Odkryć nieoczekiwaną bliskość

Karol Maliszewski: Zbigniewie, gdy czytałem Jána Ondruša, pierwsze skojarzenia miałem z Iwanem Blatným. Czy życie i twórczość słowackiego poety to podobna historia zniszczenia przez system, doprowadzenia twórcy do obłędu?

Zbigniew Machej: Takie zestawienie jest uprawnione, ale wolałbym nie powtarzać pochopnych diagnoz dotyczących psychiki Ondruša, które tu i ówdzie spotyka się na Słowacji. Ondruša nie znałem osobiście, ale nawet ci, co go znali, chyba nie byli w stanie poznać go dobrze, a to, że w warunkach totalitarnego państwa bywał umieszczany siłą w zakładach zamkniętych, nie musi od razu znaczyć, że był psychicznie chory. To warunki totalitarnego państwa były patologiczne, a nie jego nieszczęśni obywatele, którzy stawali się ofiarami nieludzkiego systemu. Ten nieludzki, totalitarny system, najpierw w wersji hitlerowskiej, a potem stalinowskiej, łamał psychiki, okrutnie formatował ludzkie losy, a przede wszystkim organizował przemysł masowej zagłady. Im bardziej oddalamy się od tamtych czasów, tym mniej jesteśmy w stanie pojąć tamten horror. Ondruš był młodszy od Blatnego o 13 lat, całe pokolenie, ale okrucieństwa systemowo wprowadzanego nacjonalizmu (akurat w wydaniu węgierskim) doznał znacznie wcześniej niż Blatný, bo już jako siedmiolatek. To była ta pierwsza wielka trauma, na którą nakładały się później następne, bardziej drastyczne, także związane z życiem ściśle osobistym. Podobieństwo wyznaczają historyczne cezury, kiedy system dokręcał swoje śruby i wajchy, a więc lata 1939 i 1948. Nie wszyscy wytrzymywali tę piekielną presję. Mamy na ten temat liczne wstrząsające świadectwa, na przykład świadectwo Tadeusza Borowskiego.

No tak… I tu dotykasz kwestii pisania poezji po Oświęcimiu… Jak z tego wybrnął Ondruš? Jak to rozumiał?

Kiedy po wojnie, pod koniec lat czterdziestych, Ondruš zaczynał pisać wiersze, pewnie o tej kwestii nie słyszał, zresztą Adorno zaczął się już wycofywać ze swojej słynnej tezy. Jak to dobrze, że idee wielkich filozofów jednak nie docierają od razu szeroko i daleko. Ondrušowi, choć w czasie wojny paru kolegów z jego klasy w Trnawie rozstrzelano, a innych wywieziono do obozu, nie przychodziło do głowy, że w związku z tym nie można pisać wierszy. Przeciwnie, myślę, że był od początku przekonany, że należy o tym pisać. Bo o takich strasznych rzeczach śpiewało się w ludowych pieśniach zawsze. Ondruš, podobnie jak kilka lat wcześniej Różewicz, właśnie pokazał, jak należy pisać wiersze po takich strasznych doświadczeniach. Liryka służy bowiem do wyrażania stanów i sytuacji granicznych, które przerażają, otępiają, zamykają usta, bo nie mieszczą się w głowie, przekraczają ludzkie pojęcie. Ale strasznych obrazów czy odgłosów nie da się wykreślić z pamięci, wymazać z podświadomości. Właśnie liryka może je uśmierzyć, ukoić strach, może pomóc zapanować nad horrorem i zabliźnić rany. Może pomóc oswoić to, co jest okrutnie niezrozumiałe, a co stale doskwiera, uwiera i w niesprzyjających okolicznościach może wybuchnąć. Nie wiem, czy Ondruš był po wojnie w Polsce i czy dotarł do Oświęcimia. Niemniej jednak dwa jego oświęcimskie wiersze, które już przedtem były tłumaczone na polski, można postawić obok podobnych wierszy Różewicza czy nawet opowiadań Borowskiego. Mnie one zdumiały niesamowitą, niemal materialną dotkliwością. To jest liryka wynikła z głębokiej, fizycznej empatii, z dokładnie, konkretnie przeżytego bólu. Liryka jest tu właśnie sposobem przepracowywania tego zupełnie niezrozumiałego bólu, a także chyba jedynym i najlepszym sposobem, by go współodczuć.

Przejmującym wątkiem Twojego posłowia jest kwestia eksterminacji inteligencji w Czechosłowacji, artystów, poetów, tych wszystkich, którzy nie poszli na współpracę z komunistami i w związku z tym zapłacili najwyższą cenę – zniknęli z szerszej świadomości społecznej. Niewiele brakowało, by tak stało się też z Ondrušem.

Za czasów komunizmu sytuacja na Słowacji była inna niż w Czechach. Słowacja leżała daleko od Pragi, a w pamięci Słowaków świeże były doświadczenia słowackiego faszystowskiego państwa księdza Tisy, zależnego od Hitlera, ale rządzącego się po swojemu, oraz słowackiego powstania narodowego w 1944 roku, które było zrywem porównywalnym z powstaniem warszawskim. To wywarło ogromny, lecz odmienny wpływ na mentalność młodego pokolenia Słowaków, które dojrzewało w okresie stalinizmu. Można powiedzieć, że za komuny na Słowacji było trochę więcej wolności niż w Czechach, ale mocno oddziaływały tam różne traumy czy kompleksy, inne niż w Czechach. Słowacja była za komuny także obszarem bardziej intensywnej, agresywnej wręcz modernizacji, industrializacji. Funkcjonowała tam oczywiście cenzura, ale pewne książki, które ukazywały się po słowacku w Bratysławie, nie mogły ukazać się wtedy w Czechach. Perypetie wydawnicze Ondruša to przypadek ekstremalny, ale w końcu jego książki wydano.

Obserwując zmiany zachodzące w nowej polskiej poezji, widzę stopniowe negowanie liryzmu czy też może jakiejś jego odwiecznej wersji. U Ondruša czytamy, że „nie ma powodu, by liryzmu się wyrzekać”. Jak on rozumiał liryzm i jak go chciał przywrócić do łask? Interesuje mnie samoświadomość Ondruša, rozumienie swojej roli jako poety, a może też miejsca w społeczeństwie i historii. Czy o tym jest mowa we wspomnianych przez Ciebie Myślach o poezji?

Myśli o poezji to notatki z 1962 roku zapisane przez Ondruša przed spotkaniem z kolegami poetami z Grupy Trnawskiej, brudnopis, który zachował się w papierach twórcy, a do druku podał go jego brat dopiero w 2011 roku. Ondruš wyjaśnia, jak rozumie lirykę. Idea, myśl czy temat nie są celem wiersza lirycznego. Słowacki poeta odwołuje się tu do Goethego, który na pytanie, jaką ideę chciał wyrazić w Fauście, odpowiedział, że nie ma pojęcia, ponieważ bogactwa ludzkiego życia nie sposób objąć ideami. Dlatego też celem wiersza lirycznego jest wyrażenie ludzkiego życia, zwłaszcza w chwili, kiedy ogarnia je cień śmierci. Na tym polega liryczność czy też liryzm. I taki właśnie liryzm cechuje w najwyższym stopniu poezję nowoczesną. Jednak, paradoksalnie, Ondruš powołuje się również na geniusz pieśni ludowej (a ludowe pieśni słowackie są wyjątkowo przejmujące i lapidarne, niemal nowoczesne), jak i na tradycję surrealizmu, głównie Aragona (Słowacy mieli też swój surrealizm, spóźniony, ale bardzo ciekawy, bo rozgrywający się w kontekście II wojny światowej i faszystowskiego państwa). Jako przykład świetnego współczesnego poety lirycznego podaje Jána Stacho, młodszego kolegę, który w 1961 roku debiutował znakomitym zbiorem wierszy Podróż poślubna. Stacho jest również bardzo słabo znany w Polsce, a warto by tu o nim pamiętać, już choćby dlatego, że tłumaczył na słowacki Gałczyńskiego.

Skoro już jesteśmy przy polskich poetach… Czy Ondruš czytał polską poezję? Miał z nią kontakt? Są może tego jakieś ślady?

Owszem, przeczytał na pewno wszystko, co było wówczas dostępne po słowacku lub po czesku, bo polskiej poezji w oryginale chyba nie czytał. A więc Gałczyński, którego wybór wydał Stacho w 1965 roku, na pewno tak, Różewicz też, bo był szybko tłumaczony, a potem Karpowicz, który później również był tłumaczony na Słowacji. Ale z tym wpływem polskim nie trzeba przesadzać i wszędzie się go doszukiwać. Polska poezja wcale nie jest taka wybitna, unikalna czy wpływowa, jak się Polakom wydaje.

No dobrze, ale jeszcze zapytam o jedno: w posłowiu używasz pojęcia „poeta przeklęty”, co z kolei skłania do porównania na przykład z Rafałem Wojaczkiem. Widziałbyś tu jakieś podobieństwa?

Może nawet widziałbym, ale – wybacz – nie chce mi się już po Wojaczka sięgać. Pojęcie „poeta przeklęty” ma charakter uniwersalny, odnosi się jednak przede wszystkim do francuskich poetów pierwszej moderny, a zwłaszcza do Rimbauda, którego słowaccy poeci z Grupy Trnawskiej intensywnie czytali. Właśnie Stacho przetłumaczył Rimbauda, a także na przykład Aloysiusa Bertranda czy Tristana Corbière, który w Czechosłowacji był już znany przed stu laty, a w Polsce pozostaje nieznany. Po polsku nie istnieje poezja, czy w ogóle literatura, która ma fundamentalne znaczenie dla Słowaków, a jeśli już, to śladowo, bardzo wybiórczo. Czesi mają pod tym względem znacznie więcej szczęścia. Potrafią bardziej się podobać, ich osobliwość jakoś lepiej zaspokaja polskie potrzeby humoru i groteski. Słowacy są bardziej serio. Jednak, szczerze powiedziawszy, nie lubię mówienia o literaturze w kategoriach narodowych. Myślenie w kategoriach narodowych jest zabójcze, liryka i literatura artystyczna to są dyscypliny ponadnarodowe, kosmopolityczne, uniwersalne, ludzkie, a tłumacze tego rodzaju literatury są właśnie po to, by wyznawcom literatur narodowych to uświadamiać.

Przejdźmy zatem do Twoich przekładów. Jakie były zasady wyboru? Co postanowiłeś udostępnić polskiemu czytelnikowi? Dlaczego właśnie te utwory?

Chciałem przybliżyć czytelnikom poezji w Polsce poetę, który – jak niewielu innych w XX wieku – potrafił przejmująco wyrazić los zwykłego człowieka w piekle dwudziestowiecznych totalitaryzmów. Wiersze Ondruša, gęste, esencjonalne, ale nasycone przemilczanym kontekstem, w dużym stopniu też „lingwistyczne”, są do tłumaczenia bardzo trudne. I to był problem, który determinował wybór. Nie wszystko byłem w stanie przetłumaczyć, ale też oczywiście nie miałem takiego zamiaru. Wybrałem rzeczy najbardziej przystępne, które są dostatecznie reprezentatywne i dają pojęcie o charakterze oraz jakości tej poezji. Nie wybrałem więc takich wierszy, które stawiały mi największy opór i wymagałyby dodatkowego komentarza. Kolejny problem polegał na tym, że wiele wierszy Ondruša ma dwie wersje – wcześniejszą, wydaną za komuny, i późniejszą, poprawioną przez niego już w warunkach wolnej kultury po 1990 roku. A ponieważ nie jest to dzieło objętościowo duże, można je zawrzeć w jednym woluminie, więc mój – przecież niezbyt obszerny – wybór odpowiada co najmniej połowie tego, co uważane jest za korpus liryki Ondruša. W tej drugiej, nieuwzględnionej przeze mnie części znajdują się najdłuższe i najtrudniejsze poematy Ondruša, a także jego krótsze, bardziej satyryczne teksty, szczególnie „lingwistyczne”, z ostatniej książki przygotowanej przez niego za życia.

Co sprawiło Ci szczególną trudność przy tłumaczeniu tych wierszy? Z czym się szczególnie borykałeś?

Przede wszystkim język, który u Ondruša funkcjonuje na granicy normy gramatycznej, leksykalnej i stylistycznej. A także kontekst, historyczny i kulturowy, który jest najtrudniej przetłumaczalny. Sporo miejsc w wierszach Ondruša pozostało dla mnie ciemnych, ale pocieszam się, że nie są one jasne także dla wyrobionych czytelników słowackich.

Muszę przyznać, że moje wrażenia czytelnicze też są dość niejasne. Wyczuwam pierwotną emocję i towarzyszący jej szyfr, jakieś neurotyczne obrazy, z których nie wszystko do mnie dociera. Krótko mówiąc: poezja dużej klasy, ale coś stoi między nami, coś zalega.

Tak, oczywiście, rozumiem ten stan, ale nie umiałem dostatecznie mu zaradzić. Nie pozwala na to sam Ondruš. Jego wiersze – niekoniecznie wzniosłe, niekoniecznie jednoznaczne – uwierają czymś niejasnym, paradoksalnym i trudnym do przełknięcia. Właśnie jak tytułowe „przełykanie włosa”, które od razu ewokuje doznanie bardzo zmysłowe i nieprzyjemne, niestety. Ale o taki efekt także tu chodzi. Poezja liryczna to nie jest czytanka z panieńskiego pokoiku, zwłaszcza po Auschwitz. Tu jest potrzebna wielokrotna lektura. A kto lubi czytać wiersze, które niekoniecznie są przyjemne i niekoniecznie poetyckie, poetyczne, romantyczne, sentymentalne i tak dalej?

Wspominasz o tym, że o Ondruša trzeba walczyć na przekór hierarchii, która za największych poetów słowackich uznaje Miroslava Válka i Milana Rúfusa. Jest Ondruš w słowackich podręcznikach czy wciąż go nie ma?

Ta świadomość, że Ondruš jest jakby sednem powojennej słowackiej poezji, jądrem jej ciemności, staje się na Słowacji coraz bardziej obecna. Trzeba jednak pamiętać, że chodzi tu o nowoczesną lirykę – modernistyczną, jednoznacznie i oryginalnie artystyczną formę wyrazu. Bo istnieją też oczywiście na Słowacji świadectwa, także o charakterze poetyckim, utrzymane w bardziej tradycyjnych, bardziej poczciwych formach wyrazu. Relacja między Ondrušem a Miroslavem Válkiem to jest osobna historia, dość charakterystyczna dla tamtych trudnych czasów, nie bardzo jasna. Válek był, owszem, bardzo dobrym poetą, ale w swojej poetyczności umiał zwinnie osiągnąć stanowisko ministra kultury. Pomiędzy nimi istniało spore napięcie, Ondruš był wobec Válka bardzo krytyczny. Válek bardzo szybko i bez problemu debiutował i pod koniec lat pięćdziesiątych zajął w słowackim życiu literackim pozycję, która właściwie należała się Ondrušowi. Jednak właśnie jemu uniemożliwiono debiut. Válek i Rúfus – również interesujący, ale to inna historia – to poeci bardziej przyswajalni i przysiadalni niż Ondruš, dlatego zyskali znacznie większą popularność, co odbiło się także w hierarchiach czy podręcznikach.

Czy Ondruš to poeta inspirujący dla nowej poezji słowackiej? Czy ktoś się do niej odwołuje? A przy okazji zapytam o to, co się w tej nowej poezji dzieje. Jakie tendencje, nurty, języki?

Tak, oczywiście, ale to jest osobny wielki temat, którego zreferowania tu się nie podejmuję. Ktoś, kto na Słowacji w ostatnich 30 latach traktował poważnie pisanie wierszy, nie mógł poezji Ondruša zignorować. A tak w ogóle to dzieje się tam dużo ciekawego nie tylko w nowej poezji, ale i w starej, nawet z XVII wieku. Może napiszę o tym kiedyś, jeśli przedtem nie dopadnie mnie COVID albo inna zaraza.

Wierzę, że Cię nie dopadnie… Kogo jeszcze warto przetłumaczyć z klasycznej literatury słowackiej? Jakie skarby się tam kryją? Najbliższy sąsiad, a niewiele wiemy o jego literaturze…

Tak, właśnie tak stale jest. Jednak żyjemy w szczególnym momencie, kiedy pozycja i status poezji się zmieniają, i trzeba zadać znowu fundamentalne pytania o jej sens, o to, co teraz należałoby uznać za poezję. Przekłady mogą temu służyć, ale kto ich dziś potrzebuje? To są kwestie nie tylko ciekawości świata, pobliskiej kultury, wychodzenia naprzeciw innemu, zrozumienia go, lecz także własnej tożsamości. A to wszystko teraz się dynamicznie zmienia. Po słowacku napisano mnóstwo świetnych wierszy, ale nie czytają ich i nie cenią nawet sami Słowacy, czyli jest podobnie jak w Polsce. Mnie na przykład niedawno bardzo zainteresował Hviezdoslav, tytan poezji z Orawy, mój sąsiad zza gór, który umarł równo przed stu laty. Genialny poeta, nie gorszy niż Norwid czy Słowacki, którego swoją drogą tłumaczył, a poniekąd lepszy. Dopiero niedawno odkryłem, że Hviezdoslav używał także takich słów, niby gwarowych, jakich używało się kiedyś w mojej rodzinnej wsi Kończyce Wielkie koło Cieszyna. I przez to stał mi się nieoczekiwanie bliski. I właśnie w poezji, w liryce, o to chodzi, by odkryć i przeżyć nieoczekiwaną bliskość.

Dziękuję za rozmowę.