Głosy żywych ludzi

Eliza Kącka: Grzegorzu, wyjaśnijmy Czytelnikom, którzy po raz pierwszy sięgną po twoje wiersze: co składa się na tom Powinni się nie urodzić revisited – Urodzić? Jest to wybór z wcześniejszych publikacji poetyckich, czy są one tu uwzględnione w całości?

Grzegorz Kwiatkowski: To nowe spojrzenie na trylogię Powinni się nie urodzić, która została wydana w 2011 roku w wersji dwujęzycznej, angielsko-polskiej przez Marka Kaźmierskiego i jego OFF Press. Składa się z trzech tomów – Przeprawy (2008), Eine Kleine Todesmusik (2009), oraz z tomu Osłabić (2010). W nowej wersji revisited znajdziemy osiemnaście wierszy z tej pierwotnej trylogii, dokładnie po sześć wierszy z każdego tomu.

A zatem redukcja, która jest redakcją. Czy to ty dokonałeś tego wyboru? Czym on był motywowany? Skąd pomysł na taką rekompozycję?

To jest mój wybór. Chciałem wybrać z trylogii wiersze, które najbardziej przypominają mi estetykę, w której obecnie jestem, estetykę tej nowej trylogii – ze wskazaniem na śpiewność, lekkość i delikatność.

Jak czytać tytuł całego tomu? Powinni się nie urodzić revisited – Urodzić. Co oznacza tutaj „revisited” – nowe spojrzenie na poprzednie wiersze? Na pomieszczone w tym tomie teksty? Czy chodzi tu o zmianę perspektywy egzystencjalnej?

Powinni się nie urodzić revisited – Urodzić to próba wyłowienia ze starego pisania czegoś, co jest drobne, delikatne, niepozorne, ale jednak – moim zdaniem – silne. Jest to próba potraktowania mojej starej trylogii w nowy sposób, dokładnie w taki, jaki pisałem Radości, Spalanie i w jaki piszę teraz tom o roboczym tytule Sową, który domknie tę nową trylogię. Zatem z jednej strony chciałem nałożyć na stare pisanie nową metodę i nowy filtr, a z drugiej strony pragnąłem zachęcić ewentualnego czytelnika do wejścia głębiej w ten świat. Mam nadzieję, że ten ewentualny czytelnik po lekturze revisited sięgnie do dłuższej, starej wersji trylogii Powinni się nie urodzić. Warto zresztą podkreślić, że zarówno wersja revisited, jak i pierwotna wersja zawierają w sobie wiele głosów, bardzo różnych, i nie wszystkie one mówią: Powinniśmy się nie urodzić. Stąd – dla odróżnienia – w nowym wyborze i w nowym spojrzeniu na trylogię wprowadzam w tytule słowo „urodzić”.

Czym jest to, co „drobne, delikatne, niepozorne” i „silne” zarazem?

Chodzi mi o wiersz śpiewny, delikatny, niewinny, w którym ciężar jest w pewien sposób ukryty albo leży właśnie w tym zwiewnym tonie, który łączy się z jakimś raczej nieprzyjemnym przeżyciem, tematem.

Lekkie – nie w sensie żartobliwości, ale pewnej niewinności, łagodności – pisanie o rzeczach czasem wręcz drastycznych jest wyzwaniem dla czytelnika. Powstaje pewien efekt zaskoczenia, który można wielorako interpretować, na przykład jako ironię. A co Ty chcesz przez taki kontrast uzyskać? Na co nam zwracasz uwagę?

Odpowiadając na to pytanie, zdaję sobie sprawę, że jest i tak, i inaczej, ponieważ jest tam wielogłos. Nie chcę w ewentualnym czytelniku wywoływać jakichś specjalnych efektów czy budować szczególnych wyzwań, ale chcę je uzyskać w sobie. Chciałbym, aby każda z występujących tam postaci i każdy z tamtych głosów był w obrębie danego wiersza realny. Abym ja sam uwierzył, że to jest, że to mówi prawdziwa osoba. Chciałbym, aby cała trylogia, podobnie jak wybór z niej, był zbiorem żywych głosów.

Skąd pomysł na komponowanie trylogii? Układasz już drugą w swoim dorobku poetyckim. W każdym takim zestawieniu dużego znaczenia nabiera nie tylko wybór elementów, ale i kompozycja całości. Między ogniwami rodzą się bardzo subtelne napięcia, zależności czy relacje.

Wielogłos jest dla mnie bardzo ważny. Rozwinąłem go z przestrzeni jednej książki na trzy i dopiero w tej potrójnej formie tworzy się dla mnie jakiś wiarygodny psychologicznie krajobraz. Ale to nie wyniknęło z odgórnego założenia. Po prostu bohaterowie z pierwszej części danej trylogii w naturalny sposób przechodzą do kolejnej i tam spotykają się z nowymi kolegami, a potem wszyscy przemieszczają się do ostatniego odcinka, w którym odbywa się grande finale i karnawał.

Do wielogłosu wrócimy. A dopytam jeszcze o pierwszy człon tytułu: „Powinni się nie urodzić”. Czy tym sformułowaniem obejmujesz nas wszystkich, ludzką kondycję po prostu, czy też adresat jest bardziej konkretny? Kto nie powinien był się urodzić?

Jeśli chodzi o sformułowanie „Powinni się nie urodzić”, to pada ono po prostu z ust kilku bohaterów trylogii pierwotnej i z ust bohaterek jednego wiersza z wersji revisited. Moi bohaterowie mówią różnie i w różny sposób. I kiedy mówią: „Powinni się nie urodzić”, to mówią o sobie. Vide: „najadłyśmy się przedmiotów i doświadczeń / które nam podstawiono / jesteśmy bardzo zakłamane i wiecznie podniecone / lepiej byłoby dla nas / gdybyśmy się nie urodziły”. Te słowa mówią te konkretne bohaterki, tego konkretnego wiersza. I mówią w imieniu swoim albo i czasami moim, ale nikogo innego.

Czyli wielogłos – wielość perspektyw, punktów widzenia, głosów doświadczenia – jest dla ciebie czymś priorytetowym? Czy wiąże się to z niechęcią do zbyt łatwego wyrokowania, jednostronnych ocen?

Wydaje mi się, że większość głosów z tomu to głosy ciemne i pesymistyczne, więc na pewno nie ma tam aż tak dużego spektrum zachowań. Mnie jest chyba osobiście najbliżej do tej oceny człowieka, jaką poczynił Sylen: a zatem myślę, że czy tego chcę, czy nie, większość moich bohaterów kręci się gdzieś wokół tematu „powinni się nie urodzić”. Ale na pewno nie wszyscy. I na pewno nie mówią tego jednym i tym samym głosem.

Jakiego zdania o człowieku jest Sylen Grzegorza Kwiatkowskiego? Na czym polega ten sceptycyzm?

Nie ma Sylena Grzegorza Kwiatkowskiego, ale jest Sylen opisany przez Nietzschego. Zatem wydaje mi się, że najlepiej zacytować fragment Narodzin tragedii: „Polował długo w lesie król Midas na mądrego Sylena, towarzysza Dionizosa, i nie mógł go pochwycić. Gdy wpadł mu on wreszcie w ręce, zapytał król, co jest dla człowieka najlepsze i najdoskonalsze. Demon milczał zastygły w bezruchu, by wreszcie, zmuszony przez króla, pośród skrzekliwego śmiechu w te słowa się odezwać: «Nędzna jednodniowa istoto, dziecię przypadku i mozołu, czemuż mnie zmuszasz, bym ci powiedział coś, czego najlepiej byłoby ci nie słyszeć? Najlepsze jest dla ciebie zupełnie nieosiągalne: nie narodzić się, nie istnieć, być niczym. Najlepsze zaś po tym jest dla ciebie – prędko umrzeć»”.

Czy dobrze mieć taką wiedzę?

Mnie osobiście taka wiedza ciąży i przeszkadza. I tutaj nie chodzi nawet o samą mitologię, ale również o chrześcijaństwo, które – w mojej ocenie – jest również wrogie życiu. Zatem pytanie brzmi: jak nie być wrogim życiu, żyjąc? Nie wiem. Ale na pewno warto nie być wrogiem bliźnich i samego siebie. Ale po prostu obserwować. I na przykład o tych wszystkich swoich problemach i przemyśleniach pisać, próbując różnych masek, wcieleń i perspektyw.

Zanim zagadnę o świadkowanie, obserwację, dopytam jeszcze o słowa Sylena. Skąd się bierze przekonanie o niepotrzebności istnienia? Nie pytam o myśl Nietzschego, pytam o Twoją własną interpretację.

Myślę że to kwestia prywatna i indywidualna, i nie mająca swojego źródła w teorii. Po prostu jeden człowiek jest bardziej witalny i żyje mu się lepiej i łatwiej, a drugi jest mniej witalny i żyje mu się trudniej. Ja mogę mówić tylko za moich bohaterów albo za siebie, ale nie mogę udawać, że jestem nośnikiem jakiejś teorii obowiązującej wszystkich. Zresztą Nietzsche i jego postawa miała – moim zdaniem – ewidentnie źródło w ciele i w chorobie. Wszystko, co widział, było przez to ciało i chorobę przefiltrowane i przerysowane.

Trudno byłoby w odniesieniu do bohaterów twoich wierszy mówić wprost o heroizmie, ale jednak wielu z nich żyje i mimo druzgoczących doświadczeń dźwiga swój los. W jakiejś mierze specyfiką ich jest reaktywność. Próbują odnaleźć się i zobiektywizować doświadczenia, które stały się ich udziałem, ale nie z ich inicjatywy. Czy żyją (jeśli już), bo muszą?

Większość z tych bohaterów już jednak nie żyje i mówi o sobie i swoich bliskich po swojej śmierci. Ale ja muszę przyznać, że próby tej obiektywizacji w nich nie widzę. Może bardziej widzę w nich zobojętnienie i mówienie „ot tak”. Jeśli chodzi o doświadczenia, ale bez inicjatywy – też jest różnie. Część tak, część nie. Na przykład bohaterowie wiersza Lui, ojciec i syn, są aktywni i to ich aktywność powoduje zgubę.

Czy nie jest tak, że obserwowanie, uważność, świadkowanie są ważnymi składnikami etycznego nastawienia literatury, a może konkretniej: poezji najnowszej? Bardziej wiarygodnymi od wychowywania/wskazywania?

Myślę, że obserwowanie, ale też budowanie jakichś swoich potencjalnych różnych tożsamości, jest w sztuce po prostu jedną z możliwości. Wychowywanie i wskazywanie może być wiarygodne dla kogoś, ale rzecz jasna nie dla wszystkich. Wydaje mi się, że w tym wszystkim chodzi przede wszystkim o stopień nasycenia i dobre rzemiosło, a tematy, a nawet metoda, są mniej ważne. To znaczy temat albo morał nie ukryje dziury w zębach, chyba że w danej sztuce chodzi właśnie o dziury w zębach, jak na przykład we wczesnych filmach Harmony Korine’a. Ale to na pewno świadomy wybór. Zresztą sądzę, że to akurat kino jest moralistyczne i te filmy są moralitetami. I nie ma w tym nic złego. Wręcz przeciwnie. Ja po takich filmach staram się być lepszym człowiekiem.

W takim razie: jakie filmy cię zmieniły?

Myślę że na pewno był to Shoah Claude’a Lanzmanna, który staram się oglądać co jakiś czas, aby się w pewien sposób odświeżać i zderzać. Ale też nie wiem, czy filmy mnie aż tak ogromnie zmieniły. Chyba nie. Jednak największym bodźcem była i jest literatura. Na przykład literatura Borowskiego albo Imre Kertésza, albo Ernsta Jüngera, jeśli już jesteśmy przy tych tematach. Chociaż film Shoah jest na pewno wyjątkowy i może się równać z literaturą, a pozostałe filmy, które widziałem, nie. Na pewno ważne dla mnie są filmy dokumentalne, na przykład wszystko, co dokumentalnego nakręcił Werner Herzog.

Czy takie wiersze jak Dora Drogoj i podobne da się czytać jako lakoniczne, zgęszczone świadectwa tego, co zobaczono – krótkie poetyckie sprawozdania (choćby ze zdarzeń bardzo okrutnych)?

Dora pojawia się w tej nowej trylogii, ale – co ciekawe – w wersji revisited pojawia się bardzo podobny wiersz pod tytułem małpy:

białe małpy w termalnym stawie
naokoło stawu jest śnieg
a w powietrzu unosi się para

nagle małpy stają się niespokojne
(pewnie wyczuły że chcę je opisać)

jedna z nich wychodzi z wody i mówi:
jesteśmy białymi małpami
w termalnym stawie
naokoło stawu jest śnieg
a w powietrzu unosi się para

I w jednym wierszu, i drugim ważne jest podkreślenie samej teorii tworzenia, ale też pragnienie realności i wiara w realność sztuki, w to, że mówi ona nie tylko o potencjalnym, ale realnym człowieku i ma też kontakt z realnym człowiekiem albo z małpą.

Przybliż: czym jest to pragnienie realności?

To coś na zasadzie zaklinania rzeczywistości przez pisanie. Pisanie, które ma zmieniać moją rzeczywistość i moje realne życie.

W tym wierszu pojawia się często przez ciebie stosowany chwyt: niemal literalnego powtórzenia (tu małpa powtarza to, co wcześniej zauważa mówiący). Czy dzięki temu jesteśmy bliżej realności? Wierności?

Dzięki temu to ja jestem bliżej realności i wierności. Ale też nie potrafię tak wszystkiego utylitarnie rozłożyć i zanalizować. Nie potrafię dokładnie powiedzieć, do czego służy mi dany wiersz i czemu jest taki, a nie inny. Jest na pewno taki, jaki miał być, ale nie musi być sztuką użytkową. Ta nasza rozmowa także jest tylko próbą patrzenia na moje pisanie, a nie stwierdzeniem, czym ono dokładnie jest. No bo koniec końców są to po prostu historie i historyjki, a ewentualny czytelnik powinien je czytać i odczytywać dowolnie.

Jasne, nie dążymy tu do podania komukolwiek gotowych recept czy formułek – każdy sądzi sam. A skoro o sądzeniu, powiedzmy jeszcze o innym wierszu – o Panu Cogito. Ja ten wiersz odebrałam jako polemikę z Herbertem, z jego etyką, nastawieniem…

Napisałem ten wiersz rzeczywiście po lekturze Wierszy zebranych Herberta, którego bardzo szanuję i cenię – łącznie z jego etycznym radykalizmem. Sam nie mam takich poglądów, ale je szanuję. Ten wiersz o Panu Cogito jest po prostu czyimś głosem w temacie etyczno-wojennym, ale to nie jest wymierzone w nikogo i w nic, i nie jest to też polemika. Ten wiersz jest napisany pod wpływem Herberta i w jego estetycznym stylu, ale jednak mój bohater jest trochę wykrzywiony.

Wiersz ten – jak wiele innych twoich wierszy – lakonicznie mówi o wydarzeniach stawiających nas wobec etycznego dylematu: o czym literatura mówić powinna, a o czym powinna milczeć.

Ostatnio czytam taką książkę Obrazy mimo wszystko Didi-Hubermana. I tam jest pokazany dokładnie taki spór pomiędzy Lanzmannem (autorem Shoah) i Hubermanem. Spór o to, co można mówić, a czego nie można mówić. Co jest kiczem i perwersją, a co jest powinnością wobec zamordowanych i przekazywaniem dalej pamięci. No i oczywiście jest wielogłos, i nie ma – jak we wszystkim – jednej odpowiedzi. Ale ja jestem raczej po stronie Hubermana, a więc i po stronie Albina Ossowskiego, więźnia Birkenau i bohatera dokumentu, który współtworzę, i po stronie mojego dziadka i jego siostry, czyli więźniów obozu. I sądzę, że warto próbować o tym mówić, mimo że dla kogoś może to być zrobione nie w taki sposób, w jaki by sobie tego życzył. Zresztą uważam, że o tych tematach może mówić każdy: tak jak chce i tak jak czuje. Nie potrzebuje do tego legitymacji typu: „w mojej rodzinie były ofiary” albo „znam tego i tego”. Niestety, wciąż jednak wygląda na to, że taka legitymacja jest mile widziana. To smutne, ponieważ w takim wypadku nie liczy się sama sztuka, choć – moim zdaniem – powinna. No, ale jak wielogłos, to wielogłos. Nie ma co się za bardzo obruszać. I wracając jeszcze do tej książki Obrazy mimo wszystko – co w jakimś sensie ma również związek z moją poezją – ważną postacią jest tam Godard, który stwierdza: „montaż jest tym, co pozwala zobaczyć”. A chwile później pojawia się jeszcze następujące stwierdzenie: „Weźmy przykład obozów koncentracyjnych. Jedynym prawdziwym filmem, który można o nich robić – a który nigdy nie został i nigdy nie zostanie nakręcony, ponieważ byłby nie do zniesienia – byłoby sfilmowanie obozu z punktu widzenia oprawców (…). Rzeczą nie do zniesienia nie byłaby potworność tych scen, ale wprost przeciwnie, ich aspekt całkowicie normalny i ludzki.” I jeszcze: „A jeżeli bada się obozy… To dlatego nadal nie ma filmów, które naprawdę są o obozach koncentracyjnych, ponieważ zobaczylibyśmy na nich nasz własny świat, dokładnie, w czystej formie”. Przepraszam że tak się rozgadałem w cytowaniu, ale i te kwestie montażowe, i „obozowe” w jakiś sposób dobrze oddają moje intencje i mój zamiar pisania o tych sprawach w sposób miły, serdeczny i wręcz delikatny, tak jakby w istocie nic złego się nie działo. I myślę, że dopiero to wywołuje pewien opór.

Jak ważna dla ciebie jest uniwersalizacja doświadczeń i biografii bohaterów? Większość z nich nie ma PESEL-i ani adresów…

Wydaje mi się że jest różnie. Część z bohaterów, na przykład Dora Drogoj, ma określoną tożsamość – a inni nie. Ale nie ma tutaj żadnej ogólnej zasady i nigdy nie myślałem o mojej poezji w kontekście uniwersalizacji.

Czy potrafiłbyś i chciałbyś napisać kiedyś cykl o ludziach, którzy są szczęśliwi i afirmują swoje istnienie?

Nie za bardzo: takich ludzi nie znam, zatem musiałbym ich najpierw poznać i potem może mógłbym o tym napisać. Zresztą w mojej poezji w tej chwili jest różnie, nie tylko ciemno. Zacytuję wiersz z Radości zatytułowany kościoła:

walczył z pesymizmem
dlatego przyjął cudze dobro za swoje
dlatego ożenił się z Kitty
zajmował się gospodarstwem
i chodził na polowania i do kościoła

Ten wiersz jest dobrym domknięciem: właśnie dlatego, że ciemność tu jest przełamana. A przełamanie to różnie można interpretować – każdy „kończy w sobie”, że tak powiem, parafrazując znaną formułę Norwida. Dziękuję Ci za rozmowę.

I ja również bardzo dziękuję.