Teraz w Polsce właściwie wszyscy poeci mają szansę być zapomniani

Marcin Baran: Pierwsze, co podczas czytania wierszy z Twojej najnowszej książki rzuca się w uszy, to rymy, niemal wszechobecne. Wyrafinowane i katarynkowe, prostoduszne i nieoczywiste, pełne estetycznej powagi i krotochwilnie niezobowiązujące. Gest to na tyle intensywny, że nie do pominięcia. I skądinąd w Twojej poezji nienowy, bo rymować lubiłeś od zawsze. Cóż ten gest ma oznaczać w dobie panowania wersu aż do bólu sprozaizowanego i poezji niemal zaciekle nielirycznej?

Zbigniew Machej: Muszę wyznać, że wiersze pisuję coraz rzadziej. Jeżeli już, to raczej nie wygląda to tak, że siadam przy, dajmy na to, biurku i zaczynam pisać wiersz. Przedtem pojawia się w moim otoczeniu jakiś impuls, wykwita jakaś emocja, wszczyna się jakiś ruch, ujawnia śmieszny brak albo dziwny błąd, które zdają się odsłaniać jakąś nową przestrzeń, jakiś powiew, jakiś błysk, otwiera się jakiś inny wymiar, w którym wiersz się zaczyna i zawiązuje. I często takim początkowym błyskiem, zapalnikiem wiersza, jest w moim przypadku właśnie rym. Nie mam strategii pisarskiej ani programu poetyckiego. Mógłbym powtórzyć za Kochanowskim, za jego fraszką „O swych rymiech”: „Ja inaczej nie piszę, jeno jako żyję…”.

Wiersze przychodzą do mnie z rymami, przyjmuję to z pokorą – jako dar i bardziej jako błogosławieństwo niż przekleństwo. Czasami jednak czuję, że jest w tym jakieś natręctwo, obsesja i uzależnienie, które należałoby leczyć, uwolnić się, metodycznie i z wyrachowaniem przeciwko rymom się zbuntować i podążyć w mroczną dziedzinę białego, wolnego, sprozaizowanego wiersza. Ale rym stale powraca. Mimo, że uważany jest za anachronizm i zgodnie z ewangeliami modernistycznych awangard należy go unikać, a nawet o nim zapomnieć. Ale rym stale żyje, jak nie tu, to tam, w jakichś niby to niższych, lekceważonych formach i gatunkach, na peryferiach, na podwórkach, w gettach, w kabaretach, w podziemiu. Raz po raz jednak niespodziewanie tryumfuje na wielką skalę społeczną, np. w jakiejś głupawej reklamie albo w gniewnej wulgarności raperów, albo w hasłach oburzenia nagryzmolonych na transparentach protestów ulicznych. Rym wynika z naturalnej ludzkiej potrzeby i zaspokaja przyrodzone, podświadome ludzkie potrzeby. Poezja współczesna może właśnie dlatego cierpi na brak zainteresowania czytelników, bo na ich odwieczne, naturalne potrzeby przestała reagować. Ludzie chętniej kupią piosenkę, włączą rap, a nawet ułożą sprośny limeryk i to już zaspokaja ich potrzebę poezji. Nie trzeba się za to na nich obrażać, czy z tego powodu nimi gardzić. Nie wszyscy muszą się lubować w dekonstruktywnym, metaliterackim hermetyzmie.

Początkowo też układałem wiersze bez rymów. Kiedy moja śp. Mama w 1984 roku przeczytała mój debiutancki tomik Smakosze, kochankowie i płatni mordercy, zadała mi tylko jedno pytanie: „Ale co to za poeta, który nie rymuje?”. Moja Mama nie czytywała wierszy, ale np. lubiła oglądać w telewizji Kabaret Starszych Panów.

Lata 80. ubiegłego wieku, kiedy debiutowałem i ogłaszałem w różnych obiegach swoje wierszyki, były groteskowo ponurą epoką. Ach, jakże godnie wtedy w PRL-u żyliśmy i pisaliśmy patetyczne, polityczno-metafizyczne, etyczne wiersze. Tym niemniej wiało od tej szlachetności nudą. Rym wydał mi się wtedy dobrą odtrutką na tamten ponury patos. Zacząłem wtedy, najpierw nieśmiało, a potem coraz odważniej, pisać śmieszne wiersze. Bez rymu nie byłyby już takie śmieszne. W gruncie rzeczy nie potrafię napisać poważnego wiersza z rymami. Owszem, kiedyś parę takich wierszy napisałem, ale rym kojarzy mi się głównie z humorem, dowcipem, ironią, a nawet z satyrą. Rym potrafi dawać przyjemność, a także rozkosz. Jest to szczególny przypadek imitatio, repetitio i conjunctio zarazem.

Teraz, po moich rozlicznych perypetiach rymotwórczych, czuję (słyszę i widzę), że rym to nie tylko staroświeckie akcesorium poetyckie, ale także, a może nawet przede wszystkim, tajemniczy, choć najprostszy, wehikuł mistyczny, przejaw poszukiwania czy też dążenia do mistycznej unii, choć taki właśnie wyraz tej dążności może się wydać dziwaczny, karykaturalny, a nawet zdegenerowany, jak w przypadku mojego ulubionego księdza Baki, który przecież był pod wielkim wpływem śląskiej mistyki XVII wieku.

Rym to jest boskie współbrzmienie. A o cóż może nam bardziej chodzić w życiu i w śmierci, na tym świecie i w zaświatach?

W słowach Twojej zatrważająco pięknej i zachwycająco fundamentalnej odpowiedzi wychwytuję ton akceptacji dla tradycji, dla tego, co w sztuce nieco dawniejsze niż rozmaite odkrycia i dokonania wieku XX. Dlatego ośmielę się spytać – cokolwiek staroświecko – o tematykę Twoich najnowszych wierszy. Ich patronem i rozrusznikiem pierwszoplanowym jest Johann Wolfgang Goethe, jego dokonania twórcze i koleje życia. Ale też swoje role odgrywają u Ciebie jego, Goethego, nie mniej zacni koledzy po piórze i epoce (Schiller, Hölderlin, Beethoven). Dlaczego ów klasyczny romantyzm niemiecki tak Cię napędza jako poetę? Zresztą, Mroczny przedmiot podążania jawi się jako rodzaj Bildungsgedicht wieku dojrzałego.

Tematyka Mrocznego przedmiotu podążania jest – śmiem nieskromnie twierdzić – bardzo bogata i różnorodna. Wiele jednak zależy od życzliwej uwagi czytelnika: czy uzna te w większości błahe, przygodne i śmieszne kawałki za godne swojej głębszej domyślności, a nawet medytacji. Wiele sugeruje już sam tytuł i zawarta w nim gra znaczeń, której tu wolałbym jak kawę na ławę nie wykładać, choć z drugiej strony młodsze pokolenie może mniej pamięta, o czym był film Mroczny przedmiot pożądania albo np. Faust Goethego i co te dwa utwory mogą mieć ze sobą wspólnego. Można jednak zajrzeć do sieci i zaraz ta wiedza przyleci.

Jeżeli chodzi o cykl „SpaGoetheria”, to był on inspirowany nie tyle utworami autora Cierpień młodego Werthera, ile jego osobowością i biografią duchową. Bezpośredni impuls wypłynął z tego, że swego czasu łaziłem sporo śladami Goethego w Zachodnich Czechach, zwłaszcza w Karlowych Warach i w Mariańskich Łaźniach, dokąd przyjeżdżałem na letnie festiwale i niemal się tam zadomowiłem. A literackie inspiracje wynikły tu luźno z lektury powieści Milana Kundery Nieśmiertelność i opowiadania Thomasa Bernharda „Goethe schtirbt”.

Mnie niemiecki romantyzm jakoś specjalnie nie interesuje i nie napędza, choć – nie ukrywam – przy okazji pisania tego cyklu i układania jego kompozycji trochę się niemieckich romantyków naczytałem, ale, niestety, język niemiecki znam słabo, a w polskich przekładach poziom niemieckiej poezji romantycznej nie bardzo wychodzi na jaw, już bardziej w polskich przekładach ujawnia się wielkość Puszkina, z którego duchem spotkałem się niespodziewanie jesienią 2011 roku w Kiszyniowie. Czyli, jak widzisz, moje wiersze wynikają bardziej z moich podróży niż z samej literatury.

Mnie nie interesują epoki literackie, jakieś narodowe, lokalne czy globalne „-izmy”. Interesuje mnie mroczny przedmiot podążania i jego duchowa, ostateczna, choć może tylko pseudoostateczna, docelowość. Przy czym śmieszne jest to, że właściwie nie wiem, jak mam rozumieć przymiotniki typu „duchowy” czy „ostateczny”. No i czy do tego potrzebna jest tzw. poezja? W takiej sytuacji literatura, także tzw. poezja, już mnie tak bardzo nie interesuje. Interesuje mnie dynamiczna rzeczywistość, ucieczka wszechświata i czarne dziury, wieczność, zaświaty, los i miejsce człowieka w tym wszystkim, choćby kwestie debatowane ostatnio przez tzw. posthumanizm. Ale czy to właśnie ja muszę się wypowiadać na ten temat? Ktoś inny, gdzie indziej, jakiś nowy, dajmy na to, Pessoa, na pewno zrobi to lepiej, czujniej, kompetentniej, inteligentniej, bardziej wizjonersko, a może nawet śmieszniej. Może będzie to jakiś uczony, a już byłby czas, żeby wśród np. astrofizyków pojawił się jakiś nowy poeta, bo to są kluczowe tematy współczesnej nauki, za którą, zdaje się, zupełnie nie nadążamy ze swoją literaturą. „Jesteście tylko poetami” – powiedziałby o nas z pogardą Rimbaud. Nasz język jest zazwyczaj wobec tej błyskotliwej ciemności widzialnego świata bezradny. A cóż dopiero można nim wypowiedzieć o światach niewidzialnych?

Ale jeżeli literatura jakoś koresponduje z tymi kwestiami, to może być dla mnie interesująca. Najczęściej jest to literatura odkryta, rozpoznana i zrozumiana dopiero później, odczytana i wydana przez późnego wnuka, oddziałująca w innych warunkach kulturowych i cywilizacyjnych. Wtedy staje się ona na pewien czas zrozumiała, a potem znowu przestaje być zrozumiała i pożądana. To, co bierzemy z przeszłości do czytania, czytamy naszymi oczami, szukając w tym prawdy, autentyku, światła, którego snop możemy rzucić w ciemność, ognia, przy którym można się trochę ogrzać. A im człowiek starszy, tym bardziej potrzebuje takiego światła, żeby zupełnie nie zatracić swojej duszy. Tym bardziej potrzebuje czegoś nieuchwytnego, czego można się chwycić, spadając w otchłani. Im człowiek starszy, tym ta otchłań wydaje się bliższa. No i coraz mniej są spolegliwe nasze zmysły, coraz bardziej zawodzi pamięć. W gruncie rzeczy nieustannie nieświadomie lecimy w otchłani nieustannych metamorfoz, nawet śpimy w tym locie, w pewnej fazie lecimy już bez pamięci, bez słów i bez zmysłów. I może właśnie do tego należy dojrzeć.

Twoja nowa książka rozpoczyna się w „SpaGoetherii” i przez „Światowe życie” oraz „Oddźwięki” zmierza ku „Przystankowi Apokalipsa” i „Przerzutom”. Już w przytoczonych tu tytułach jej części widać drogę „tematyczną”, prowadzącą ku ciemności, o której wspomniałeś w swojej odpowiedzi. Ale oprócz wymiaru apokaliptycznego komizmu kosmicznego (takiego z ducha Aleksandra Wata i Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego, których autonomicznym i samoswoim spadkobiercą mi się jawisz) poruszasz też w swoich wierszach sprawy jak najbardziej teraźniejsze i cokolwiek środowiskowe. Np. wtedy, gdy ironicznie rymujesz – rekonstruując lekceważące sądy pewnego pracownika wyższych uczelni na temat polskiej poezji współczesnej: „nasi poeci lecą nisko / i dolatują bardzo blisko”. Dodam, że tych lekceważących sądów co najmniej nie podzielasz. Jednocześnie przed chwilą domniemywałeś, że „Rimbaud powiedziałby o nas” (czyli współczesnych poetach? Nie tylko polskich?) „z pogardą: »Jesteście tylko poetami«”. To jeśli poeci nie lecą nisko, ale są „tylko” poetami, to jacy oni w końcu są? A jacy być powinni?

Prawie dwadzieścia lat ostatniego ćwierćwiecza spędziłem poza Polską, mieszkałem i pracowałem za granicą, co prawda bliską, ale jednak. W Polsce zaś mieszkam w Cieszynie w odległości kilkuset metrów od graniczącej z Czechami rzeki Olzy i jak tam jestem, to dość często bywam w zachodniej, zagranicznej części miasta. Kiedyś Adam Wiedemann powiedział, że jestem pisarzem emigracyjnym, ale to nie jest i nie była emigracja. Teraz mieszkam trochę w Cieszynie, trochę w Bratysławie. Po prostu nie przynależę do jakiegoś jednego miejsca, w życiu przeprowadzałem się kilkanaście razy, w samej Bratysławie mieszkam już pod piątym adresem. W związku z czym coraz bardziej czuję nieprzywiązanie, płynność swojej tożsamości, dystans, dojmującą nieprzynależność. (Nb. spora część Mrocznego przedmiotu podążania ukazała się w 2010 roku w internetowej Nieszufladzie pod pseudonimem Despret Ausweis i pod tytułem, nomen omen, „Nietubyć”. Nie zauważyłem potem, żeby ktoś, na przykład ten czy ów literacki krytyk, o tym zbiorze wierszy gdzieś się zająknął poza postami w samej Nieszufladzie. Poza Nieszufladą zero odbioru.).

Nie należę właściwie do żadnego środowiska, nie uczestniczę w życiu literackim, więcej ostatnio publikuję na Słowacji niż w Polsce, choć to nie znaczy, że publikuję wiele. Mam wrażenie, że w Polsce jako pisarz funkcjonuję bardzo szczątkowo, marginalnie. No i w związku z tym moje teksty są słabo znane. Z Mrocznego przedmiotu podążania, który zbiera moje wiersze z lat 2005–2012, zaledwie kilka – nie licząc publikacji w Nieszufladzie – było drukowanych w Polsce. Nie czyta moich wierszy np. prof. Michał Paweł Markowski oraz inni profesorzy i tzw. krytycy, którzy zajmują się polską literaturą współczesną. Może moje wiersze byłyby dla nich zbyt jasne i zbyt proste, a może nawet prostackie. Może to jest mój błąd, bo nie wysyłam im moich książek z pochlebnymi dedykacjami. Oni mają swoich poetów i nimi się zajmują. Oczywiście, można powiedzieć, że mają do tego prawo, ale z drugiej strony można też zapytać, co to za profesorowie od literatury współczesnej, którzy nie czytają literatury współczesnej. Albo też: co to za krytycy, którzy są sterowani przez wydawców? To mi wygląda na patologię, na szczególny rodzaj kolesiostwa i korupcji.

Wydaje mi się, że istnieje w Polsce jakiś wielki kryzys bezinteresownego czytania i rozumienia polskiej poezji. Co więcej, uważam, że w Polsce gardzi się poezją w ogóle, a w szczególności poezją współczesną. Przyczyniają się do tego w dużej mierze profesorowie, krytycy, a także urzędnicy od literatury, którzy kręcą się przy jakichś dotacjach, nagrodach, grantach, a także przy tych paru redakcjach, gdzie jeszcze przetrwały jakieś resztki naiwnego zainteresowania poezją. W Polsce rozwojowi polskiej poezji nie sprzyja przede wszystkim Ministerstwo Kultury, tzw. polityka kulturalna państwa, a z kolei system edukacji nie sprzyja pozytywnemu odbiorowi poezji itd., itp.

Nie chce mi się dalej uderzać w lament. Myślę, że w Polsce nadal jest sporo poetów zdolnych i ciekawych, lecz zapoznanych, niedoczytanych i pomijanych. Ale tak było zawsze. Znasz np. historię poety Rolicza-Liedera, który spalił nakład swojej książki i którego setną rocznicę urodzin mogliśmy niedawno obchodzić, ale wszyscy znowu o nim zapomnieli (á propos: ostatnio czuję się epigonem jeszcze jednego młodopolskiego poety – Jana Lemańskiego, męża nieszczęsnej Marii Komornickiej).

Nb. w Polsce jest teraz całkiem sporo świetnych poetek. Na starość jestem fanem paru młodych poetek, cha, cha, cha! Jest to zgodne z duchem Mrocznego przedmiotu podążania. Z drugiej strony, cóż ja mogę o tym powiedzieć, skoro też już niemal nie czytam nowej polskiej poezji? Jestem za granicą i nie mam do niej dostępu, ale nawet w Polsce nie ma do niej dostępu, co jest oczywiście następnym skandalem wynikającym ze specyfiki polskiej obłudy i tamtejszej polityki kulturalnej. Np. w Krakowie są wielkie festiwale poezji i wspaniali wydawcy, ale nie ma w księgarniach wierszy (a dramatów także nie!) Stanisława Wyspiańskiego. Wyspiański był nie tylko projektantem witraży i autorem Wesela, nieprawdaż? A parę lat temu słyszałem też, że spora część nakładów Dzieł zebranych Miłosza poszła na przemiał, bo zajmowały kosztowne miejsce w hurtowniach. Czyli może lepiej nie wydawać wierszy, jakby miały potem iść na przemiał? Nawet ambitni wydawcy nie wiedzą, jak sprzedawać, jak dystrybuować poezję. A może poezję należy rozdawać za darmo, zamiast dawać ją na przemiał?

Czyli w Polsce tymczasem lepiej zajmować się czymś innym. Błąd nie tkwi w poetach, oni są, jacy są, nie można od nich wymagać, żeby byli tacy albo owacy, choć może mogliby być trochę inni, gdyby odbiór ich poezji był inny, bardziej rzetelny. Poeci też potrzebują jakoś przetrwać, jakoś przeżyć, związać koniec z końcem, lecz nie jest to w Polsce możliwe. Polska to nie jest teraz kraj dla poetów. Twierdzenie, że polscy poeci po śmierci Herberta, Miłosza, Różewicza i Szymborskiej to przeciętniacy i brakuje im głębi, albo ciemności, albo wyczucia społecznego, byłoby śmiechu warte, gdyby nie było fałszywe i szkodliwe. Tym niemniej tzw. poezja, jak już chyba powiedziałem, coraz mniej mnie interesuje. Choć nadal interesują mnie niektórzy poeci, niekoniecznie polscy i niekoniecznie współcześni.

„Niekoniecznie polscy i niekoniecznie współcześni”, czyli np. John Clare, zapoznany (do czasu) angielski poeta żyjący w pierwszej połowie XIX wieku? Jego wiersze w Twoim przekładzie ukazały się w „Literaturze na Świecie” (2012, nr 9–10). Kto jeszcze? I dlaczego właśnie oni?

No, chwileczkę, drogi Marcinie. Teraz oczekiwałbym od Ciebie, że jako mieszkaniec Krakowa potwierdzisz albo zaprzeczysz mojemu doniesieniu, że w krakowskich księgarniach nie ma utworów Wyspiańskiego albo – ponieważ bywasz także krakowskim śledczym dziennikarzem kulturalnym – potwierdzisz albo zaprzeczysz mojej denuncjacji na temat przemiału Dzieł zebranych Miłosza…

Podobnie rzecz się ma z innymi miastami w Polsce, które chcą jakoby honorować poezję festiwalami i nagrodami, ale nie chcą wydawać swoich poetów, np. w jakichś kieszonkowych wyborach. Tak, jakby poezja nie była tam częścią lokalnej tożsamości i misji. We Wrocławiu np. “Słoje zadrzewne” Karpowicza też pod koniec lat 90. ubiegłego wieku poszły na przemiał, a jestem ciekaw, czy teraz Dzieła zebrane tego poety spotka podobny los… W Krakowie zresztą nie wydano do tej pory w całości Dzieł zebranych Juliana Przybosia, który był mistrzem Karpowicza. Po prostu nikogo to nie interesuje, ani w Wydawnictwie Literackim, ani w Instytucie Książki, ani w Ministerstwie Kultury, które za to hojnie, kwotą 700 000 złotych, wsparło projekt Fundacji im. Zbigniewa Herberta mający na celu popularyzowanie czytania Herberta w środkach transportu publicznego…

Mnie ostatnio interesują właśnie zapomniani i niedoczytani przez całe stulecia poeci, jak np. John Clare, którego Dzieła zebrane ukazały się w Anglii po raz pierwszy niemal 150 lat po jego śmierci, czy Thomas Traherne, pisarz mistyczny, zaliczany do grona angielskich poetów metafizycznych, którego Dzieła zebrane (niektóre jego nieznane rękopisy cudem ocalone zostały niedawno przed spaleniem na śmietniku) ukazują się właśnie w Anglii po raz pierwszy niemal 350 lat po śmierci autora. Chyba najbardziej pod względem odzysku ciekawiłaby mnie Biblioteka Aleksandryjska…

Z polskich poetów interesuje mnie np. właśnie Jan Lemański, a z późniejszych choćby Stanisław Swen-Czachorowski. No ale nie ma jak dotrzeć do ich wierszy. Są gdzieś zagrzebane w paru najważniejszych bibliotekach… Czemu nie ma np. jakiejś cyfrowej Biblioteki Polskiej Poezji, skąd za darmo dałoby się takie wiersze ściągnąć? Teraz w Polsce właściwie wszyscy poeci mają szansę być zapomniani… Przydałoby się, żeby zainteresował się nimi Instytut Pamięci Narodowej… W tym kontekście należałoby pochwalić wydawnictwo Hachette Polska i jego imponującą kolekcję Poezja Polska… Mam nadzieję, że książki z tej kolekcji, tak starannie i ładnie wydawane, nie pójdą na przemiał.

Ach, Zbyszku, nie potwierdzę Ci ja, ani nie zaprzeczę, że mielą poezję młyny wolnego rynku w Krakowie, we Wrocławiu, może w Polsce całej. To pewnie najpilniej strzeżona tajemnica handlowa. Poza tym zdecydowanie nastawiłem się na słuchanie Ciebie, bo rzadko Cię słychać, a mówisz smacznie, choć smutno, więc grzechem byłoby przerywać, dopowiadać, polemizować, tym bardziej mam nadzieję, że przyjdzie jeszcze na to czas i zdarzy się stosowna okazja.

Zatem cokolwiek finalnie zapytam: pogodny (a w każdym razie nie grobowy), ale jednak smutek przebija z Twoich słów. Co zatem poza przyzwyczajeniem trzyma Cię przy życiu?

Nie mam ci ja skłonności samobójczych, właśnie przyszła wiosna, świat nie jest taki zły, niech no tylko zakwitną jabłonie, choć zarazem dziwny jest ten świat, gdzie jeszcze wciąż mieści się wiele zła, że zacytuję refreny dwóch nieśmiertelnych klasyków polskiej piosenki. Przy życiu trzyma mnie wiele dobrych sił, wiele twórczych energii, wiele tajemnic, wiele bezinteresownego piękna, wiele światów, ale też wiele gniewu i niezadowolenia ze stanu tego świata, który nas otacza i w którym dominuje agresja, przemoc i kłamstwo w putinowskim stylu. Przede wszystkim jednak jestem potrzebny mojej rodzinie.

Poza tym mam kilka książek do skończenia, a myślę o następnych. Rozchodzi się tu jednak głównie o utwory prozatorskie, eseistyczne i przekładowe. Lektura i tłumaczenie wierszy Johna Clare’a i Thomasa Traherne’a uświadomiła mi także potrzebę przeczytania kilku dzieł z bardziej odległej przeszłości, np. powinienem wreszcie przeczytać Etykę Spinozy, a także pisma Leibniza, może też np. Jana Szkota Eriugenę, a może nawet Owidiusza i Lukrecjusza.

Mam ochotę wreszcie zostać pisarzem, aby napisać przygodową powieść erotyczno- eschatologiczną w duchu latynoamerykańskim.

Mam też ochotę wyjechać na Cyterę.

Godne pozazdroszczenia plany, wciągające lektury, no i niebłaha obietnica Twoich nowych książek, obok których na pewno nie będzie można przejść obojętnie, tak jak nie da się obojętnie przejść obok Mrocznego przedmiotu podążania. Więc nie zabieram więcej czasui dziękuję, że zechciałeś poświęcić go nieco na tę rozmowę.

Również dziękuję, Marcinie, miło było się znowu spotkać. A przy okazji serdecznie pozdrawiam wszystkie młode poetki.