Poza czasem, poza stylem

Artur Burszta: Kiedy po raz pierwszy usłyszałeś Patti Smith? 

Filip Łobodziński: Pytasz, kiedy świadomie? Bo mogłem słyszeć na zasadzie brzęczenia gdzieś w radiu albo u kogoś z kasety wcześniej, ale świadomie to musiało być w końcówce lat 70., może w 1979 roku, kiedy zaczynałem się już mocno wsłuchiwać w post-punk, nową falę itp. Dla kogoś wychowanego na Trójkowych audycjach, gdzie królowały albo wspomnienia po czasach hippisowskich, albo rock progresywny, był to czas niemal radykalnego zerwania z dzieciństwem. Tak to nowa, młoda muzyka pozwoliła mi nieco dorosnąć. Ale wtedy Patti Smith wydała mi się zbyt melodyjna, zbyt piosenkowa. Wtedy lubiłem znacznie agresywniejsze wycieczki. Nie czułem w niej pazura, który przecież tam był.

A.B.: Kiedy go poczułeś? 

Chyba dopiero w 1986 albo 1987 roku, kiedy zacząłem często bywać u Grześka Brzozowicza i właściwie on mnie zaraził. Ale to też przychodziło stopniowo. Bardzo mnie wzięły pierwsze dwie płyty, a już Easter i Wave nie. Potem Grzesiek miał audycję w Trójce, jeszcze zanim powstało „Radio Clash”, do którego dołączyłem chyba w 1989 roku, i pamiętam, że zaprosił mnie do tej audycji. Obaj „wieszczyliśmy” powrót do rytmicznego rocka gitarowego po latach elektronicznej smuty ejtisów. Pamiętam, że graliśmy kawałki z End of the Millennium Psychosis Blues That Petrol Emotion, New York Lou Reeda, This Note’s for You Neila Younga i Dream of Life Patti Smith. W naturalny sposób wracałem ze studia do domu, a w głowie fruwał mi refren „People Have the Power”.

A.B.: W czasach „elektronicznej smuty” Patti Smith zrobiła sobie pierwszą dłuższą przerwę. Wave ukazało się w 1979 a Dream of Life w 1988 roku. Po tej płycie kolejna przerwa do Gone Again w 1996 roku. Ty załapałeś się na ten pierwszy powrót, a ja na ten drugi. Gone Again to była pierwsza płyta Patti Smith, którą świadomie przesłuchałem. Wcześniej była to pobieżna znajomość. Pamiętam np. kolekcję jej płyt winylowych, którą w tym czasie pochwalił mi się Wojtek Wilczyk. Kamil Sipowicz opowiadał mi, że wraz z Korą zasłuchiwali się w Patti zaraz po pierwszych płytach w latach 70. Ola jest z jeszcze innego rocznika i „zaliczyła” koncert Patti na Off Festivalu w 2015 roku, na którym publiczność stanowiły głównie osoby urodzone w latach 80. i na początku 90. Różne więc są te nasze muzyczne przygody. Patti Smith ma chyba najbardziej przekrojową publiczność z wszystkich artystek, jakie przychodzą mi teraz do głowy. W równym stopniu oddziałuje na rówieśników (czyli osoby po 70.) i urodzonych w latach 90. Skąd bierze się ten fenomen?                                 

Może stąd, że – dla mnie przynajmniej – jest poza czasem, poza stylem, nie jest świadkiem epoki, ale jakiegoś innego wymiaru. No i jest czytelna oraz spójna, tam się wszystko zgadza, łącznie z jej może nieco naiwną, ale poczciwą wiarą w moc słowa i wspólnego głosu ludzi. Imponują nam cynicy, którzy odzierają świat ze złudzeń, ale idealistka pokroju Patti Smith zawsze działa ożywczo. Zwłaszcza że jej przesłanie nie wydaje się wykalkulowane, ona naprawdę taka jest, jak się przedstawia w piosenkach. Tyle przynajmniej można wywnioskować także z jej prozy, wywiadów i rozmów bezpośrednich. Coś, co może kiedyś było artystowską pozą młodzieńczą, weszło w jej DNA. Patti Smith nie musi niczego udowadniać, nie zabiega, nie pląsa przed publicznością. Ta wiarygodność i jednak konsekwencja artystyczna budzą szacunek.

Nawiasem mówiąc, Gone Again to też płyta, którą jako pierwszą sobie kupiłem.

Ola Olszewska: Coś w tym jest, bo pamiętam jak po koncercie w Dolinie Charlotty jeden z dziennikarzy – zdziwiony średnią wieku na Festiwalu Legend Rocka – porównał Patti Smith do „rebelianckiej surogatki, matki zastępczej” dla kolejnych pokoleń młodych kobiet, dla których jest nie tylko ikoną rocka, ale też kobiecym wzorem – partnerki, przyjaciółki, artystki, matki. Jak Ty to widzisz z męskiej perspektywy, za co cenisz ją najbardziej?

Za wiarygodność właśnie i za to, że poświadcza ją muzyką, która do mnie przemawia, bo są artyści szczerzy, ale którzy mnie estetycznie nie ruszają. Podoba mi się, że tym swoim niekiedy szamaństwem wykrada terytoria przypisywane facetom – takim jak Jim Morrison, Lou Reed, Michael Gira. A ponieważ sama często podkreśla, że jej twórczość nie ma płci, to jej ewidentna kobiecość dostaje jakby nowego szwungu. Tak jakby mówiła: jestem kobietą, ale to nie ma znaczenia (ale jednak jestem kobietą). Nie jest dla mnie typową twórczynią feministyczną, jest humanistyczna, jest w pełni i świadomie artystyczna, tak bym to określił. Nie uwodzi na scenie, więc nie MUSZĘ o niej myśleć jako o kobiecie, ale też nie kryje kobiecej czułości, więc nie MUSZĘ w niej widzieć babochłopa. Na scenie widać u niej miłość, strach, gniew, ale również erudycję, pamięć, intelekt. To szczęśliwie są cechy nieuzależnione od płci, za to bardzo mocno związane z człowieczeństwem – przynajmniej w pozytywnym sensie.

O.O.: Czy to właśnie ta „pozapłciowość” pozwoliła Tobie jako tłumaczowi wejść w jej teksty?

Nigdy nie wiem, co mi pozwala „wejść” w teksty, jestem tłumaczem intuicyjnym. Proces przekładu literackiego ma u mnie postać bliską halucynacji, improwizacji na zadany temat. Czuję się jak jazzman, który właśnie wszedł na scenę w środku utworu i ma coś zagrać tak, by innym nie przeszkadzać, a optymalnie stworzyć coś kompatybilnego, pięknego i nowego. Przy Patti Smith najbardziej obawiałem się rozdźwięku genderowego, ale w pewnym momencie przestałem o to dbać. Może postąpiłem tak, jak ona sama (oczywiście toutes proportions gardées), kiedy w utworze „Strange Messengers” nagle odeszła od napisanego tekstu i pozwoliła mówić przez siebie czarnej Amerykance, zrozpaczonej stanem swojej społeczności. Otworzyłem w sobie kanał dla Patti Smith i szukałem tylko odpowiednich słów w polszczyźnie. Poza tym faktycznie – ona mnie ośmieliła swoimi tekstami, więc jakkolwiek by było, zacząłem się utożsamiać z jej słowami, zaczęły one we mnie rezonować. Może zatem to sprawka „pozapłciowości”. Pamiętałem o niej oczywiście, kiedy na serio brałem się za przekłady, potraktowałem „pozapłciowość” jako moją przepustkę, że mi w ogóle wolno tu wchodzić i się panoszyć. Ale czy ona efektywnie mi pomogła – nie wiem. Pewnie w dużej mierze tak. Najpewniej dobrą odpowiedź dałaby na to jakaś polska wielbicielka Patti Smith, a więc kobieta czująca tę twórczość i potrafiąca odnieść ducha oryginałów do ducha przekładów. Mogłaby odpowiedzieć, czy coś jej zgrzyta, jakaś męska końcówka się tryni, gdzie nie była proszona…

 A.B.: W „Strange Messengers” pada fraza: „Przecież jestem mężczyzną i bratem/ przecież jestem też kobietą i siostrą”. A co do wielbicielek, to choć ich nie brakuje, rozmów było kilka, to ostatecznie wyzwanie przetłumaczenia 70 piosenek i wierszy podjął się Filip Łobodziński. Czy te tłumaczenia by istniały, gdyby nie Twoje przekłady Dylana? I przy okazji jeszcze jedno pytanie. Czy teksty Patti Smith byłyby właśnie takie, gdyby nie pojawił się w muzyce ktoś taki jak Bob Dylan?      

No, wchodzimy w gdybanie. Ja sobie w ogóle nie umiem wyobrazić świata bez Dylana. To znaczy – gdyby pomanipulować przy przeszłości i wyciąć Boba Dylana, to okazałoby się, jak wiele zjawisk nagle by zniknęło z tego, co nas otacza. Już kiedyś to powiedziałem, może napisałem, że żadna logika rozwoju dziejowego nie wymusiła pojawienia się Dylana. Gdyby zatem on został w tej swojej Minnesocie i handlował gwoździami czy pracował w ośrodku szkolenia kierowców, nie wiadomo, kiedy i czy w ogóle pojawiłby się ktoś, kto skierowałby muzykę rockową na tereny, gdzie się także myśli. W tym sensie bez Dylana mogłoby nie być Patti Smith, podobnie jak nie byłoby Paula Simona, Joni Mitchell, Pete’a Townshenda, Elvisa Costello, PJ Harvey… Może histeryzuję, ale sama Patti opowiada, że postać Dylana była jedną z motywacji, by swoją poezję prezentować poprzez muzykę, by z muzyki zrobić platformę do przekazywania poezji. A czy moje wcześniejsze potyczki z Dylanem pomogły? Bez wątpienia. Ale nie chodzi wyłącznie o Dylana – każda praca przekładowa wzbogaca tłumacza o nowe doświadczenia, otwiera kolejne zakamarki wrażliwości. Jeśli zatem coś mi się udało przy Patti Smith, to zasługa wcześniejszej pracy z Dylanem, ale także wcześniejszej pracy z prozą Vargasa Llosy, poezją hiszpańską, piosenkami Georges’a Brassensa, autobiografią Milesa Davisa… Dylan na pewno nauczył mnie szukania podglebia, możliwych interpretacji, źródeł i tak dalej. W tym sensie Dylan tak, najbardziej.

A.B.: Wiadomo, jak bardzo oczytana jest Patti Smith. Jak zafascynowana jest Williamem Blake’m i Arthurem Rimbaud. Kupiła nawet we Francji dom tego ostatniego. To, co mnie najbardziej pociąga w jej pisaniu, to poetycka tradycja, która jest wspólnym mianownikiem wielu jej tekstów. Do tego stopnia czuję się „zarażony” tą tradycją, że kiedyś chciałbym wydać Blake’a. Namawiam też Andrzeja Sosnowskiego na więcej tłumaczeń Rimbaud. Do inspiracji i fascynacji Patti Smith przyznaje się wielu polskich muzyków – choć nie zawsze słuchać to w ich tekstach. Jej piosenki, podobnie jak u Dylana, to raczej śpiewane utwory poetyckie. By pisać takie teksty, trzeba zwyczajnie bardzo dużo czytać. Czym te wiersze mogą więc zainteresować współczesnych polskich poetów? Z jakich powodów powinni oni sięgnąć po Nie gódź się?

Do wątku fascynacji polskich muzyków twórczością Patti Smith dorzuciłbym to, że jeden z tych największych miał wręcz pomysł, by przeczytała fragment swojej prozy na jego najnowszej płycie – istotne są zatem nie tylko więc jej słowa, ale też jej głos. To dobitnie świadczy o jej wiarygodności – swoją osobowością daje szlachetny stempel.

Poeci polscy powinni sięgać po Patti Smith choćby dlatego, że jest wyrazista, zarazem intelektualna i emocjonalna, że drży w niej naprężona struna osobista, ale rozpięta na kołkach erudycji. Patti Smith bardzo pięknie łączy żarliwość i bezpośredniość z namysłem i oczytaniem, wiedzą. Pokazuje, jak bardzo można krzyczeć w sposób przemyślany, choć nie wyrachowany. Inaczej – nie tyle przemyślany, ile zakorzeniony w kulturze, tradycji, tym wszystkim, co ją ukształtowało na drodze świadomej samoedukacji. Patti Smith pokazuje, że potrafi być zarazem poetką intymną, jak i publiczną, że nie jest zamknięta w jednym „nurcie” czy gatunku wrażliwości, że zagarnia szeroko. Może to uniwersalizacja drobiazgów? Refleksja nad małym gestem wpisuje się w myśl wymiaru kosmicznego. Wielcy artyści, wielcy poeci to potrafią – opowiadając nawet tylko o sobie, opowiadają o swoich odbiorcach i ich wspólnym świecie. No i dochodzi do tego wszystkiego fakt, że to jest sprzężone z gitarą elektryczną – trudno mi sobie wyobrazić Zbigniewa Herberta w rockowym sztafażu, a u Patti Smith to jest naturalne. Pytanie tylko, na ile taki ogląd wynika z tego, co w ogóle o niej wiemy. Czy gdybyśmy znali tylko jej teksty, czulibyśmy w niej rockowy nerw? Chyba tak, rytmika wprost wyłazi z wielu jej utworów, począwszy od „Glorii” przez „Anioły spytaj”, „Taniec duchów”, „Ludzie mają siłę” po „Bangę”.

Przepraszam, jeszcze dorzucę taką obserwację – książka Nie gódź się jest ułożona chronologicznie, widać więc też, jak modulowała się jej wrażliwość, od bynajmniej nie chuligańskiej czupurności po bynajmniej nie zbabiałą zadumę. A to też jest bardzo pouczające.

A.B.: Jedna z ważnych osób z naszego literackiego środowiska na wiadomość, że jest już książka, napisała mi, że „Bardzo brakuje w ten podły czas dobrych tekstów, do śpiewania, skandowania”. Powinniśmy „co mocniejsze cytaty z tekstów Patti Smith wrzucać na FB, przez znajomych i przyjaciół”. Czy faktycznie teksty Patti Smith mogą pełnić takie funkcje?    

Teksty dobrych twórców, szczególnie tych związanych z muzyką, są moim zdaniem przydatne ZAWSZE. Natomiast warto może zwrócić uwagę, że wymiar jej poezji jest uniwersalistyczny i nie daje się zaciągnąć w kamasze żadnej konkretnej armii politycznej. Nie mam zaufania do tych, którzy chętnie i bez pytania częstują się cudzą twórczością, by wspierać własne hasła, bo to i nie musi być uprawnione, i świadczy o bezradności, skoro potrzebujemy żyrantów. Tym bardziej że nie zawsze lud rozumie, o czym im śpiewa artysta, czego najgłośniejszym dowodem jest historia „Murów” Jacka Kaczmarskiego, ale doświadczył tego także Bruce Springsteen, gdy Ronald Reagan w swojej kampanii wyborczej posłużył się „Born in the U.S.A.”, bo nie obczaił, o co kaman. Pamiętam, że Leonard Cohen w 1985 roku podczas pamiętnego koncertu w Sali Kongresowej powtarzał złaknionym jasnych deklaracji politycznych, że „moja pieśń nie ma flagi”, co budziło jęk rozczarowania.

Dlatego nie wiem, czy byłoby dobrze powiewać sztandarami z doraźnie dobranymi cytatami z Patti Smith. Jej przesłanie jest głębsze, odwołuje się do humanizmu, do akceptacji wykluczonych. Przy tym jest głęboko uduchowione, przepojone franciszkańskim obliczem chrześcijaństwa, ale także buddyjską czystością i cokolwiek dziś kwestionowaną wiarą w szlachetność Sztuki. Jasne, sama Patti Smith niekiedy na koncertach zdaje się nakłaniać nas do skandowania, szczególnie gdy rozbrzmiewa „People Have the Power”. Ale ja od pieśni masowych wolę te jej mniej doraźne, mniej agitacyjne utwory w rodzaju „Tańca duchów” czy „Dziwnych posłańców” (pewnie te wziąłbym na bezludną wyspę, gdybym mógł wziąć tylko dwa), utwory, które inspirują mnie do bycia lepszym człowiekiem. Dziś czasy wcale nie są bardziej podłe niż kilka lat temu, a może i trzeba się przygotować na ciąg dalszy. Świat w ogóle nie jest fajnym miejscem. Pomimo tego, że żyje w nim kilkoro wielkich artystów…

O.O.: To może wróćmy jeszcze na chwilę do samej pracy przekładowej. Jak wybierałeś teksty, które ostatecznie weszły do „Nie gódź się”? To Twoje ulubione kawałki? Czy po przepracowaniu tych 70 tekstów czujesz, że znalazłeś w tej twórczości dla siebie coś nowego, innego? Słowem: czy jako tłumacz patrzysz na Patti Smith inaczej niż wtedy, gdy „tylko” jej słuchałeś?

Przekładam tylko te, które lubię – ale lubię więcej. Te 70 utworów to pewien kompromis pomiędzy liczbą, która była konieczna, a liczbą wymarzoną, czyli przekładem wszystkiego. Wydaje mi się, że skoro jest to optymalny portret, wyczerpująco różnie prezentuje Patti Smith, więc spełnia swoje zadanie. Chciałem, żeby był jak najróżnorodniejszy. I oczywiście – dziś Patti Smith jest dla mnie inna, nie doceniałem jej głębi, jej rozmigotania tematycznego – umówmy się, kto tak uważnie wsłuchuje się w teksty, gdy muzyka powala? Z grubsza wiedziałem, co w nich jest, ale przekład wymusza lekturę najintymniejszą z możliwych. Dziś jest więc dla mnie jak kalejdoskop, jak paleta impresjonisty – pełna różności. Nawet nie umiem wskazać, o co konkretnie się wzbogaciłem, tyle tego jest.

O.O.: Mnie niezmiennie zadziwia sposób, w jaki Patti Smith potrafi prywatne, czasem nawet drobne wydarzenie czy doświadczenie przełożyć na słowo, a potem jeszcze przejść do poziomu refleksji bardziej powszechnej, humanistycznej. Ty, tłumacząc te teksty, musiałeś zrobić jeszcze jeden krok, czyli znaleźć polskie słowo dla tego doświadczenia. W jakich sytuacjach polszczyzna stawiała największy opór?

W utworach, którym strukturę narzuca muzyka i jej rytmika, zawsze największy opór polszczyzna stawia swoją rozlewnością. Angielszczyzna dzięki obfitości niosących znaczenie słów jednosylabowych wydaje się językiem szalenie lapidarnym. Trzeba zatem niejednokrotnie żonglować odcieniami, karczując sylaby i dodając od siebie jakieś drobiazgi, by móc zachować sens i ducha frazy. Trudno to zbiorczo nazwać, bo każdy wybór translatorski ma własną etiologię, pociąga za sobą i wymusza kolejne – gdybym w pewnym momencie podjął inną decyzję, dalsze kroki mogłyby wyglądać zupełnie inaczej (zresztą to również wskazuje, skąd się biorą różne, równie dobre przekłady). O dziwo, mniej problemu sprawiał mi sam świat tych utworów, czyli właśnie to ekstrapolowanie przeżyć intymnych na wyrażane refleksje. Tu dokonywałem po prostu odczytania, mam nadzieję trafnego, i ubierałem w polszczyznę. Pytałem sam siebie, jak chciałbym takie coś wyrazić, gdybym to mówił ja, choć niecnie podszyty pod Patti Smith. Jeśli tylko znalazłem sposób, podszywałem się.

Od początku moim celem było przygotowanie około 70 tytułów. Pracę rozpocząłem w sumie nad 74, ale 4 mnie pokonały. Może do czasu.

O.O.: Gdy tylko zobaczyłam w spisie tekstów, które proponujesz do książki, piosenkę „Beneath the Southern Cross”, gdzie fraza jest bardzo krótka, rytmiczna, a wykonanie Patti Smith bliskie skandowania, byłam bardzo ciekawa, jak to się obroni po polsku, właściwie nie mogłam sobie tego nawet pomyśleć po polsku. Zwłaszcza, że to nie jest błahy kawałek. A brzmi to w Twoim tłumaczeniu fantastycznie.

A.B.: Bo chyba udało Ci się, Filipie, obronić coś jeszcze: siła przekazu Patti Smith często leży też w prostocie jej komunikatu; mówi o miłości, życiu, śmierci wprost. Polszczyzna ma kłopot z tymi wielkimi słowami, które po angielsku wydają się bardziej naturalne. Udzielasz Patti Smith głosu, by „mówiła” również po polsku i jej przekaz nie brzmi patetycznie ani nie trąci kiczem.

Czuję się zakłopotany, bo nie wiem, jak mógłbym zareplikować. Mówicie o swoich odczuciach, które oczywiście są dla mnie znakiem, że się udało. Polszczyzna jest faktycznie ryzykownym językiem w takich sytuacjach, za co winiłbym bardzo silną tradycję poezji romantycznej i młodopolskiej – tam wielkie słowa tak dobitnie zabrzmiały, że jak gdyby zagospodarowały sobie epokę i w każdej innej zaczynają brzmieć anachronicznie. Dlatego być może dobrze jest, gdy tłumacz czyta dużo poezji rewizjonistycznej – pod tym hasłem mam na myśli poezję, gdzie wielkość zostaje zderzona ze zwykłością albo wręcz brzydotą, dzięki czemu zachowuje nadal swoją doniosłość, ale odsłania też te bardziej prozaiczne zagadnienia. Na podorędziu służę pewnie wyświechtanym przykładem mizerabilisty Stanisława Grochowiaka, który mistrzowsko detronizował językowy posąg na koturnie, by go uczłowieczyć i wyzwolić. Nie twierdzę, że Patti Smith pisze jak Grochowiak, to są kompletnie odrębne galaktyki, ale pewne prawa fizyki mają wspólne – właśnie to pragnienie oswobodzenia sensu spod sztafażu. Ale to oczywiście tylko część obszaru wrażliwości, po którym się poruszam. W każdym razie zdrowo jest dla tłumacza, gdy dużo czyta.

A.B.: Rozgadaliśmy się niemiłosiernie, jak Patti w „Radiu Bagdad”. Jeszcze jakaś anegdota na sam koniec? 

Kilka dni temu byłem w towarzystwie młodych korpoludków. Chcąc wysondować teren, zapytałem, czy ważne jest dla nich nazwisko Patti Smith. Trzy obecne tam panie spojrzały po sobie z dezorientacją, po czym wydukały nieporadnie: „No, nie bardzo…”, „Kto to jest?”, „Niespecjalnie…” Ale pan, który akurat grzebał w segregatorach i tylko częściowo obecny był duchem, nagle się ożywił i powiedział: „No, chyba dla wszystkich nas tu Patti Smith jest bardzo ważna, nie? Ja mam jej pięć płyt i sporo na iPodzie”. Czy to o czymś świadczy? Zapewne tylko o tych czworgu ludziach. Ale byłem na jej dwóch koncertach i na obydwu dominowali faceci. Wiem, to też nie musi świadczyć o docieraniu przekazu, tylko o większej chęci bywania na koncertach u panów niż u pań – albo może wynikać z przypadku. Niemniej dla mnie Patti Smith jest uniwersalna.

A.B., O.O.: Dla nas też!