Wyławianie słów i fraz, które mnie uruchamiają

Eli­za Kąc­ka: Grze­go­rzu, na dobry począ­tek – pyta­nie naiw­ne i pate­tycz­ne, z tych zada­wa­nych poetom na wie­czo­rach poetyc­kich. Zatem przy sto­li­ku i znad świecz­ki: jaka jest, pro­szę pana, rola poezji? Oce­niać ma czy świad­czyć, zba­wiać czy mil­czeć?

Grze­gorz Kwiat­kow­ski: Podo­ba mi się to pyta­nie. Nic nie szko­dzi, że pate­tycz­ne. Nie wiem, jaka jest rola dla innych, ale wyda­je mi się, że ta naj­lep­sza poezja – np. Elio­ta albo Miło­sza, albo Master­sa – mnie pod­wa­ża i w pewien spo­sób niwe­lu­je, to zna­czy sta­wia mnie w nie­przy­jem­nej praw­dzie o sobie samym, ale to wła­śnie mobi­li­zu­je do pra­cy nad sobą.

A ja poetyc­kie w two­im wier­szu? Rela­cjo­nu­je czy oce­nia?

Zale­ży mi na wie­lo­gło­sie, zatem jest bar­dzo róż­nie. I rela­cjo­nu­je, i oce­nia, i sie­bie pod­wa­ża i przez inne gło­sy samo sie­bie potwier­dza.

Dzię­ku­ję, opusz­cza­my wie­czo­rek poetyc­ki. Spa­la­nie to już pią­ty tomik (poprzed­ni – Rado­ści – uka­zał się w 2013 roku). Wokół tego tomu – zasad­ni­czo bar­dzo dobrze przy­ję­te­go przez kry­ty­kę – było jed­nak i nie­co kon­tro­wer­sji: nie­któ­re z wier­szy koja­rzo­no z Holo­kau­stem, przy czym dowo­dzo­no, że spo­sób, w jaki wpro­wa­dzasz obra­zy obo­zo­we, jest nie­po­ko­ją­cy: zbyt obo­jęt­ny, zdy­stan­so­wa­ny wobec tra­ge­dii, uprzed­mio­ta­wia­ją­cy. Czy za obra­zo­wa­niem „obo­zo­wym” sto­ją jakieś skojarzenia/ wspo­mnie­nia oso­bi­ste?

Po pierw­sze, piszę jed­nak o róż­nych tema­tach. To nie są tyl­ko histo­rie obo­zo­we, ale i takie się zda­rza­ją, cho­ciaż w Spa­la­niu jest ich znacz­nie mniej. W Eine Kle­ine Tode­smu­sik jest taki frag­ment o moim dziad­ku – i rze­czy­wi­ście był on więź­niem obo­zu kon­cen­tra­cyj­ne­go, jego sio­stra rów­nież i po pro­stu jed­no z moich pierw­szych etycz­nych roz­po­znań było wła­śnie na tym polu. Razem z moim dziad­kiem jeź­dzi­łem do obo­zu i byłem z nim, kie­dy po raz pierw­szy od woj­ny odwie­dził to miej­sce. Zresz­tą mój dzia­dek był nie tyl­ko więź­niem Stut­tho­fu, ale rów­nież volks­deut­schem i żoł­nie­rzem Wehr­mach­tu, a póź­niej żoł­nie­rzem Armii Ander­sa. Tak że te wszyst­kie rze­czy łączą się i prze­ni­ka­ją, i mają na mnie wpływ. A na wsi, na któ­rej rów­nież miesz­kam, dosłow­nie kilo­metr dalej miesz­ka pan Albin Ossow­ski, o któ­rym razem z moim przy­ja­cie­lem Rafa­łem Woj­cza­lem krę­cę film. Pan Albin był m.in. więź­niem, szraj­be­rem [pisarz obo­zo­wy – E.K.] i wyko­ny­wał sek­cje zwłok w Bir­ke­nau, a przed­tem był egze­ku­to­rem z ramie­nia AK. Po woj­nie został rzeź­bia­rzem. Te spra­wy są zresz­tą mimo upły­wu cza­su nadal w jakimś sen­sie aktu­al­ne i do dzi­siaj moż­na zna­leźć róż­ne dra­stycz­ne rze­czy. Dosłow­nie kil­ka tygo­dni temu – przy oka­zji krę­ce­nia fil­mu za pło­tem i już poza tere­nem obo­zu Stut­thof – zna­leź­li­śmy kil­ka ton butów po pomor­do­wa­nych. Po pro­stu leżą tam sobie w lesie i gni­ją. Buty zamor­do­wa­nych w Auschwitz. Więź­nio­wie Stut­tho­fu napra­wia­li to obu­wie. W każ­dym razie prze­ka­za­li­śmy spra­wę dyrek­cji muzeum i spra­wa będzie roz­wią­za­na.

A Gdańsk? Jakie jest miej­sce Gdań­ska i jego spe­cy­fi­ki w tej ukła­dan­ce?

Wia­do­mo, że mia­sto Gdańsk i dziel­ni­ca Wrzeszcz, w któ­rej miesz­kam, sprzy­ja­ją fascy­na­cji spra­wa­mi na sty­ku Pol­ski i Nie­miec. Kil­ka­set metrów od moje­go domu znaj­du­je się zało­żo­ny przez Niem­ców cmen­tarz Sre­brzy­sko, zresz­tą jeden z naj­pięk­niej­szych w Trój­mie­ście i stam­tąd rów­nież bio­rę mate­ria­ły do poezji, to zna­czy frag­men­ty nie­któ­rych moich wier­szy są rze­czy­wi­ście ist­nie­ją­cy­mi napi­sa­mi na nagrob­kach. A zaraz obok cmen­ta­rza znaj­du­je się zakład psy­chia­trycz­ny Sre­brzy­sko. W ramach akcji T4 więź­nio­wie zakła­du zosta­li wywie­zie­ni do Nie­miec i zaga­zo­wa­ni przez nazi­stów – to też temat, któ­ry mnie inte­re­su­je, to zna­czy euge­ni­ka. Bli­sko moje­go domu jest też miej­sce stric­te poetyc­kie. Na tere­nie Sre­brzy­ska mie­ści się dwo­rek, w któ­rym miesz­kał nie­miec­ki poeta roman­ty­zmu Eichen­dorff.

A zarzu­ty o nad­mier­ną czy nie­wła­ści­wą eks­plo­ata­cję tego tema­tu i sto­wa­rzy­szo­nych z nim obra­zów?

Zarzu­ty, o któ­rych wspo­mi­nasz, i tak mogą się poja­wiać. Nie widzę zresz­tą powo­du, dla któ­re­go nie mia­ły­by się poja­wiać, a moje korze­nie i histo­rie rodzin­ne albo miej­sce zamiesz­ka­nia nie powin­ny moje­go pisa­nia uspra­wie­dli­wiać. Podej­mo­wa­ne tema­ty same w sobie nie pod­wyż­sza­ją jako­ści pisa­nia. Swo­ją dro­gą, zanim pan Albin Ossow­ski wyra­ził zgo­dę na ewen­tu­al­ny film o nim, dostał egzem­plarz Rado­ści. I to wła­śnie ta książ­ka mia­ła roz­są­dzić o tym, czy mi i nam zaufa, zgo­dzi się podzie­lić swo­imi histo­ria­mi, czy nie. Po prze­czy­ta­niu Rado­ści zadzwo­nił do mnie i wyra­ził zgo­dę, zatem nawet gdy­by to miał być mój jedy­ny czy­tel­nik, to i tak był­bym zado­wo­lo­ny i zaszczy­co­ny. I uznał­bym, że jest i było war­to.

Poroz­ma­wiaj­my chwi­lę o cechach szcze­gól­nych Two­je­go pisa­nia.

Inte­re­su­je mnie głów­nie liry­ka maski i czy­jeś histo­rie, dzien­ni­ki, zezna­nia, epi­ta­fia na nagrob­kach, ale też moje histo­rie rodzin­ne. W każ­dym razie nie jestem za sztu­ką stric­te publi­cy­stycz­ną i jeśli żywię się histo­rycz­no-zezna­nio­wy­mi tema­ta­mi, to muszę wszyst­ko ocio­sać w taki spo­sób, aby powstał dobry wiersz. Aby to była jed­nak poezja. Takie ide­al­ne połą­cze­nie bio­gra­ficz­no-histo­rycz­ne daje mi for­ma epi­ta­fium i tego głów­nie się trzy­mam. A wia­do­mo, że mistrzem takiej for­my jest Edgar Lee Masters i rów­nież jego się moc­no trzy­mam i ogrom­nie go podzi­wiam. W każ­dym razie: tryb pra­cy nad wier­szem to głów­nie wyła­wia­nie słów i fraz, któ­re mnie uru­cha­mia­ją. Resz­ta idzie już dość szyb­ko, cho­ciaż potem docho­dzi cio­sa­nie i cio­sa­nie, i jesz­cze raz cio­sa­nie, aż zosta­je z tych wier­szy napraw­dę nie­wie­le. Mam jed­nak nadzie­ję, że z pożyt­kiem dla samych wier­szy.

Wła­śnie, epi­ta­fium. Powiedz pro­szę o tym, jak trak­tu­jesz śmierć w wier­szu. Śmierć jest szcze­gól­nie potrzeb­na two­jej poezji, praw­da? Nie­zby­wal­na?

Więk­szość wier­szy chy­ba rze­czy­wi­ście jest zwią­za­na z tym tema­tem, ale na pew­no nie wszyst­kie. Na pew­no śmierć i data naro­dzin i zgo­nu to dobra rama i cezu­ra, ale też po pro­stu tema­ty zwią­za­ne z prze­mi­ja­niem mnie uru­cha­mia­ją i to się dzie­je już na pozio­mie pod­świa­do­mych fascy­na­cji i potrzeb. Zresz­tą sądzę, że w Tru­pie jest podob­nie. Tru­pa to jed­nak też są zazwy­czaj i w więk­szo­ści takie pie­śni prze­mi­ja­nia. Szcze­gól­nie na pły­cie „Heada­che”. Zatem po pro­stu inte­re­su­je mnie prze­mi­ja­nie. Swo­je i bli­skich, ale też inte­re­su­je mnie sytu­acja oso­by uwa­ża­nej w danej epo­ce i powszech­nie za gor­szą, inną i ułom­ną.  Nazi­ści mie­li na to takie okrop­ne okre­śle­nie: życie nie­god­ne życia. No i ten temat też wią­że się ze śmier­cią. Bo ci w danej epo­ce „słab­si”, „inni” i wyklu­cze­ni byli znacz­nie czę­ściej mor­do­wa­ni niż oso­by speł­nia­ją­ce wszel­kie bzdur­ne wyma­ga­nia euge­nicz­ne.

W Spa­la­niu mamy wiersz „Bru­no Schle­in­ste­in, ur. 1932 zm. 2010”. Wiersz koń­czy się wer­sa­mi: „jesteś Bru­no Schleinstein/ w dzie­ciń­stwie porzu­co­ny przez swo­ją mat­kę prostytutkę/ anal­fa­be­ta i schi­zo­fre­nik”. I tyle, nic poza tym. Co stoi za takim wybo­rem lako­nicz­no­ści? Sama się wybie­ra? Czy coś jesz­cze pró­bu­jesz za jej spra­wą powie­dzieć?

Chy­ba sama się wybie­ra. Myślę, że to wystar­czy. Swo­ją dro­gą: ten wiersz, któ­ry koń­czy nową książ­kę, doty­czy moje­go ulu­bio­ne­go boha­te­ra Herzo­gow­skie­go, czy­li słyn­ne­go Bru­no S. To taka ide­al­na figu­ra inne­go, odrzu­co­ne­go, ide­al­na figu­ra Strosz­ka. Połą­czy­łem tę figu­rę z Lou Salo­me i Fry­de­ry­kiem Nie­tz­schem. Zakoń­cze­nie tego wier­sza jest zresz­tą praw­dzi­we. Auten­tycz­ne. Cho­dzi mi w tym wier­szu o takie osta­tecz­ne roz­po­zna­nie i zde­ma­sko­wa­nie. Bru­no albo Fry­de­ryk mają o sobie jakieś mnie­ma­nie i mimo wszyst­ko liczą na to, że zyska­ją akcep­ta­cję spo­łecz­ną, ale jed­nak nie, nie uda­je się. Jed­nak wyrok zosta­je pod­trzy­ma­ny, a jest nim odrzu­ce­nie przez spo­łecz­ność i zmu­sze­nie do sta­nię­cia w praw­dzie o sobie samym. A praw­da jest raczej bez­li­to­sna i osta­tecz­nie przy­zna­je rację tak zwa­nym wro­gom.

W pol­skiej poezji naj­now­szej – to banał, jasne – dużo jest śmier­ci i o śmier­ci. Stąd muszę spy­tać: czy ty się śmier­cią „bawisz” jako kon­wen­cją, tema­tem, moty­wem? Czy jest głę­bo­ko prze­ży­wa­nym pro­ble­mem egzystencjalnym/ fascynacją/ obse­sją?

Pew­nie w tak wygod­nych i dostat­nich cza­sach jed­nym z nie­licz­nych prze­żyć gra­nicz­nych dostęp­nych każ­de­mu jest prze­mi­ja­nie i umie­ra­nie, i pew­nie stąd duża licz­ba osób piszą­cych o śmier­ci. I ja robię to też z podob­nych powo­dów. Wyda­je mi się, że nie cho­dzi o zaba­wę moty­wem i for­mą, ale o pró­bę zbli­że­nia się do cze­goś naj­bar­dziej real­ne­go i pew­ne­go w świe­cie, w któ­rym mało jest takich pew­ni­ków i panu­je dość duża róż­no­rod­ność i dowol­ność.

Tak, tu sty­ka­my się z czymś na pew­no nie­unik­nio­nym, ale z doświad­cze­nia powszech­no­ści śmier­ci rodzą się róż­ne poety­ki. Weź­my wiersz ze Spa­la­nia: „pod­czas woj­ny ukła­da­li­śmy cia­ła jak drewno/ ale już po woj­nie ukła­da­li­śmy w lesie drewno/ jak świe­żo ścię­te cia­ła”. Czy wybór takiej lako­nicz­no­ści jest wybo­rem z sza­cun­ku – czy z dystan­su wobec śmier­ci? A może wobec cze­goś inne­go? Czy też cho­dzi po pro­stu o rytm wier­sza, w któ­rym się odnaj­du­jesz?

Po pro­stu sądzę, że ten krót­ki wiersz „Leśnik Danz” jest wystar­cza­ją­cy; że tych kil­ka słów wystar­cza­ją­co okre­śla jego psy­chicz­ną sytu­ację. Swo­ją dro­gą: Danz to kolej­na auten­tycz­na postać. W gdań­skiej Doli­nie Rado­ści posa­dził brzo­zy ukła­da­ją­ce się w napis: DANZ 1896. Zro­bił z nich swój ogrom­ny auto­graf, widocz­ny czę­ścio­wo do dzi­siaj. Zatem to rów­nież boha­ter jak z Herzo­ga.

Lubisz w Spa­la­niu – a tak robi­łeś też w Rado­ściach – prze­kor­nie wpro­wa­dzać radość/ uradowanie/ energię/ weso­łość tam, gdzie są bar­dzo nie­oczy­wi­ste. No, może oczy­wi­ste dla tego, dla któ­re­go naj­mil­szą fra­zą jest vani­tas vani­ta­tum albo omnia malum czy podob­ne. Pro­wo­ka­cja poetyc­ka? Auto­pro­wo­ka­cja? A może two­ja wizja świa­ta?

Pew­nie masz na myśli śpie­wa­nie, gwiz­da­nie i ogól­nie takie zado­wo­le­nie nad gro­bem. To, nie­ste­ty, też sytu­acje praw­dzi­we. One też mnie dzi­wią. Takie śpie­wa­nie nad gro­bem i swo­imi ofia­ra­mi to taki szczyt per­wer­sji, ale jed­nak per­wer­sji, do któ­rej zdol­ny jest czło­wiek. Już po napi­sa­niu Spa­la­nia czy­ta­łem książ­kę Auschwitz. Medy­cy­na III Rze­szy i jej ofia­ry Ern­sta Klee. Jest tam cały roz­dział o Men­ge­le. Oka­zu­je się, że pod­czas selek­cji zacho­wy­wał się jak dyry­gent. Nucił sobie Humo­re­ski Dwo­řa­ka i czę­sto gwiz­dał, i śpie­wał, i ska­zy­wał ludzi na śmierć z satys­fak­cją. Tak wyni­ka z rela­cji nie jed­nej oso­by albo dwóch, ale z prze­ka­zu bar­dzo wie­lu więź­niów.

Obja­śnij, pro­szę, meta­fo­rę Spa­la­nia. Mówi­łeś już o ocio­sy­wa­niu, cyze­lo­wa­niu wier­sza, o mini­ma­li­zmie swe­go rodza­ju. Spa­la­nie to zara­zem eska­la­cja ener­gii i popiół. Dla­cze­go taki tytuł?

Tytuł tomu to tytuł wier­sza roz­po­czy­na­ją­ce­go i moim zda­niem naj­waż­niej­sze fra­zy, któ­re tam pada­ją, to „spa­la­nie” i „ener­gia”, i „tak po pro­stu jest”. Chcia­ło­by się, aby było ina­czej, i sam chciał­bym dobre­go, peł­ne­go empa­tii świa­ta, ale jed­nak jest tro­chę ina­czej i nawet jeśli pomi­nie­my kwe­stie zła wyrzą­dza­ne­go ludziom, no to pozo­sta­je nam pro­blem śmier­ci i tego, że wszy­scy skoń­czy­my w zie­mi. Myślę że to jest pewien pro­blem. Dla mnie to pro­blem.

Bern­hard Hart­mann prze­kła­dał two­je wier­sze na nie­miec­ki. Czy samo tłu­ma­cze­nie wpły­nę­ło jakoś na to, jak sie­bie jako auto­ra postrze­gasz?

Zna­jo­mość z Bern­har­dem to dla mnie czy­sty zaszczyt i przy­jem­ność, i na pew­no wyróż­nie­nie. Uwa­żam, że to nie tyl­ko świet­ny tłu­macz, ale bar­dzo dobry czło­wiek w sen­sie etycz­nym. Tłu­ma­cze­nie na nie­miec­ki jest dla mnie czymś miłym i jestem cie­kaw, jak przyj­mą ten pol­sko-nie­miec­ki stop czy­tel­ni­cy nie­miec­ko­ję­zycz­ni. Na razie wyglą­da na to, że dobrze, ponie­waż Rado­ści uka­żą się w tym roku w ber­liń­skim wydaw­nic­twie KLAK Ver­lag, a ja w związ­ku z tymi nie­miec­ki­mi Rado­ścia­mi zosta­łem sty­pen­dy­stą  Mię­dzy­na­ro­do­we­go Domu Pisa­rzy w Gra­zu w Austrii i we wrze­śniu będę tam pisał i miesz­kał, co może być też cie­ka­wym kon­tek­stem. Szcze­gól­nie że dzie­więć­dzie­siąt pięć pro­cent „boha­te­rów” książ­ki Auschwitz. Medy­cy­na III Rze­szy i jej ofia­ry Ern­sta Klee koń­czy­ło Aka­de­mię Medycz­ną w Gra­zu, a po woj­nie wró­ci­ło do tego uro­cze­go miej­sca i żyło tam dłu­go, dłu­go i szczę­śli­wie. I być może opo­wia­da­li swo­im wnu­kom to, co opo­wia­da jeden z boha­te­rów wier­sza „daw­no temu” ze Spa­la­nia: „daw­no daw­no temu/ na pod­mo­kłych tere­nach u zbie­gu Wisły i Soły”.