Karol Maliszewski: Jak to się stało, Bohdanie, że przeoczyłeś Schreibera?
Bohdan Zadura: Sam nie wiem, to znaczy chyba rozumiem mechanizm. Z biegiem lat, z biegiem dni tak przybywało tych postaci, na które nie mogłem patrzeć, których nie mogłem słuchać, że mógł mi się po prostu zgubić w tłumie. Ale w tym przypadku mógł też zadziałać mechanizm wyparcia, bo akurat na niego byłem szczególnie uczulony – ktoś się zachowuje po chamsku i wszystko jasne, a tutaj miało się do czynienia z pozorami ogłady, z pozorami dobrego wychowania, z sympatyczną wydawałoby się twarzą dość przystojnego i inteligentnego mężczyzny, ale kiedy otwierał usta, to bił pianę ewidentnego pustosłowia, zadowolony z poziomu swego krasomówstwa, wił się jak piskorz, wykręcał kota ogonem, a najbardziej alergicznie reagowałem na jego obłudny uśmieszek, który nie schodził mu z twarzy, kiedy kłamał w żywe oczy. Może podświadomie bałem się, że jak go włączę do tego bukietu polskich kwiatów czy kwiatków, to on się z niego wyłamie i będzie mnie kusiło, żeby pójść w regiony, w które zapuszczać się nie wypada, ale które są naoczne – brzmiące z niemiecka nazwisko, (jak wiele w tej partii, której szef ma antyniemiecką szajbę), przeszłość utalentowanego kiedyś szachisty, który powinien przewidywać wiele ruchów do przodu, deklarowany konserwatyzm i druga żona, której pomysły są w sam raz do Pudelka, miotająca się między klatką MMA (nawet freak fights) a żołnierską służbą w Wojsku Polskim, niedoszła „pierwsza dama Bydgoszczy”.
Pierwsza myśl przy lekturze była taka, że bawiąc się, tropisz intelektualne, w tym językowe, porażki byłej władzy. Natręctwo epitetu „duchowe” szybko załatwiłem odmownie.
No i bardzo dobrze, każda przesadnie uduchowiona władza jest śmieszna i groźna, i paradoksalnie bezduszna, Wszystkim posłom kazałbym oprócz ślubowania recytować z pamięci wiersz Kasprowicza „Rzadko na moich wargach” i zabronił częściej niż raz używać w przemówieniu słowa „Polska”. Na pytanie, kto ty jesteś? – odpowiedziałbym z przekonaniem: „Polak stary”, bo osiem lat poprzednich rządów utwierdziło mnie w tym, że jestem patriotą. Gdybym nie był, to bym się nie wstydził za rząd i prezydenta. Gdybym nie był, to bym się nie wkurzał, że Igi Świątek – poza szlemami w Eurosporcie i Olimpiadą – nie można zobaczyć w otwartej telewizji.
Gdy czytałem żonie na głos Zmianę czasu, klaskała z uciechy. Usłyszałem, że to prawdziwy przewodnik po pisowskiej nocy, pamiętnik, dzięki któremu można sobie przypomnieć to, co już zapomniane, wyparte. I że trzeba nieustannie czuwać, bo każda władza wywija numery.
To powinieneś przeczytać żonie też Korniki gniewu, 2021, Radosława Wiśniewskiego, bardziej kronikę właśnie niż pamiętnik. Co do patrzenia na ręce, to inaczej można by to nazwać „zasadą ograniczonego zaufania”. Głosuję, na kogo głosuję, ale świetnie pamiętam, jak niewiele brakowało, by w 2005 roku powstał POPIS, zaledwie rok po euforii związanej z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Strach pomyśleć, czego wtedy taka koalicja mogłaby dokonać.
Jak myślisz, czy ktoś inaczej zorientowany politycznie pisze teraz podobnie zaangażowane wiersze, wymierzone w „bodnarowców” czy „bandę Tuska” (to były cytaty)?
No nie wiem, jaki jest potencjał poetycki tych zaangażowanych inaczej. Sądząc po latach, przed 2016 rokiem to największym osiągnięciem były dystychy: „Donald matole, twój rząd obalą kibole” i „Cała Polska z was się śmieje, komuniści i złodzieje”. Niespecjalnie wielki to wkład do skarbnicy ojczystej poezji. A ten ostatni dystych to może być swego rodzaju bumerang.
Pożartowaliśmy sobie, a teraz poważnie, bo w końcu na okładce stoi jak byk „zmiana czasu”. W tej książce porusza mnie najbardziej to, co dotyczy odczuwania przez ciebie zmiany – tej potwornej, politycznej, i może jeszcze potworniejszej, osobistej, egzystencjalnej, dotyczącej szpitala, cmentarza, umierających i umarłych, i tego, z jaką trzeźwością i swoistym humorem tworzysz szybkie „listy poległych”.
„Listy poległych”, rozumiane metaforycznie, ale nie ironicznie, tworzą się same; czasem dowiadujesz się o czyimś odejściu z opóźnieniem, myślisz sobie: po co wlazłem na tę stronę, po co mi ktoś powiedział – ona czy on żyliby sobie jeszcze spokojnie w mojej świadomości. Jak ktoś jest dostatecznie, by tak rzec, stary, to ma więcej przyjaciół i znajomych po drugiej stronie niż po tej. Dobra, te listy tworzone są na trzeźwo, ze swoistym humorem, ale – mam nadzieję – z czułością. „Listy poległych” rozumiane jako listy tych, co przegrali na polu polityki, powstają według ich zasług, ale bez czułości. Są szybkie, bo to się szybko zmienia.
Przeczytawszy kilka wierszy z początku, miałem pytanie w stylu: „Czym, Bohdanie, prócz tłumaczeń z ukraińskiego i pisania satyryczno-zjadliwych wierszy zajmowałeś się w czasie rządów parszywców i szubrawców?”. Jednak wycofałem się z tego pytania. Doszedłem do przekonania, że zajmowałeś się czymś, o czym na razie nie mam pojęcia, a o czym opowiada każdy następny zapis – walką o zdrowie i życie, przetrwaniem, podsumowywaniem i wspominaniem, czymś niewymiernym, a jednak zmierzonym czy ściśle odmierzonym w rozlewających się poematach.
Jednak krótko ci odpowiem na pytanie, z którego się wycofałeś. W czasie rządów parszywców i szubrawców przechodziłem na emeryturę, ale o rozstaniu z „Twórczością” nie chcę opowiadać. Postawiłem sobie za cel nie pójść w ślady Tadeusza Komendanta i nie umrzeć pierwszego dnia emerytury. Oprócz Ukraińców tłumaczyłem również Białorusinów. Wiesz, ta walka o zdrowie i życie tak długo nie trwała (co prawda, każdy ją toczy od urodzenia, ale niepostrzeżenie). PIS rządził osiem lat, moje problemy na poważnie zaczęły się w początkach marca bieżącego roku. Więc właściwie już po politycznej zmianie. Poszedłem na operację, można powiedzieć, w pełni sił. Z planowanych dwóch tygodni w szpitalu zrobiły się prawie trzy miesiące. Reoperacja, kolejna, respirator, śpiączka, zapalenie trzustki, zapalenie płuc, parę transfuzji (pytanie, co się dzieje z twoim DNA po czymś takim). Mnóstwo doświadczeń, prócz doświadczenia bólu, ale ból jest raczej nieprzydatny jako doświadczenie nadające się do wykorzystania w literaturze. Paradoksy – medycyna jako dziedzina służąca człowiekowi, a jednocześnie bardziej chyba odhumanizowana niż wojsko. Co jest najtrudniejsze? Zapomnieć o godności, o wstydzie. Wszechświat pielęgniarek, w klinice – ładnych, inteligentnych dziewczyn, w powiatowym szpitalu przeważnie wiejskich jędz w podeszłym wieku z niewybrednymi żartami – lekcja prawdziwego języka, przy którym Rada Języka Polskiego powinna popełnić zbiorowe samobójstwo. W szpitalu powiatowym, jeśli nie chodzisz, załatwiasz się w pampers, problem sikania załatwia cewnik. Ten pampers musi chyba być czymś nasączony, bo nie ma na sali zapachu. Czym cię myją, bo to zaledwie kilka mało delikatnych ruchów? Dziewczyny na Radziwiłłowskiej mówią ci, że jesteś ich najmilszym pacjentem, domyślasz się, że ever. Kiedy nauczyłeś się już ich imion i nazwisk lekarzy, w trakcie jednego z obchodów odpowiadasz na pytanie szefa kliniki (nazywa się tak samo jak poeta Jan Polkowski, ale jak się nazywa Polkowski?) o samopoczucie i apetyt, mówisz: „Strasznie marnie karmią w tej pana knajpie, panie profesorze. I mam jeszcze jeden postulat: czy mógłby pan zakazać używania na oddziale deminutywów, które urągają godności pacjentów, w rodzaju jedzonko?” Zapominasz słowa, widzisz roślinę, widzisz zupę z niej, ale zamiast „brokuła” jest pustka. Jak się nazywa to kwaśne, z zielono czerwonymi grubymi łodygami, z czym twoja matka piekła ciasto i gotowała kompot, ma duże jak łopian postrzępione liście? Nie madagaskar, ale jak? Masz pomysł na duży poemat „Spartańska versus Radziwiłłowska”, porównujący doświadczenie zawału i wszczepienia stentu z resekcją kawałka żołądka i dwunastnicy, coś próbujesz zapisać, ale nawet nie możesz się podpisać pod zgodą na jakąś medyczną procedurę i wychodzi ci coś w rodzaju pół centymetra prawie płaskiego elektrokardiogramu. A jest jeszcze mania prześladowcza, z której zdajesz sobie sprawę, równocześnie jednak znajdując przekonujące dowody przemawiające za tym, że to nie chora wyobraźnia działa. Daruję ci szczegóły. Podsłuchałem rozmowę lekarza z kimś, byłem przekonany, że mówią o mnie. „I tak nie ma innego wyjścia jak hospicjum”. Zrobiło mi się przykro, ale przestałem się bać, że zostanę zamordowany. Jak mnie mają oddać do hospicjum, to nie muszę być czujny przez całą noc. No dość tego epatowania.
Zmiana czasu to pojemny tytuł, można go rozumieć na trzy sposoby: jak w wierszu tak zatytułowanym, czyli zmiana z normalnego na szpitalny, metaforycznie jako zmiana społeczno-polityczna i wreszcie jako zmiana czasu z letniego na zimowy. Tej drugiej myślałem, że nie doczekam, a doczekałem, Tej trzeciej nie lubię, już miała zostać zniesiona, ale się odwlekło. Jedna rzecz mnie w tym tytule uwierała: jeden z moich wcześniejszych tomików nazywał się podobnie – Kwestia czasu, ale nie wyszedł odrębnie, utonął w wierszach zebranych.
Ani esej, ani felieton, tylko raczej poetycka gawęda – tak sobie myślałem o tych tekstach, które zaczynają dominować w drugiej części tomu. Nie nudna to gawęda, błyskotliwa, zaciekawiająca, realistyczna do bólu. Rozpoznaję znajome imiona i nazwiska, wyobrażam sceny i sytuacje, wiem, o czym i o kim mówisz, ale młody, niewtajemniczony czytelnik może mieć problemy.
Gryzę się w język, żeby nie powiedzieć – a co mnie obchodzi młody, niedoświadczony czytelnik? Jednak serio, to od dawna żyję w przeświadczeniu, że w zasadzie piszę proste, aż za bardzo zrozumiałe wiersze. Oczywiście, gdybym w jakimś wierszu użył określenia „mieszkańcy barci” to ktoś, kto w teleturnieju „Jeden z dziesięciu” na pytanie o to, co się hoduje w barciach, odpowiada, że króliki, miałby problemy. Żeby rozumieć cokolwiek, co się czyta, trzeba mieć jakąś wiedzę. Jeśli kiedyś ubzdurałem sobie, że wiersz powinien się sprawdzać na wszystkich piętrach znaczeń, to jakieś piętro rzeczywiście wymaga być może wtajemniczenia, rozpoznawania imion i nazwisk, ale myślę, że to piętro – ważne dla autora – dla czytelnika wcale takie być nie musi. To trochę tak jak z mottami, bardziej istotna jest ich zawartość niż to, z kogo i czego są zaczerpnięte.
Zaczynasz od olimpiady w Tokio, a kończysz aluzjami dotyczącymi tej ostatniej, w Paryżu, to ciekawe. Dlaczego tak ważne są w twojej twórczości odniesienia sportowe? To jakby jedna z podstaw twojego świata, kontrolowanie tego, co w sporcie piszczy i dlaczego.
Tak, tomik zaczyna się od Tokio, kończy na Paryżu. Wiersze w Zmianie czasu, poza jednym, pochodzą z trzech lat, Tokio było odłożone o rok przez covid i odbywało się przy nomen omen pustych trybunach. Pisane były w zasadzie w trzech rzutach, latem 2021, w grudniu 2023 („Głębia ostrości”), a cała reszta latem 2024. Chociaż pierwsza olimpiada za mojego życia, świadomie przeżywana, to były Helsinki 1952. Wszystko, co najciekawsze, ze szczególnym uwzględnieniem sukcesów sportowców Związku Radzieckiego, pierwszy raz startujących w tej imprezie, obejrzałem jako ośmiolatek czy dziewięciolatek w kinie. To był pełnometrażowy barwny film, nie wiem już, czyjej produkcji. Wcześniej był Londyn, czytałem o brązowym medalu Aleksego Antkowiaka w Pamiętnikach Feliksa Stamma. Skąd ten sport? Nie dość, że byłem dzieckiem dość chorowitym, przez siedem lat jedynakiem, więc poznałem wszystkie rozkosze nadopiekuństwa, to jeszcze bardzo dałem się zindoktrynować chrześcijaństwu, niezwykle poważnie traktując zasadę nadstawiania drugiego policzka, więc żadne oddawanie, jak cię biją rówieśnicy, nie wchodziło w grę. W podstawówce byłem więc łamagą, ofermą i czym tam jeszcze, zgniłkiem i zdechłą kurą, bez właściwej koordynacji ruchów, o którą było trudno, jak się przez rok urosło o 23 centymetry.
Nie będę mówił, kim byłem w wyobraźni. Czytałem „Przegląd Sportowy”, znałem na pamięć minima olimpijskie przypisane do wieku trzynastolatków i czternastolatków, wszystkie rekordy świata i Polski w lekkoatletyce. Ojciec jeździł rowerem, a ja kilkanaście metrów za nim biegłem po chodniku ulicą Partyzantów i Zieloną do Skowieszyńskiej, na podwórku pchałem kulą, skakałem wzwyż, rzucałem tarczami słoneczników jak dyskiem, a ich zdrewniałymi łodygami jak oszczepem. Grałem trochę w tenisa, wyobrażając sobie, że jestem Lewisem Hoadem. W szkole średniej to już dało rezultat. Wybiłem się na sportową wybitność (na szkolną skalę) w siatkówce i koszykówce.
Nie było nic przyjemniejszego niż fizyczne zmęczenie po fizycznym wysiłku. Był w tym jeszcze młodzieńczy idealizm, nie zwycięstwo, a udział w szlachetnej rywalizacji, jasne reguły gry, bezinteresowność. Coś z tego zostało. Ale jak papież Franciszek apeluje o zawieszenie broni na czas igrzysk w Paryżu, to mnie to tylko śmieszy. Prawie tak, jak śmieszyły mnie stand-upy Adama Glapińskiego (jakie to byłoby słowo, gdyby nie ten łącznik!).
W wierszu „Limited Edition” wspominasz o przejęzyczeniu. Zamiast „bezinteresowności” pojawiła się „bezużyteczność”. Od razu w oczach stanął wiersz Wojaczka z frazą, że „poetę należy używać”, ale przede wszystkim Twój tekst „Nieprzydatność” i te słowa „strach pomyśleć, co byłoby, gdyby wszyscy byli tacy nieprzydatni jak ja”. Ta Twoja problematyczna nieprzydatność służy mi od wielu lat, sprowadza na ziemię itd., tutaj każdy czytelnik (Twój fan) podałby pewnie swoją wersję uzasadnienia.
Wczoraj czy przedwczoraj jeden z uczestników „Jednego z dziesięciu” na pytanie o szesnastowiecznego autora Figlików, odpowiedział bez wahania: Juliusz Słowacki. Ujawnił podwójną niewiedzę, nie tylko w odniesieniu do Figlików i Mikołaja Reja, ale również w odniesieniu do Juliusza Słowackiego. Ale jak się chwilę zastanowić, to do czego – poza tym teleturniejem – może mu się przydać taka wiedza? Zdobywając medal na olimpiadzie, przynosisz radość, jeśli nie milionom, to setkom tysięcy ludzi. Pisząc dobry wiersz? Kilku, kilkunastu, w porywach kilkudziesięciu. Pycha przeze mnie przemawia czy pokora? Nazwisk tylu wynalazców rzeczy, które zmieniły życie ludzi na lepsze, nie uczą nas w szkole: pierwsza lokomotywa, telefon, lampa naftowa, żarówka, w porządku – ale gdzie dla przykładu pralka, ekspres do kawy, szybkowar? Wodzowie, politycy, i – z zachowaniem proporcji – pisarze bardziej się zasłużyli dla ludzkości?
Zmianę czasu kończą dwie ważne, niepokojące myśli. Jedna o wędrującej po piętrach śmierci, co koresponduje z otwierającymi tom słowami o „mieszkaniach w domu ojca”. Druga niepokoi mnie jeszcze bardziej, bo dotyczy marzenia, by twoje pisanie przetrwało i było „bez terminu przydatności do spożycia”. Wyczuwam w tym zawahanie… Doskonale wiesz, jaka cenę płaci się, gdy tekst jest zbyt doraźny, oddany sprawie, nie dba o uniwersalność. Mam wrażenie, że Ty nieraz chcesz pogodzić w jakimś jednym błysku, celnej frazie interwencyjną doraźność z duchem uniwersalności.
Wiersz o mieszkaniach w domu ojca, jeden z niewielu datowanych, napisał mi się w rocznicę jego odejścia, w 2018 roku, Ten drugi, który przywołujesz, zanotowałem jako swego rodzaju post scriptum do wiersza „Krótkie fale” z tomu Starzy znajomi: ta sąsiadka, która zmarła dziesięć dni temu, była matką bliźniaczek z parteru, które w nim się pojawiają. W rzeczywistości to może były tylko siostry. Wiesz, Karolu, czasem staram się tę interwencyjną doraźność ukryć. Jeśli wiesz – a wiesz – co to jest akrostych, przeczytaj sobie jeszcze raz wiersz „Głos w sprawie przyszłości”. Ta interwencyjność jest w nim tak dobrze ukryta, że postanowiłem dorzucić wskazówkę, jaką jest podtytuł. Mam cichą nadzieję, że z kolei w wierszach jawnie doraźnych ukryta jest jakaś wartość dodana, coś, co może aspirować do uniwersalności. W „Kwiatach polskich” to rytm czy onomatopeiczność, w każdym razie z ich ostatniej linijki jestem zadowolony. Zamykający książkę wiersz przyszedł mi do głowy w ostatniej chwili. Sól, cukier, miód są uniwersalne. Jasne, że nie miałbym nic przeciwko temu, żeby przynajmniej niektóre moje wiersze, nawet bezużyteczne, były jak sól, cukier i miód.
Bohdanie, bardzo dziękuję za rozmowę.