Smak opuncji w Katalonii

Małgorzata Kolankowska: W Twojej twórczości przewija się wątek granicy i pogranicza. Powtarza się motyw pomostu między kulturami oraz kwestia zakorzenienia i wykorzenienia. Kultura marokańska, katalońska, hiszpańska. Z którą z nich identyfikujesz się najbardziej?

Najat El Hachmi: Wszystko, o czym wspomniałaś, jesteś częścią mnie. Dla mnie to nie są oddzielne kultury. Są pewne kwestie sporne, które wiążą się z odmiennymi punktami widzenia, ale to jest mój świat, stanowiący jedność.

Pamiętasz, jak w podstawówce uczyliśmy się o teorii zbiorów? Kiedy masz kilka zbiorów i pewne ich części na siebie zachodzą, mówimy o części wspólnej. Właśnie tam jest moje miejsce. Oczywiście, są rzeczy, do których przywiązuję większą wagę. Bycie Katalonką przeważa w tej chwili, bo w Katalonii założyłam rodzinę. Ale ta druga kultura również jest obecna. „Czyste” kulturowo rzeczywistości nie istnieją.

Wspomniałaś, że Twoją aktualną rodzinę wychowujesz w duchu katalońskim, a co z kulturą marokańską i hiszpańską?

Niemożliwym jest, aby w Katalonii nie była obecna kultura hiszpańska, ponieważ stanowi część kultury katalońskiej. Mówi się, że to są odmienne rzeczywistości, ale to nieprawda. Kiedy mając osiem lat, przyjechałam do Katalonii, zaczęłam chodzić do szkoły znajdującej się w naszej dzielnicy i to była katalońska szkoła. Nauczano w języku katalońskim, ale wielu naszych kolegów mówiło w swoich domach po hiszpańsku. Te dwie kultury od zawsze ze sobą współistniały. To nie są dwa różne światy. Tutaj współistnieją, ale w innych częściach Hiszpanii trudno znaleźć katalońskie elementy, a z drugiej strony trudno chyba mówić o tym, co naprawdę hiszpańskie, ze względu na różnorodność i bogactwo kultury Hiszpanii. To jest kultura utkana z drobnych elementów. Po wydaniu ostatniej powieści bardzo dużo podróżowałam i zachwyciła mnie właśnie ta wielobarwność. To, co było źródłem sporów, dla mnie jest tym, co najlepsze.

A co z pierwiastkiem marokańskim?

Pierwiastek marokański to moje Maroko. W rzeczywistości to bardzo mały kraj, bo to są czasy mojego wczesnego dzieciństwa, spędzonego w domu mojej babci, w którym mieszkałam do ósmego roku życia. To ceglany dom na środku pola, prawie nic wokół. Codziennie przebywałam z moimi dziadkami, bo mój ojciec już był tutaj [w Hiszpanii – przyp.] To jest moje Maroko – maleńki dom i te codzienne prace. To jest również Maroko, w którym mówi się wyłącznie w jednym języku, tamazight [odmiana języka berberyjskiego – przyp.], bo arabskiego nauczyłam się później. To kultura arabska, świat oparty na słowie mówionym. To Maroko, w którym nie istnieje pismo. Świat opowieści, które snują kobiety przy pracy. Mam szczęście, bo zachowałam bardzo dobre wspomnienia z tego czasu. To również wspomnienie naszych podróży, kiedy odwiedzaliśmy rodzinę, mieszkając na stałe w Hiszpanii. To także Maroko, które się tworzyło, kiedy spotykaliśmy się w domach na emigracji. To były kameralne spotkania. No i jedzenie.

Jak smakuje Twoje Maroko? Jaki ma smak w Twoich wspomnieniach?

To jest bardzo śródziemnomorski zapach. Od jakiegoś czasu bardzo dużo myślę o mojej babci. Miała ogród przy domu na wsi, nad rzeką i czasami jej tam towarzyszyłam. Była kobietą, która zawsze czerpała z prostego dziedzictwa, bo było jedynym, jakie miała. Cieszyła się z prostych rzeczy. Na przykład, kiedy cebula była jeszcze bardzo miękka, zbierała ją i jadła surową z odrobiną chleba. Lubiła też wstawać rano i szła zrywać owoce opuncji. Zrywałyśmy też migdały, kiedy były jeszcze miękkie, zanim nie wyschły. Do tej zapachowej pamięci należą również przyprawy. Mama przywozi mi specjalną mieszankę z Maroka. Nie potrafię bez niej gotować. Można ją dostać tylko w jednym, konkretnym sklepie. Próbowałam je kupić w Hiszpanii, ale to nie jest to samo, bo proces mielenia jest inny. Dawniej kobiety robiły to same w domach i to był bardzo długi proces. W tym marokańskim sklepie przyprawy są mielone na świeżo. Czasami nachodzi mnie smutek, kiedy myślę, że może mi ich zabraknąć.

Wspomniałaś, że czasami wy, kobiety, spotykacie się i tworzycie takie swoje małe Maroka. Jak wyglądają takie spotkania?

To dotyczyło raczej naszych matek, kiedy my byłyśmy małe. To jest świat, w którym kobiety są zobowiązane do pozostawania w domu, tak więc zwykle nasze mamy zbierały się w domach. Przeważnie popołudniami odwiedzały się wzajemnie, piły herbatę, piekły ciasta, spędzały razem czas, bo tak naprawdę czuły się na co dzień bardzo samotne. My, córki, nie organizujemy już takich spotkań. Niektóre kobiety może tak, ale to zależy, w jakim środowisku się obracają i czy jest ono bardziej, czy mniej marokańskie. Ostatnio spotykam wiele młodych kobiet, które dążą do wyzwolenia się, przede wszystkim uwolnienia się z narzuconych norm społecznych. Spotykam się z nimi, aby porozmawiać o naszej walce. To młodsze ode mnie osoby, które przeszły podobny proces, co ja. Kiedyś to było coś całkiem nowego – wybrać drogę, której jeszcze nikt nie obrał, a teraz na szczęście możemy się spotykać i dzielić doświadczeniami. To pozwala nam pokazać, że cierpienie jest wspólnym, a nie jednostkowym doświadczeniem. To jest bardzo uzdrawiające.

I jak wyglądała Twoja droga do wyzwolenia?

Moja matka nie mogła pójść do szkoły. Ja byłam pierwszą kobietą, która zaczęła formalną edukację. Praca poza domem była czymś bardzo źle widzianym – tak robiły tylko kobiety niemające mężczyzny, który by je utrzymał, a ja byłam również pierwszą, która chciała uzyskać niezależność finansową. To nie była prosta droga. Dużo niepewności, wielokrotnie musiałam pogodzić się z sytuacjami, które nie były łatwe do zaakceptowania. Musiałam mierzyć się z trudnościami i traktować je jako stany przejściowe. Od dziecka wiedziałam też, że zostanę pisarką. To było nie do pomyślenia w moim środowisku, które było głównie robotnicze. Zawsze lubiłam czytać, byłam ciekawa świata, robiłam rzeczy niemieszczące się w głowie.

Przeczytałam, że zaczęłaś pisać w wieku jedenastu, dwunastu lat. Czym były te pierwsze wprawki?

Zaczęłam od opowiadań, bo porwał mnie Sherlock Holmes. Próbowałam naśladować styl Conan Doyle’a. Później odkryłam Rodoredę i starałam się pisać jak ona. Potem przyszła fascynacja poezją Gustava Adolfa Bécquera. To była raczej forma zabawy, ale przyszedł moment, kiedy dotarło do mnie, że za pomocą pisania mogę opisać rzeczy, których nie rozumiałam. Pisząc, widziałam je wyraźniej.

Jak gdybyś filtrowała tę rzeczywistość za pomocą słów?

To było raczej nazywanie rzeczy. Odkryłam moc słowa pisanego i to był dla mnie ważny krok. Uświadomiłam sobie, w jakim punkcie się znajduję. Odnalazłam słowa, które pozwalały mi wypowiedzieć to, co czułam. Zrozumiałam, co jest źródłem złego samopoczucia, dyskomfortu. To był decydujący krok, poczułam w sobie ogromną moc. Miałam wtedy trzynaście lat. Nie był to łatwy czas i pisanie pozwalało mi niejako przetrawić to, co w ciągu dnia mnie denerwowało. Pisałam o tym, czego nie mogłam mówić otwarcie. Później zaczęłam również pisać krótkie teksty – w przerwie między zajęciami, na korytarzu. To było takie intuicyjne poszukiwanie własnego głosu. To były czasem przebłyski, momenty, w których musiałam coś natychmiast zapisać, żeby mi nie umknęło.

Pierwsza książka, będąca esejem, Yo también soy catalana [Ja także jestem Katalonką] powstała właśnie z tych fragmentów?

Nie, napisałam ją później, kiedy miałam dwadzieścia jeden lat i byłam bardziej świadoma tego procesu. Wynikała z potrzeby uporządkowania wszystkich sprzeczności, które w sobie miałam. Ta książka pomogła mi określić, kim naprawdę jestem. Uświadomiłam sobie, że nie muszę niczego odrzucać. Najgorsze jest to, kiedy każą ci wybierać, a przecież nie ma potrzeby odrzucenia tego, co nosisz w sobie.

To moment, w którym godzisz się sama z sobą?

Tak, to książka, w której broniłam tezy, że my, potomkowie imigrantów, nie mamy zamiaru nigdzie wracać, że zostajemy. Tytuł tej książki właśnie to oznacza: „Ja również jestem Katalonką”. Jestem tutaj, jestem częścią tego społeczeństwa jak każdy obywatel i żądam, żeby mnie traktowano jak każdą inną osobę, by nie patrzono na nas jak na tych, którzy są tu tylko przejazdem. Myślę, że to największy problem imigrantów i dzieci imigrantów, że społeczeństwa patrzą na nas jako na tych, którzy za jakiś czas znikną.

Czujesz się już zakorzeniona w Katalonii?

Tak, szczególnie dlatego, że tu urodziły się moje dzieci. Nie trzeba przyjmować wszystkiego, co jest katalońskie, aby czuć to zakorzenienie. Znam osoby, które są analfabetami, ledwo dukają po katalońsku, ale czują się związane z tym miejscem, bo tu są ich dzieci, domy. Dobrze się tu czują i nie chcą wracać do Maroka.

Żyjesz na pograniczu kultur i języków. Który z nich jest dla Ciebie językiem uczuć?

Kiedy urodził się mój syn, postanowiliśmy, że będę mówiła do niego w języku berberyjskim, ale po jakimś czasie okazało się, że mówienie po katalońsku wychodzi mi o wiele bardziej naturalnie. Przypuszczam, że ma to związek z tym, że przybyłam tutaj, mając zaledwie osiem lat, i tutaj się ukształtowałam. Kiedy patrzę na moich znajomych, obserwuję, że powstaje niezwykła językowa mieszanka. My przyjechaliśmy o wiele wcześniej, niż dużo większa grupa Marokańczyków. Oni potrafią przeplatać język berberyjski z katalońskim. To przykład ciekawej hybrydyzacji, widocznej czasami, na przykład, u raperów.

Piszesz głównie po katalońsku?

Zaczęłam pisać po katalońsku, ale ostatnio piszę po katalońsku lub po hiszpańsku – to zależy od tematu.

Ostatni patriarcha został przetłumaczony na hiszpański przez inną osobę. Czy zdarza Ci się wykonywać tłumaczenia swoich tekstów?

Rzeczywiście, Ostatni patriarcha – tak, ale przy ostatniej powieści zaczęłam pisać równolegle po katalońsku i po hiszpańsku, ale to nie jest „autotłumaczenie”. Kiedy pisząc, przechodzi się z jednego języka na drugi, zmienia się również perspektywa. Pisanie tej samej książki w dwóch językach pozwala spojrzeć na to samo z dwóch różnych punktów widzenia. Tłumaczenie swojego tekstu oznaczałoby ponowne przejście przez proces tworzenia, a skoro już raz się to zrobiło w jednym języku, nie widzę sensu, żeby to powtarzać.

Powstaje jedna powieść czy dwie?

Jedna, ale w niektórych punktach się różni, dlatego ważna jest późniejsza redakcja, korekta i uporządkowanie treści. Praca nad powieścią El lunes nos querrán [W poniedziałek nas pokochają] była dla mnie bardzo interesującym doświadczeniem.

We wcześniejszych wywiadach i w tym również powracasz do motywu malestar, złego samopoczucia, dyskomfortu. W tym kontekście wskazujesz terapeutyczną moc literatury. Czy Ostatni patriarcha był właśnie taką formą terapii dla Ciebie?

Myślę, że literatura zawsze jest formą terapii, a w tym przypadku w szczególności. Przy okazji tej powieści chciałam podjąć temat, który zawsze wywoływał we mnie duży niepokój. Było to coś, czego nie mogłam zrozumieć i co od dawna mnie prześladowało. Chodziło  przede wszystkim o niekontrolowaną przemoc, jak w przypadku postaci Mimouna. Jest to przemoc objawiającą się w szczególnym miejscu, jakim jest dom, w którym ponadto obowiązuje zasada milczenia. Nie wolno nawet mówić, opowiadać o tym, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami. Takie podejście sprawia, że dom staje się więzieniem.

Na początku powieści można odnieść wrażenie, że źródłem owej przemocy jest nadmiar miłości ze strony matki, sióstr, które opiekują się patriarchą, próbują tłumaczyć jego zachowania…

Nie wiem, czy to z powodu miłości, ale ja wciąż zadaję sobie pytanie o rolę kobiet w „promowaniu” tego typu osób. Zastanawiam się, dlaczego w tak wielu sytuacjach nie ma nikogo i niczego, co by je powstrzymało. Uważam, że my, kobiety, w dużym stopniu jesteśmy temu winne. Chociaż często nie akceptujemy przemocy, czasami stajemy po stronie oprawcy. I kiedy opowiadamy się za katem, usprawiedliwiając jego zachowanie lub wskazując, że to kobieta jest winna, w rzeczywistości kanalizujemy swoją nienawiść. To jest mechanizm, nad którym się zastanawiam.

Stworzona przez Ciebie postać patriarchy ma niezwykłą moc. Potrafi uwodzić kobiety z pełną świadomością. Zachwyciło mnie to, w jaki sposób nakreśliłaś tego bohatera w swojej książce. Czy jest to postać, którą poznałaś, czy też została utkana z wielu postaci?

Niestety, poznałam wiele osób podobnych do Mimouna. To mężczyźni, którzy są narcyzami, uwodzicielami, zdolnymi do tego, by wykorzystać każdego, aby osiągnąć swój cel, a jednocześnie są pełni sprzeczności. Mimoun jest pełen sprzeczności i to również jest coś, co ma wpływ na jego córkę. To despota, ale niepokojące jest to, że ma przebłyski, kiedy potrafi być czuły. Zdarza się, że traktuje córkę, jakby była jego oczkiem w głowie. Sądzę, że ta przemoc, jego sposób postrzegania i traktowania kobiet mają związek z ich seksualnością. Większość społeczeństw podchodzi do seksualności kobiet albo jak do czegoś nieistniejącego, albo jak do czegoś niepokojącego, co należy kontrolować. W szczególności dotyczy to pożądania. To rodzaj mizoginii, która jest silnie powiązana ze sferą seksualną. W społeczeństwie marokańskim my, kobiety, jesteśmy traktowane, jakbyśmy były obcymi z innej planety. Ustala się też pewne podziały. Matki są wspaniałe, ale kobiety, które nie są ani żonami, ani matkami, i nie zachowują się wzorcowo, są traktowane jak dziwki.

W twojej powieści, żeby nie zdradzać za dużo, pojawia się motyw podporządkowania. Wspomniany patriarcha, Mimoun, nigdy nie mówi o miłości. Mówi o podporządkowaniu, okiełznaniu kobiety, nauczeniu jej posłuszeństwa, jak gdyby kobieta była zwierzęciem.

Oczywiście, w jego świecie kobieta nie jest równą mu istotą. Jest kimś gorszym, a to oznacza, że musi być mu poddaną. Jeżeli kobieta mu się nie podporządkowuje, zostaje zaburzony porządek rzeczy. Nie możesz kochać kogoś, kto znajduje się niżej od ciebie.

Ale istota niższa może pokochać oprawcę, bo kobiety go kochają.

Dla niego to jest jasne. Nie mogę kochać istot niższych, ale one muszą kochać mnie, być mi poddane i posłuszne.

Uważam, że to właśnie czyni tę powieść uniwersalną, ponieważ w Polsce też możemy zaobserwować podobny schemat działania: mężczyzna sprawiający wrażenie anioła wśród znajomych katuje swoją żonę w domowym zaciszu. Niezależnie od tego, skąd pochodzi czytelnik, czytelniczka w szczególności, identyfikuje się z tym, co opisujesz. Chciałabym Cię jeszcze zapytać o motyw ciała. Z jednej strony jest to temat tabu, a z drugiej ojciec jednej z bohaterek, niezamężnej Fatmy, mówi: „Popatrzcie, jaki wspaniały tyłek, jeszcze nienaruszony! Czy jest na ziemi mężczyzna, który mu się oprze?”.

Nie wyobrażam sobie ojca, który użyłby takich słów, odnosząc się do swojej córki. Wydaje mi się, że ten fragment stanowi esencję tego, co piszesz o ciele kobiety w swojej powieści.

Tak, to jest ciało, które ma służyć mężczyźnie i tej patriarchalnej strukturze. To jest z jednej strony służba związana z seksualnością, a z drugiej z pracami domowymi. Kobiety są traktowane jak zwierzęta pociągowe, bez przerwy wykonują ciężkie prace.

W tym kontekście mamy do czynienia z różnymi formami represji: jest zakrywanie, zasłanianie kobiety, ale jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli kobiety nie wyjdą za mąż, stają się problemem dla rodziny. Rodzina jest tak pomyślana, że mężczyzna zostaje w domu rodzinnym, a kobieta musi go opuścić, aby zamieszkać w domu męża. Posiadanie niezamężnej córki, która ma już swoje lata, stanowi problem: jest nie tylko zbędna, ale i przeszkadza, jednak sama nie może nic zrobić, nie może opuścić domu. Jedynym wyjściem jest odtworzenie tych zależności w kontekście innej rodziny.

Z drugiej strony Fatma jest bardzo świadoma swojego ciała.

W każdym społeczeństwie, które opiera się na represjach, zwłaszcza w zakresie seksualności, znajdują się osoby nieposłuszne, chociaż narażają się na przemoc. Nie wiem dlaczego, ale są osoby, które mają pewien rodzaj instynktu, który pozwala przezwyciężyć strach. Czasami strach jest tak wielki, że zabija pożądanie. Dla mnie ważne jest pokazanie, że w tym samych okolicznościach można przyjąć różne postawy. Pary muszą się spotykać po kryjomu, trzeba zadbać o zachowanie dziewictwa, a to z kolei wiąże się z innymi praktykami seksualnymi. To jest interesujące, bo pozwala ukazać, jak można przeżyć w tak niezdrowych warunkach. Negowanie tak ważnego aspektu życia, jakim jest seksualność, może mieć bardzo negatywne skutki w przyszłości.

Twoje postacie decydują się wyjechać, bo chcą zmienić swoje przeznaczenie, żyć inaczej niż dziadkowie. Co znajdują Twoi bohaterowie w tak odległym, a jednocześnie tak bliskim pod względem geograficznym, kraju?

Zderzają się z innym światem, w którym mówi się w innym języku, inaczej podchodzi się do wielu spraw, ale dla mnie najciekawsze jest to, że poznają samych siebie i dociera do nich, że są innymi osobami. Mówimy tu o pierwszych imigrantach, którzy byli bardzo młodzi. Ja często zadaję sobie pytanie, jak wyglądało ich życie, kiedy ta społeczność była bardzo mała. To wiązało się również z rasizmem. Co ciekawe, ci, którzy byli tutaj pierwsi, nie chcą mówić o swoich początkach w Hiszpanii. Jeden znajomy opowiedział mi, że gdy przyjechali, do wielu barów nie mieli wstępu, bo pochodzili z Maroka. Często byli również wykorzystywani w pracy. Potem zaczęto bardziej zwracać uwagę na poprawność polityczną i sytuacja się poprawiła.

Rozmawiamy dużo o ciele, cielesności, a ja chciałabym zapytać, z jakiego ciała piszesz?

Nie ma u mnie podziału między ciałem i myślą. Na przykład, gdy jestem chora, moje ciało jest chore, nie mogę pisać. Kiedy mam problem z pisaniem, jakąś blokadę, bardzo mi pomaga aktywność fizyczna, ruch. Poza tym dla mnie bardzo ważne jest kreowanie atmosfery, klimatu powieści. W tym celu muszę zwracać uwagę na zmysły, bo to sprawia, że czuję to, o czym opowiadam.

Skąd zatem wydobywa się głos narratorki Ostatniego patriarchy. Czy to Twój głos? Czyj jest głos w tej powieści?

Znajdziemy elementy, które przeżyła autorka, ale nie tylko. Jest dużo materiału, który wychodzi poza moje doświadczenie. Myślę, że znajdziemy też elementy, które są wspólne wszystkim. Takie głosy dochodzą również od czytelników. Dlatego literatura ma tę uleczająca moc, wyzwala z uczucia klaustrofobii i izolacji. Jedynym sposobem na to, by poradzić sobie z przeżywanym piekłem, jest dotarcie do drugiej osoby.