W świecie obscenicznych głosów

Gdański poeta i muzyk opowiada w międzypokoleniowej rozmowie, jak próbować obnażać zło, unikając pornografii; o niespodziewanym odnalezieniu obozowych notatek dziadka; o niemożliwej kumulacji zalet Agnieszki Holland; o międzynarodowym oddźwięku swojej poezji; o nowej jakości w muzyce Trupy Trupa; a przede wszystkim o przemocy wobec dzieci.

Widzieliśmy się niedawno na koncercie Trupy Trupa w warszawskiej Hydrozagadce, a dziś rozmawiamy o Twojej Zagadce. W pewien sposób urwaliśmy łeb hydrze. Co jest Twoją hydrą, na którą się zasadzasz w tym tomie?

Myślę, że jest nią przemoc wobec dzieci i generalnie przemoc. Zagadka to w pewien sposób książka, w której wracam do korzeni, ponieważ jej duchowym patronem jest Orunia, jedna z najbiedniejszych i najniebezpieczniejszych dzielnic Gdańska, w której się wychowywałem, a niedaleko mojego domu był dom dziecka. Część dzieci stamtąd uczyła moja mama. W mojej debiutanckiej książce Przeprawa dotknąłem tego tematu, a potem poszedłem śladami historii obozowej mojego dziadka. Teraz dziadek nie żyje, a mnie urodziło się dwóch synków i w pewnym sensie Zagadka jest książką dla nich.

Ale nie chcesz im czytać Zagadki do snu?

Rzecz jasna nie, bo Franek Lew ma pięć lat, a Józef Izaak trzy miesiące, ale jako dorośli ludzie być może ją przeczytają i być może pomyślą, że głównym wątkiem w życiu ich taty była przemoc, a dokładnie próba zrozumienia, czym ona dokładnie jest i jak jej uniknąć lub ją zminimalizować. Swoją drogą myślałem, że da się odseparować świat przemocy mojego dziadka od świata przemocy dzieci z oruńskiego domu dziecka, ale summa summarum on, kiedy był więźniem obozu Stutthof, był starszym, bo kilkunastoletnim, ale jednak wciąż dzieckiem i noszenie ciał zmarłych z lazaretu – a taka była jego funkcja – wywołało u niego wielką życiową traumę. Do pewnego stopnia te dwa światy się dla mnie połączyły.

Któryś wiersz tutaj dotyka tej traumy Twojego dziadka?

Chciałem wprowadzić do Zagadki wiersz oparty na notatce mojego dziadka z obozu i przez pewien czas był on częścią tego tomu, ale ta sytuacja potrzebuje jeszcze innej oprawy. Ma to związek z moim przypadkowym odkryciem jego notatek obozowych. Okazało się, że człowiek, który prawie nic do nas i do mnie nie mówił, zapisał swoje traumy i one nagle przed chwilą wypłynęły, może nie przed chwilą, ale chwilę po publikacji Karla-Heinza M., i to, co spotkało Karla, czyli najpierw zarzut krytyka o niestosowności takiego projektu literackiego, a potem imprimatur Michała Głowińskiego, Leszka Szarugi, Ryszarda Nycza i innych wielkich autorytetów z tego pola, nagle nałożyło się na rodzaj cudu z przeszłości i z tego antyświata, bo tak odbieram sytuację przypadkowego odkrycia tego materiału. Moi tłumacze francuski i angielski uznali, że jego pisanie jest bliźniaczo podobne do mojego pisania, widzą tu rodzaj pamięci genetycznej i transmisji danych z antyświata do mojego świata. Zresztą, jeśli pozwolisz, możemy ten wiersz oparty na jego notatkach przywołać:

Józef Kwiatkowski

jako najsilniejszy pomimo wyczerpania
pomagałem przy wynoszeniu zmarłych

opisanie w kilku zdaniach wrażeń z tego oddziału jest niemożliwe
ale spróbuję:

chorzy w agonii umierali
w drodze do toalety
na toalecie
lub w drodze powrotnej

Tylko że tych wierszy jest więcej i w pewien sposób one wchodziły w kolizję z historiami z domu dziecka na Oruni. Te historie się zderzały i jakby znosiły.

Nie jestem pewien, bo ukazuje się w Polsce mnóstwo książek poetyckich, ale wydaje mi się, że wśród młodszych poetów jesteś jedynym, a na pewno najważniejszym i najbardziej konsekwentnym badaczem tematu zła i przemocy. A zarazem nie epatujesz. Jaki masz klucz, by nie zdemoralizować swoich odbiorców i samemu nie oszaleć?

Pisanie o przemocy tak, aby jej nie reprodukować i nie wchodzić na obszar pornografii zła, jest supertrudne i zawsze trzeba być czujnym, by nagle nie przekroczyć tej linii. Zatem może po prostu zsumowanie tragedii obozowej z traumą domu dziecka tworzyło przestrzeń melodramatyczną i przez to nierealną. Moim mottem i w poezji, i w Trupie, jest „mniej znaczy więcej”, zatem lepiej nie dopowiedzieć niż zagadać lub przegadać. Szczególnie na takim terenie. Ogromnie w tym wszystkim pomaga emocjonalne wystudzenie, które daje muzyka klasyczna interpretowana przez Glenna Goulda. Jego matematyczny, niemal obojętny, zimny sposób gry jest świetnym lekiem na gorączkę, melodramatyzm, stawianie wykrzykników i dawanie prostych odpowiedzi.

A czy dostrzegasz w Polsce lub na świecie głosy poetyckie równie uważnie badające problematykę zła? Masz jakichś patronów albo kuzynów?

Moi patroni niezmiennie to Czesław Miłosz, Walt Whitman, Edgar Lee Masters, ale też Tomasz Mann, Franz Kafka, Robert Musil i Hermann Broch. Tych autorów czytam od kilkunastu lat na okrągło, do nich dochodzą inne, nowe głosy: ogromnie szanuję drapieżność i przy tym muzyczność poezji nowojorskiej pisarski Niiny Pollari. Podoba mi się również drapieżna poezja Jesse’ego Nathana i Ilji Kamińskiego. W zasadzie jest tych autorów dość dużo, zatem to nie tak, że ciągle kręcę się w kółko, ale w znacznej mierze jednak tak.

Jaka jest Twoja recepta na ominięcie Scylli pornografii i Charybdy publicystyki? Bo obydwie kuszą jak czarne dziury.

Po pierwsze, nigdy nie mogę być pewien, że mi się udało, a po drugie, muszę ciągle to analizować i sprawdzać, czy przypadkiem nie jestem już na tym terytorium. Najważniejsza jest czujność, ale też sytuacja, w której w dużym sensie rzecz dotyczy mojej historii rodzinnej, mocno to ułatwia, ponieważ wiesz, czemu to robisz i czemu tym się zajmujesz. To nie jest zagadka.

Mimo pułapek decydujesz się – od lat – stawać przeciwko złu i przemocy zbrojny w wiersz. Dlaczego? Przecież odbiorcy poezji współczesnej to, po pierwsze, osoby nie tak znów liczne, a po drugie, moralnie ukształtowane i nie trzeba ich do niczego przekonywać. Chyba. Czy się mylę?

Większość sztuki, jaką znam, to opowieści o dobru i złu. Generalnie rzeczywistość jest grą w dobro i zło i moim zdaniem 99,9 procent ludzi chce omijać zło i trzymać się dobra. Ale, jak dobrze wiemy, nie wychodzi. Co więcej, osoby, które uważają się za krystaliczne i dobre, na ogół takie nie są. Mnie po prostu zajmują te tematy i piszę o tym, co mnie zajmuje. W Gdańsku rozpoczęła się druga wojna światowa, obok był Stutthof, ale też w Gdańsku była Solidarność, zatem wielki ruch nadziei i dobra. I znowu mamy opowieść o dobru i złu. Ale sedno jest takie, że te opowieści nie są czarno-białe, jednoznaczne i optymistyczne. Są różne. Jest tam milion odcieni szarości. Mnie to po prostu najbardziej przyciąga. I z powodu rodziny, jaką mam, i miasta, w którym żyję, i czasów, w których żyję, videwojny, które wybuchły, a przecież czas wojen miał się skończyć. Moje pisanie nie chce do niczego przekonywać. Raczej odsłaniać i wgryzać się w kwestie, na które właśnie nie ma dobrych, jednoznacznych odpowiedzi.

Podzieliłeś się z czytelnikami swoją refleksją interpretacyjną wokół wiersza finałowego „jatka”. A rozpoczynający Zagadkę wiersz „ma”? Przytaczam go:

ma

dzieci:
co się z nich ma?

Jest mikroskopijny, nawet na tle innych Twoich wierszy. On stawia pytanie, które brzmi przerażająco, a zarazem logicznie. Kto je tam zadaje i z jakiego powodu? A może każde z nas sobie je zadaje i z jednego z tysięcy powodów?

Najczęstszą ofiarą przemocy padają dzieci, statystyki policyjne są przerażające i raczej zaniżone, ponieważ tysiące przypadków na pewno nie jest zgłaszanych. Taka jest smutna prawda. Dzieci są przez rodziców eksploatowane, wykorzystywane, bite, poniżane, maltretowane, a czasami, wcale nie tak rzadko, mordowane. I nie ma to związku z autorską pracą wyobraźni, tak po prostu bardzo często bywa. Nie na ogół i nie w większości przypadków, ale zdecydowanie w skali makro, a nie mikro, wbrew oficjalnemu dyskursowi. Zachęcam do lektury raportu UNICEF, w którym stwierdza się, że przemoc wobec dzieci, czasami mających zaledwie rok, występuje powszechnie w domach, szkołach i lokalnych społecznościach. I liczy się ją w milionach.

Nie odpowiedziałeś wprost, kto przemawia w wierszu „ma”. Zanim zaczęliśmy tę rozmowę, zrobiłem sobie siłkę z Kwiatkowskiego i przeczytałem po kolei wszystkie Twoje premierowe książki poetyckie, jakie mam, od Osłabićprzez Radości, Spalanie, Sową i Karla-Heinza M. po Zagadkę. Poza oczywistą redukcją rozmachu formy da się u Ciebie zauważyć kilka stałych. Oczywiście problematyka, uwaga zogniskowana na tym, co „ludzie ludziom” (i nie tylko ludziom), a także wyciszenie własnego głosu. W tym sensie piszesz trochę jak Swiatłana Aleksijewicz, dając mówić czasem pojedynczym ofiarom, sprawcom, świadkom, czasem zbiorowościom. Nigdy nie jest to jednak chór grecki, moralizatorski komentator z wyżyn, zawsze uczestnik. Czy umiesz wskazać moment i okoliczności, kiedy uznałeś, że przemówisz, pozornie nie mówiąc?  

W wierszu „ma” przemawiają jacyś rodzice i może ktoś, czytając ten wiersz, pomyśli, że to on przemawia i że to o jego ukrywanym ja. Teraz pomyślałem sobie, że te różne historie i głosy są trochę jak lustro – czytasz i patrzysz, czy czyjś obsceniczny głos nie mógłby przypadkiem należeć do ciebie albo do sąsiada, który od lat bije za ścianą dziecko, ale ty nie dzwonisz na policję, bo nie chcesz się konfliktować i wtrącać. Rodzajem matrycy dla mnie są Umarli ze Spoon River Mastersa albo Kroniki miasteczka Pornic Miłosza. Te epitafijne nagrobne głosy są mi bardzo bliskie, ale rzeczywiście z tomu na tom to pisanie jest coraz bardziej fragmentaryczne, strzępkowe i prawie niewidoczne. Moim zdaniem przez to, że czegoś prawie nie widać i nie słychać, to coś jest jeszcze bardziej obecne i widoczne. Na pewno nie interesuje mnie moralizatorski chór, jednak moralność interesuje mnie chyba w życiu najbardziej. Moralność i historia, ponieważ – wiem, że się powtarzam – każdy z nas w mniejszym czy większym stopniu jest ofiarą historii i rodzina moja, a w szczególności ukrywająca się w lesie rodzina mojej żony, doświadczyły rzeczy najgorszych. I pytanie, skąd to się bierze. Czy jednym z naczelnym źródeł nie jest właśnie mowa, a dokładnie kłamstwo?

Przy czym prawda immanentna dzieła nie musi opierać się na prawdzie historycznej.

Otóż to. Profesor Michał Głowiński pisał mi właśnie o oczywistej różnicy między pisaniem historycznym a literackim, uznając, że ja poruszam się po terenie literatury, i dodając, że Mickiewicz, pisząc o śmierci Emilii Plater, nie trzymał się rygorystycznie faktów, bo nie w nich tkwiło sedno. Pytasz o moment i okoliczności. To nie był jeden moment. Moje pisanie było kiedyś bardziej rozbuchane i ekspresyjne, a potem coraz bardziej zanikało, ponieważ coraz bardziej zakopywałem się w historii obozowej mojego dziadka i coraz bardziej zatykało mi aparat mowy, prawie że na poziomie milczenia.

Dążysz asymptotycznie do milczenia, ale nie milkniesz, bo nie możesz?

Uważam, że warto o tym mówić, dyskutować, podawać dalej, ponieważ na przykład ruchy twierdzące, że Holokaust się nie wydarzył, są coraz liczniejsze i już zdecydowanie nie sporadyczne. A poza wszystkim pisanie to śpiewanie, a ja jestem muzykiem, w dzieciństwie uczyłem się w szkole muzycznej i grałem na saksofonie i klarnecie, teraz jest to muzyka psychodeliczna i rockowa, ale sedno jest takie, że muzyk mieści w sobie i pisarza, i tekściarza, i człowieka, który wygwizduje melodie. To jest zawsze jakiś rodzaj storytellingu i finalnie nie wiesz, czemu robisz coś tak, a nie inaczej. Ja tutaj próbuję namierzyć metodę, ale to raczej moje pobożne projekcje i życzenia, a nie stan faktyczny.

Skoro już sam wspomniałeś o straszliwych, leśnych doświadczeniach rodziny Twojej żony, nieuchronnie wiedzie nas to nieco w bok od Zagadki, czyli do pojawienia się muzyki TT w Zielonej granicy Agnieszki Holland. Dodajmy, że to właśnie Agnieszka zwróciła mi przed wielu laty uwagę na Ciebie i Wasz zespół. Jak doszło do tej współpracy? (I właściwie nie jestem pewien, czy to naprawdę tak w bok od Zagadki).

O! Kompletnie nie wiedziałem, że to Agnieszka była tym łącznikiem…

Owszem, owszem, to ona przesłała mi Waszą płytę LP w 2011 roku i zasugerowała, że warto zwrócić uwagę.

Z Agnieszką przyjaźnię się już od kilkunastu lat. Zainicjowała tę przyjaźń poezja, a dokładnie książka Eine kleine Todesmusik, którą Agnieszka czytała jako jurorka konkursu Europejski Poeta Wolności. Nigdy w życiu nie spotkałem osoby lepszej etycznie i bardziej otwartej, słuchającej, pomocnej, radzącej i, uwaga, niebojącej się. A do tego mowa o wybitnej artystce! To są połączenia niemożliwe, a ona ma to w sobie. Zaproszenie od Agnieszki do tego filmu było wielkim szczęściem i radością, ale też rodzajem sytuacji organicznej i naturalnej. To wszystko ma duży związek z Zagadką, ponieważ łączy się z przemocą. Po opublikowaniu trailera i ataku na ten film i na Agnieszkę prezydenta, premiera, prezesa PiS i ministra sprawiedliwości spadł na nią tak wielki ogólnopolski hejt, że wynajęła całodobową ochronę, bojąc się, że spotka ją los Pawła Adamowicza. Zatem mamy znowu do czynienia z językiem i przemocą, językiem, który przenosi najgorsze treści i sprawia, że ludzie są gotowi kogoś skrzywdzić, a nawet zabić.

Ale Was to nie dotknęło…?

Trupie dostało się rykoszetem i tygodniami na naszych social mediach otrzymywaliśmy wyrazy nienawiści, pogardy, łącznie z groźbami śmierci. Ale to już minęło, myślę, że wynik wyborów miał na to wpływ. Czyli znowu jakiś mówiony komunikat. Przekaz. Słowa mają ogromną moc i trzeba być niezwykle ostrożnym i brać odpowiedzialność. No właśnie, sednem jest branie odpowiedzialności za swoje czyny. Dodam, że znam mało osób, które potrafią to robić. Większość szuka winnych naokoło, ale prawie nigdy nie patrzy krytycznie na siebie.

Drugi raz w naszej rozmowie pojawiają się wątki odbioru dzieł, przybierającego formę co najmniej niechętną, a często napastliwą. Wspominałeś o zawirowaniach związanych z Karlem, które summa summarum skończyły się dobrze. Też mam nadzieję, że fala nienawiści wobec Agnieszki i jej filmu należą już do przeszłości. Fakt, że ani jej, ani Twoja twórczość nie budzi tak destrukcyjnie negatywnych emocji za granicą, przeciwnie, zbiera świetne recenzje – każe zastanowić się nad behawioryzmem reagowania w Polsce na dzieła sztuki. Ale zanim wejdziemy na to pole minowe, przypomnij co ciekawsze głosy wokół Twoich poezji w światach anglo- i frankofońskim.

Nie ma nic złego w krytyce, dyskusji i polemikach, natomiast problem leży w dogmatyce i w próbie zawłaszczania dyskursu. Wszyscy w Polsce w mniejszym lub większym stopniu cierpimy wciąż na syndrom homo sovieticus i nasza czasami utajona, a czasami, kiedy klimat polityczny sprzyja, manifestowana i wręcz dumna z siebie nienawiść do tak zwanego innego, innej i zwłaszcza do czegoś, czego nie możemy kontrolować i na co wpływać, jest po prostu monstrualna. Ja mam mechanizm psychiczny, który sprawia że dla mnie to nie są żadne pola minowe, albo inaczej: to mi pomaga. Po prostu jeśli ktoś przekracza linię krytyki i wchodzi w sytuację nienawiści i nakazywania danych dogmatycznych zachowań, działa to na mnie jak świeże powietrze albo raczej jak natychmiastowa chęć i pragnienie świeżego powietrza, to znaczy mobilizuję się, nie obrażam i działam. Pamiętam, jak na przykład Trupa zagrała na Festiwalu SXSW w Teksasie chwilę po podpisaniu kontraktu z wytwórnią Sub Pop, ale przede wszystkim chwilę po zabójstwie Pawła Adamowicza, dla mnie wydarzenia kluczowego w moim poczuciu bycia współodpowiedzialnym nie tylko za moją rodzinę, ale również za kwestie społeczne. To był pierwszy moment w moim życiu, w którym wykorzystałem platformę artystyczną do działania antyhatespeechowego i zadedykowałem nasz koncert pamięci zamordowanego prezydenta, i w ogóle ten koncert był rodzajem manifestu przeciwko nienawiści. Koncert spotkał się z dużym zrozumieniem i znakomitym przyjęciem publiczności i największych amerykańskich mediów, a po powrocie do Polski dowiedzieliśmy się, że zrobiliśmy to cynicznie i wykorzystaliśmy fakt śmierci prezydenta, by się na nim promować.

Absurd! W dodatku beznadziejnie głupi.

Próbując wejść na terytorium cynicznego myślenia: podpisanie kontraktu z Sub Pop naprawdę wystarczało pod kątem promocyjnym. Ale oczywiście nie o tym mowa. Mowa o homo sovieticus i jego mechanizmie podgryzania, podważania, niedowierzania i zwalczania. Taki mechanizm permanentnego braku miłości i wielkiej obecności aktywnej nienawiści. Moim zdaniem, wszyscy w Polsce na to chorujemy. Ale warto się badać i przeglądać krytycznie w lustrze, a przede wszystkim nie poddawać.

Zazdroszczę wewnętrznej siły, która pozwala Ci racjonalizować sytuację.

Mam szczęście do tych backlashów i one mnie zawsze pchały w nowe dobre rejony. Na przykład po Karlu zaczęła się moja współpraca z Uniwersytetem Oksfordzkim, na którym współprowadzę warsztaty o nienawiści „Virus of Hate”. Dosłownie przed chwilą odbyła się kolejna edycja, tym raz już nie w sytuacji pandemicznej i online, ale na miejscu, w Oksfordzie. Największym wspaniałym zaskoczeniem w okresie po Karlu było wydanie książki Crops, którą przetłumaczył jeden z najważniejszych amerykańskich tłumaczy, profesor Peter Constantine. Książka doczekała się dodruku, a do jej fanów należą ludzie typu Imani Perry, Alice Oswald, Jonathan Franzen czy George Saunders.

Bardzo dobre referencje, ale czy miało to jakieś przełożenie na anglojęzyczny rynek?

Zdecydowanie tak, bo i te referencje, i ta malutka czarna książeczka zaprowadziła mnie na najlepsze uczelnie świata, m.in. na Stanford, Berkeley, UCLA, Northwestern, Yale, Jewish Theological Seminary, Cambridge czy Uniwersytet Johnsa Hopkinsa i Uniwersytet Chicagowski. Dzięki niej zaproszono mnie do członkostwa w PEN America, ukazały się kolejne tłumaczenia i wydania we Francji, w Niemczech, w Grecji, w Słowenii i nadal szykowane są nowe. Myślę, że warto się nie bać, warto robić swoje, i warto się też nie obrażać nawet na taką skontaminowaną nienawiścią przestrzeń, jaką mamy w Polsce, i mam nadzieję, że po ostatnich wyborach jesteśmy na etapie oczyszczania przestrzeni publicznej z aż tak wielkich napięć nienawiści. Może to pobożne życzenie, ale naprawdę na to liczę i mocno w to wierzę.

Jak to wszystko wokół Twojej twórczości poetyckiej znoszą koledzy z zespołu? Czy to ich w jakikolwiek sposób dotyka, angażuje? Zespół funkcjonuje od roku jako trio i muszę powiedzieć, że brzmicie mocniej niż gdy było Was czterech.

My jesteśmy przyjaciółmi od ponad 10 lat i z każdym kolejnym rokiem lepszymi i mocniejszymi przyjaciółmi. Zespół rockowy o demokratycznej strukturze to coś jak antyzespół. W zespole jest na ogół lider i frontman, a u nas jest i dwóch wokalistów, i dwóch tekściarzy, i generalnie pod wszystkim podpisujemy się wspólnie, kiedyś we czwórkę, a od roku w trójkę. Zespół to przestrzeń wolności również ideologicznej. Każdy z nas ma swoje poglądy i na sztukę, i na życie i w momencie, kiedy ktoś podświadomie zawłaszcza wspólną przestrzeń, po prostu dyskutujemy. Czasami są to trudne dyskusje, a czasami mikrosprawy łatwe do rozwiązania. W każdym razie zespół to taka druga rodzina i jak rodzina po prostu uczy człowieka pokory, współodpowiedzialności, przyznawania się do winy, jeśli się nabroiło itd. Moje sprawy literackie i uniwersyteckie na pewno ich nie bolą. Kiedyś było tak, że wokół zespołu było dużo osób ze środowiska wizualnego i z Akademii Sztuk Pięknych, bo i Wojtek, i Tomek są artystami wizualnymi, i było to naturalne, a od pewnego czasu po prostu dołączyły do tego towarzystwa osoby z zagranicznych uniwersytetów i kiedy na przykład gramy w Nowym Jorku, to niemal połowa publiczności to naukowcy z Harvardu, a w Londynie to naukowcy z Oksford plus regularna fanowska publiczność. Piękne jest to, że ci wszyscy ludzie się po koncercie summa summarum integrują.

A jak Wam się gra we trójkę?

Uwielbiamy naszego ex-czwartego członka i rozstaliśmy się w pełnej zgodzie, ale prawdą jest również, że marzyliśmy o takim formacie power trio i o formacie pod tytułem „mniej znaczy więcej”. Czyli koncert musi być wybuchowy, potężny, bez osłonek i zasłonek, i dodatkowych kryjących aranży. Po prostu czysta energia tworzona na żywo i albo coś się udaje i jest synergia, albo nie.

Czy za zmianą formatu idzie zmiana w studiu? Na koncercie zagraliście fantastyczne nowe kawałki. Jak idzie praca z nagraniami?

Dziękuję za dobre słowo o nowych utworach. Rzeczywiście przy okazji zmiany formatu zaczęliśmy współpracę z nowym producentem. Nowe kawałki są nagrane i niestety na razie nie mogę wyjawić więcej, ale powiem tylko, że jest to dla nas wielka rewolucja. Chyba największa w naszym dotychczasowym życiu płytowo-nagraniowym. I nie o to chodzi, że kiedyś było źle, ale że poziom nowości jest potężny, jak też cała sytuacja jest bardzo niezwykła i niecodzienna. Aczkolwiek i życie Trupy, i moje życie artystyczne są pełne takich dziwnych zbiegów okoliczności i różnego rodzaju awarii, które finalnie wychodzą nam na dobre. Wygląda na to, że jakiś rodzaj awarii doprowadził nas do niesamowitego miejsca. A o reszcie dowiemy się w 2024 roku, bo wtedy ukaże się płyta z tymi utworami.

Wierzący w przeznaczenie pewnie łatwo to wszystko sobie zracjonalizują słowami: „tak miało być”. Co skłania mnie do pytania o Twoje podejście do determinizmu. Są takie miejsca w Zagadce (wróćmy do niej na koniec, bo ją, nomen omen, zagadaliśmy), z których wynika, że podmioty liryczne nie miały wpływu na sytuację przemocy, bo na przykład ktoś był „silniejszy”. Czy to możliwe, że niekiedy nie ma wyjścia i przemoc jest nieunikniona, bo „tak po prostu jest”?

Mam nadzieję, że nie, ale obstawiam, że w wielkiej liczbie przypadków tak właśnie jest. Warto jest pragnąć wyrwać się z takiej apatii i beznadziei. Nikt lepiej niż ty nie pamięta tej dylanowskiej frazy: „But he can’t be blamed/ He’s only a pawn in their game” (Lecz nie jego to grzech/ On jest tylko pionkiem w ich grze). Aczkolwiek ten brak wpływu jest często doskonałym uzasadnieniem zła i przemocy. Ludzie naprawdę nie znoszą brania odpowiedzialności za swoje czyny, które rzecz jasna są nie tylko ich czynami, bo składa się na to mnóstwo sytuacji. Ale jednak branie odpowiedzialności za swoje i złe, i dobre strony to moim zdaniem początek i moralności, i wolności.

Dość powszechnie widzimy – świadczą o tym i doniesienia medialne, i statystyki prasowe, i widać to w Twoich wierszach – że przemoc jest dziedziczna, ofiary replikują najprostsze recepty na radzenie sobie ze skomplikowaną rzeczywistością. Dobro i zachowania moralne wymagają z reguły większego wysiłku. Nie jesteś psychologiem ani socjologiem, ale jako poeta uczestniczysz w wielkiej refleksji nad stanem człowieczeństwa. Czy widzisz jakieś drogi ucieczki z tego paradygmatu wiecznej zemsty na słabszych za własne cierpienia?

Odpowiem naiwnie, ale z całego serca: sztuka. Absolutnie wierzę w katartyczną moc sztuki, wierzę, że przez kontakt ze sztuką mamy szansę przejrzeć się krytycznie w sobie i rozpocząć nowe życie i zrobić woltę. To nie tylko moja naiwna wiara. Znam wiele osób, którym to się udało, aczkolwiek to nie jest coś, co się udaje i tyle, tylko sytuacja, w której ciągle trzeba się pilnować i próbować być lepszym.

Kultura światowa pęka w szwach od dzieł, które opowiadają o takich podejmowanych, ale daremnych próbach.

Zgoda, my ciągle upadamy, ale sedno w tym, aby się próbować podnosić, nie tylko siebie, ale również innych. Myślę nie tylko o świecie artystycznym, ale też o wolontariacie. Bardzo szkoda, że w polskim systemie edukacyjnym nie ma obowiązkowego stażu wolontariackiego. Pomaganie innym nawet w ramach przymusowego systemu bardzo pomaga, odmienia i sprawia wielkie cuda. W liceum jako uczeń szkoły International Baccalaureate miałem obowiązek odbyć warsztaty wolontariackie i finalnie byłem wolontariuszem w szpitalu dziecięcym na gdańskich Polankach. To doświadczenie mocno odmieniło moje serce. Pomogłem innym i pomogłem sobie. Po prostu ideał.