteczka Pornic powtarza gest Mastersa.

Dlaczego pojawiają się u ciebie akurat skoczkowie narciarscy? Czy ma to jakiś związek z Doliną Radości w Gdańsku?

Skoczkowie pojawiają się, ponieważ jest to sytuacja skrajna i graniczna. Ale to nie jest tak, że realizuję swój plan i zamierzenie – np. teraz napiszę o skoczkach albo – moim obowiązkiem jest pisanie o sytuacjach granicznych. Moje pisanie dzieje się raczej na poziomie intuicyjnym. Jeden ze skoczków, Ernst Becker-Lee, zginął właśnie na skoczni narciarskiej położonej w Dolinie Radości. Drugi skoczek to znany niemiecki już powojenny sportowiec, o którym dowiedziałem się ze wspaniałego dokumentu Wernera Herzoga “Wielka ekstaza snycerza Steinera”.

Co szczególnego jest dzisiaj w Dolinie Radości?

W tej chwili nic specjalnego.

A mogłoby być?

Odrobinę estetyczniej.