To niesprawiedliwe, że ja się starzeję szybciej niż wiele moich wierszy

Jakub Pszo­niak: A cóż to za rumor? Pro­szę zoba­czyć – wła­śnie do prze­dzia­łu wszedł czwar­ty tom „wier­szy zebra­nych”! Dopie­ro zdą­ży­li­śmy poznać się ze Zmia­ną cza­su, a już wita­my ją ponow­nie. Tym razem przy­pro­wa­dzi­ła ze sobą sta­rych zna­jo­mych. Myśli Pan, że przy­wi­ta­ją się mówiąc „dzień dobry”?

Boh­dan Zadu­ra: Powin­ny, jeśli to moja trzód­ka, bo mnie nauczo­no, że kie­dy się wcho­dzi do jakie­goś nie­wiel­kie­go pomiesz­cze­nia, gdzie są ludzie, to się mówi „dzień dobry”, chy­ba że to wagon-sto­do­ła (tak w cza­sach podró­ży na festi­wa­le w Legni­cy czy we Wro­cła­wiu nazy­wa­no bez­prze­dzia­ło­we wago­ny, jeden dwa, w skła­dzie pocią­gu). Tak, jak mnie nauczo­no, że listy – nawet elek­tro­nicz­ne – zaczy­na się od słów „Sza­now­ny Panie” albo „Dro­gi Panie”, albo „Panie Mar­ku” czy „Pani Kry­sty­no” (to zresz­tą zniu­an­so­wa­ne w zależ­no­ści od wie­ku, stop­nia zaży­ło­ści), ale nie od „Witam” czy „Dzień dobry” do kogoś, kogo się oso­bi­ście nie zna.

Nie wąt­pię w kul­tu­rę wsia­da­ją­cych ksią­żek, ale nie jestem prze­ko­na­ny, czy nio­są w sobie nadzie­ję w zisz­cze­nie się tego grzecz­no­ścio­wo wypo­wia­da­ne­go życze­nia.

No tak, para­dok­sal­ność tej powi­tal­nej for­mu­ły pole­ga na tym, że będąc w isto­cie życze­niem, ma postać stwier­dze­nia. I ten dzień na przy­kład tak napraw­dę dobry może być tyl­ko dla jed­ne­go pasa­że­ra w prze­dzia­le, by się trzy­mać kole­jo­wej meta­fo­ry, albo nawet i nie. Praw­dę mówiąc, te książ­ki opo­wia­da­ją o dniach nie naj­lep­szych, nie­spe­cjal­nie dobrych. Z oba­wy, by nie uznał mnie pan za zatra­co­ne­go pesy­mi­stę, nie chcę powie­dzieć, że takich, jakie one naj­czę­ściej są. I te książ­ki tego nie zmie­nią, na pew­no nie dla tego w tym prze­dzia­le, kto jedzie aku­rat na pogrzeb. Jed­nak jeśli ktoś ich posłu­cha, to może mu się odro­bi­nę popra­wi nastrój. Bo humor, nawet czar­ny, wyda­je mi się, popra­wia odro­bi­nę nastrój. Być może ktoś poczu­je ulgę, że nie jest w swo­jej reak­cji na świat tak samot­ny, jak sądził, i poczu­je coś w rodza­ju wspól­no­ty inte­lek­tu­al­nej i emo­cjo­nal­nej z tymi nowy­mi pasa­że­ra­mi. Mam jed­nak świa­do­mość, że to ich dzień dobry może zostać też cał­ko­wi­cie zigno­ro­wa­ne. Ktoś tu wpy­cha się w naszą prze­strzeń, będzie zabie­rał nam powie­trze i jesz­cze się odzy­wa. Wła­ści­wie to teraz przy­szła mi do gło­wy myśl, któ­ra mogła­by być wier­szem: Czy wcho­dząc do przedziału/ z napi­sem „stre­fa ciszy”/ wypa­da czy nie wypada/ powie­dzieć „dzień dobry”. Moż­na by dodać mu tytuł „Dyle­mat kul­tu­ral­ne­go czło­wie­ka”. Ale to był­by sequ­el wier­sza „Wie­lo­kul­tu­ro­wość”, do któ­re­go Pan nawią­zy­wał.

Będę się pysz­nił i opo­wia­dał przy każ­dej oka­zji, że nasza roz­mo­wa  zaowo­co­wa­ła wier­szem! Dobrze, że mamy współ­pa­sa­że­rów – gdy­by posą­dzo­no mnie o mito­ma­nię, wezwę ich na świad­ków. W jed­nym z wier­szy pisał Pan, że będąc „po raz dru­gi w życiu w Nowym Jor­ku, [był Pan] bar­dziej tym zdzi­wio­ny niż wte­dy, gdy był tam pierw­szy raz.” Mia­łem podob­ne wra­że­nie – wyda­wa­ło mi się, że to były dwa róż­ne mia­sta. A co czu­je pan po raz kolej­ny, wcho­dząc do swo­ich daw­nych ksią­żek i spa­ce­ru­jąc po nich? Czy zdzi­wił się Pan-czy­tel­nik sobą-poetą sprzed lat? A może któ­ryś z wier­szy zaczął dla Pana zna­czyć coś zupeł­nie nowe­go?

Kie­dyś napi­sa­łem rów­nież, że wiersz powi­nien się spraw­dzać na wszyst­kich pię­trach zna­czeń, dalej w to wie­rzę, mimo że w Nowym Jor­ku napraw­dę byłem tyl­ko raz, jesie­nią 1981 roku. Te wszyst­kie kolej­ne razy w tym mie­ście to były poby­ty we śnie. To wła­ści­wie miłe, jeśli czy­tel­nik uzna­je auto­ra wier­sza za tak wia­ry­god­ne­go, że wszyst­kie stwier­dze­nia w wier­szu bie­rze za lite­ral­ną praw­dę. Pisząc o tych pię­trach, wspo­mi­na­łem, że jest taki poziom, do któ­re­go dostęp ma tyl­ko autor; to on wie, jak się ukła­da sto­su­nek mię­dzy Dich­tung i Wahr­he­it. Musiał­bym zaj­rzeć do poema­tu Noc­ne życie, ale wyda­je mi się, że jest w nim cynk, że opi­sa­ne w tym utwo­rze zda­rze­nia roz­gry­wa­ją się w rze­czy­wi­sto­ści oni­rycz­nej. To, moje „musiał­bym” sprzed chwi­li świad­czy o tym, że spa­ce­ro­wa­nie po wła­snych książ­kach nie nale­ży do moich ulu­bio­nych zajęć. Nie wyda­je mi się, żebym odkrył przy tym jakieś nowe zna­cze­nia, pew­nie – nie­ste­ty – zdzi­wił­bym się, jak wie­le z tych wier­szy zacho­wu­je aktu­al­ność, nie­któ­re oka­za­ły się zło­wiesz­czo pro­ro­cze albo wychwy­tu­ją­ce zja­wi­ska nie dosta­tecz­nie w porę roz­po­zna­ne. Cza­sa­mi zaska­ku­je mnie, że tłu­ma­cze bio­rą się za jakieś wier­sze juwe­nil­ne, gdy moja poety­ka dopie­ro się zaczy­na­ła kształ­to­wać, pisa­ne przez kil­ku­na­sto­lat­ka i opu­bli­ko­wa­ne w 2005 roku w trze­cim tomie wier­szy zebra­nych pod tytu­łem Ze sta­rych szpar­ga­łów. Włą­cza­łem wie­le z nich jak­by wbrew sobie, żeby książ­ka mia­ła porów­ny­wal­ną obję­tość z dwo­ma pierw­szy­mi toma­mi, a tu nad­spo­dzie­wa­nie dobrze znio­sły hiber­na­cję, ktoś je wybie­ra, nie tyl­ko dla­te­go, że są łatwiej­sze do tłu­ma­cze­nia niż inne.

Tak, cały utwór jest oczy­wi­ście fan­ta­sma­go­rycz­ny, ale i Nowy Jork sam w sobie jest snem waria­ta zaśpie­wa­nym przez Lou Reeda, więc ja w praw­dzi­wość Pana snu nie tyl­ko uwie­rzy­łem, ale wie­rzę nadal. Wspo­mniał Pan o war­stwach utwo­ru. Niech dla dobra czy­tel­ni­ka pozo­sta­nie tajem­ni­cą, gdzie dokład­nie praw­da wier­sza nie pokry­wa się z praw­dą –jak mawia­no o fil­mach w latach 90. – fak­tów auten­tycz­nych. Cie­ka­wy jestem jed­nak tego pod­kra­da­nia frag­men­tów rze­czy­wi­sto­ści, cza­sem nie­obro­bio­nej, jako two­rzy­wa dla wier­sza. Zechciał­by Pan opo­wie­dzieć o roli takich prze­chwy­ceń z codzien­no­ści w Pana twór­czo­ści? Prze­chwy­ceń z roz­mów, ale też z mediów, rekla­mo­wych e‑maili. Kie­dy Pan wie, że alche­mia zadzia­ła­ła i taki strzęp rze­czy­wi­sto­ści stał się wier­szem?

Mecha­nizm jest pew­nie aso­cja­cyj­ny: żeby w grę wcho­dzi­ło sko­ja­rze­nie muszą być obec­ne przy­naj­mniej dwa  ele­men­ty, w przy­pad­ku słów co naj­mniej  dwa ich zna­cze­nia. Jeśli w życiu epi­tet „dwu­znacz­ny” jest  raczej pejo­ra­tyw­ny, to w wier­szu dwu­znacz­ność czy wie­lo­znacz­ność w  moim prze­ko­na­niu jest zale­tą. Słu­cham wia­do­mo­ści o akcji pacy­fi­ka­cyj­nej w Gazie, mowa w niej o zabi­tych i ran­nych dzie­ciach i nagle uświa­da­miam sobie, że Gaza i gaza brzmią tak samo. Potem jest ciąg sko­ja­rzeń; gaza, ban­da­że, poli­ety­le­no­wy worek. Żad­ne­go sen­ty­men­ta­li­zmu w  tym nie ma, żad­ne­go iry­tu­ją­ce­go mnie bana­łu typu „nie­win­ne  kobie­ty i  dzie­ci”. Przy­wo­łam podob­ny wiersz, nawią­zu­ją­cy  do podob­nych wyda­rzeń w  innej czę­ści świa­ta – „Cień dziec­ka” – tu punk­tem wyj­ścia, oprócz infor­ma­cji o  ofia­rach ata­ku na Kijów, był rym, tak to nazwij­my słów „dzień” i  „cień”, z któ­rych pierw­sze jest nace­cho­wa­ne pozy­tyw­nie, to ta jasna stro­na doby, dru­gie zaś nega­tyw­nie, by wspo­mnieć choć­by „bla­ski i cie­nie”,  „był cie­niem  same­go  sie­bie” albo począ­tek wier­sza  „Bema pamię­ci rap­sod żałob­ny”: „Dokąd, cie­niu,  odjeż­dżasz…”.  Jed­no ze zna­czeń sło­wa „cień” to to, co z kogoś, z  cze­goś zosta­ło. Ale gdy­by ten  wiersz nosił tytuł „Śmierć  dziec­ka”, to by nie było tego wier­sza. Gdy­by to dziec­ko nie zgi­nę­ło pierw­sze­go czerw­ca, też tego wier­sza by  nie było. Bo on jest  też o  tej iro­nii losu, pole­ga­ją­cej na cza­so­wej koin­cy­den­cji. 

Tom obej­mu­je książ­ki z lat 2008 – 2024. Pro­szę zoba­czyć, jak przez ten czas wyrósł ten leżą­cy w naszym prze­dzia­le „na różowym kocy­ku bachor/ któ­ry nic nie powie bo jesz­cze w ogó­le nie mówi/ a poza tym śpi/ ale zaj­mu­je dwa miej­sca”. „Wczo­raj nagle sta­je się tak odle­głe jak nie przy­mie­rza­jąc neo­lit”. Czy­tam zbiór jako trak­tat o cza­sie – obra­ca­nie się teraź­niej­szo­ści w prze­szłość wyda­je mi się osią książ­ki. Zde­cy­do­wał się Pan nicze­go w zawar­tych książ­kach i wier­szach nie zmie­niać. Czy wiersz jest dla Pana doku­men­tem cza­su?

W począt­kach moje­go poezjo­wa­nia czas był naj­waż­niej­szym chy­ba jego przed­mio­tem. Sta­ra­łem się go zro­zu­mieć, uchwy­cić, ba, w roman­tycz­nym mie­rze­niu sił na zamia­ry nawet poko­nać, ale im czę­ściej uży­wa­łem tego poję­cia, tym bar­dziej mi się bana­li­zo­wa­ło, bla­kło i wymy­ka­ło, robi­ło żeto­nem w jakiejś pustej poetyc­kiej grze. Moje myśle­nie o lite­ra­tu­rze, czym ona i na co ona komu, w dzie­ciń­stwie, bo to była tak wcze­sna mło­dość, że to sło­wo jest upraw­nio­ne, kształ­to­wa­ły róż­ne wznio­słe hasła: non omnis moriar, dać świa­dec­two praw­dzie, utrwa­lić prze­mi­ja­ją­ce. Pierw­sze szyb­ko wyda­ło mi się tak meta­fo­rycz­ne, że mar­twe (umie­ra­ją nie tyl­ko ludzie, ale i cywi­li­za­cje, lite­ra­tu­ra jako taka też nie ma paten­tu na nie­śmier­tel­ność), praw­da czę­ściej pew­nie może zabić niż oca­lić, a to trze­cie jakoś się bro­ni, jeśli zmie­nić tryb doko­na­ny, oca­lić na nie­do­ko­na­ny: oca­lać. Sam się zdzi­wię, co teraz zro­bię. Zacy­tu­ję poetę, któ­re­go ceni­łem, ale któ­ry nigdy mnie nie uwiódł:

Piszę – ot! cza­sem… piszę na Baby­lon
Do Jeru­za­lem! – i docho­dzą listy –
To zaś mi mniej­sza, czy bywam omy­lon
Albo nie?… piszę pamięt­nik arty­sty –
Ogry­zmo­lo­ny i w sie­bie pochy­lon –
Obłęd­ny!… ależ – wiel­ce rze­czy­wi­sty!

Nie mam nic prze­ciw­ko sło­wu „arty­sta”, ale nigdy nie uży­wa­łem go w odnie­sie­niu do sie­bie, nigdy też nie przy­szło­by mi do gło­wy pisać pamięt­nik, dzien­nik kie­dyś tak. Jed­nak w odpo­wie­dzi na Pań­skie pyta­nie ta stro­fa z „Vade-mecum” wyda­je mi się bar­dzo przy­dat­na. Podob­nie jak zawo­ła­nie, któ­re­go nie wymie­ni­łem wcze­śniej: „odpo­wied­nie dać rze­czy sło­wo”. To też z Nor­wi­da, w któ­rym nigdy nie byłem zako­cha­ny, z któ­rym tro­chę prze­wrot­nie się bawi­łem, pisząc gdzieś, nie pamię­tam gdzie: „gdy koniec życia szep­ce do począt­ku: potar­gam ja cię, a nie – uwy­dat­nię”. Co do zmie­nia­nia i popra­wia­nia wier­szy. Przy­wo­łam głu­pią aneg­dot­kę, jak to wie­czo­rem rodzi­ce woła­ją z dwo­ru dzie­ci, te przy­bie­ga­ją strasz­nie ubru­dzo­ne i ojciec pyta mat­ki: „Myje­my je czy robi­my nowe?”. Zawsze hoł­do­wa­łem raczej temu dru­gie­mu, w począt­kach pisa­łem bar­dzo dużo wier­szy, każ­dy nowy miał być lep­szy, ale wkrót­ce po napi­sa­niu mnie roz­cza­ro­wy­wał. Pró­by popra­wia­nia na ogół koń­czy­ły się fia­skiem. Więc te z defek­tem raczej odrzu­ca­łem. Jeśli defekt był mini­mal­ny, akcep­to­wa­łem go. W pierw­szej czę­ści „Małych muze­ów” jest nie­pro­szo­ny rym „garn­kach” – „jar­mar­kach”, jeden jedy­ny w całym poema­cie, jak Piłat w Cre­do. Łama­łem sobie na tym rymie język, sta­ra­jąc się go jakoś ukryć w gło­śnym czy­ta­niu. Nie­daw­no usły­sza­łem ten kawa­łek w wyko­na­niu uczen­ni­cy liceum, któ­re skoń­czy­łem w 1962 roku, i pora­dzi­ła sobie z tym rymem bra­wu­ro­wo.

Doku­ment cza­su? Post fac­tum może tak. Doku­men­tem cza­su inten­cjo­nal­nie mia­ła być dla mnie „Cisza”. Cała resz­ta w mojej opty­ce raczej skła­da się na ten frag­men­ta­rycz­ny „pamięt­nik arty­sty”, łączą­cy to, co oso­bi­ste, z tym, co spo­łecz­ne, zbio­ro­we, cza­sem poko­le­nio­we. Dla dziec­ka z różo­we­go kocy­ka gil jest gilem, smar­kiem wiszą­cym u nosa, ewen­tu­al­nie pta­kiem więk­szym od wró­bla i pięk­nie ubar­wio­nym.

Bachor z różo­we­go kocy­ka ma dziś co naj­mniej 15 lat. Za dwa lata być może będzie już mógł gło­so­wać. Nie wyklu­czo­ne, że – jak w jed­nym z oko­ło­wy­bor­czych wier­szy – zacznie „zaci­skać zęby i iść do lokalu/ i tak (…) mniej więcej co czte­ry lata”. Ten wiersz pod­czas tłu­ma­cze­nia na bia­ło­ru­ski docze­kał się zaska­ku­ją­cej i tyleż zabaw­nej, co gorz­kiej aneg­do­ty. Zechciał­by Pan ją opo­wie­dzieć?

Zacznę od ogól­nej dygre­sji – to bar­dzo miłe być tłu­ma­czo­nym na języ­ki, jeśli się jesz­cze nie było. Mój pierw­szy prze­tłu­ma­czo­ny wiersz uka­zał się w Nowym Sadzie w 1976 bodaj roku, to był „Testa­ment Ody­sa”. Dowie­dzia­łem się o tym z opóź­nie­niem z jakiejś biblio­gra­fii, do dzi­siaj nie widzia­łem tego prze­kła­du. Potem było i bar­dziej przy­jem­nie, kie­dy uka­zy­wa­ły się wybo­ry po węgier­sku, ukra­iń­sku i bia­ło­ru­sku, cał­kiem zabaw­nie, gdy we fran­cu­skim piśmie „Poesie” uka­za­ły się pod moim nazwi­skiem czte­ry wier­sze z tomu Prze­świe­tlo­ne zdję­cia – dwa ziden­ty­fi­ko­wa­łem, dwóch nie mogłem. Naj­pierw skła­da­łem to na karb mojej nie­zna­jo­mo­ści fran­cu­skie­go, potem odkry­łem, że to moje prze­kła­dy wier­szy Otto Orba­na, któ­re dopeł­nia­ły ten tomik. Bywa­ło też zupeł­nie nie­mi­ło przy prze­kła­dach na rumuń­ski, któ­re­go też nie znam, ale wyda­ło mi się mało praw­do­po­dob­ne, żeby po rumuń­sku Poli­ne­ik, brat Anty­go­ny nazy­wał się Poli­ne­zi, podob­nie trud­no było przy prze­kła­dach na rosyj­ski, gdzie tłu­macz (ani Tania Izo­to­wa, ani Igor Bie­łow) naj­pierw spra­wiał wra­że­nie, że zupeł­nie nie rozu­mie, o co w tłu­ma­czo­nych wier­szach cho­dzi. W jed­nym i dru­gim przy­pad­ku byli­śmy w kon­tak­cie e‑mailowym i jakoś uda­ło się to wypro­sto­wać. Ale wte­dy stra­we­sto­wa­łem sobie powie­dze­nie „bodaj­byś cudze dzie­ci uczył” na „bodaj­by two­je wier­sze tłu­ma­czo­no na języ­ki obce”, może z wyjąt­kiem takich jak chiń­ski. Przy­go­da, na opo­wie­dze­nie któ­rej mnie Pan nama­wia, była rze­czy­wi­ście zaska­ku­ją­ca i w swo­jej widzial­nej war­stwie śmiesz­na, choć moż­na doszu­ki­wać się w niej dru­gie­go dna. Andrej Cha­da­no­wicz, zna­ko­mi­ty tłu­macz, świet­nie zna­ją­cy pol­ski – skąd­inąd też wybit­ny poeta – robił wybór moich wier­szy Trum­ny z Ikei i poka­zał mi prze­kła­dy, któ­re mia­ły do tego wybo­ru wejść. Nie znam w poło­wie tak bia­ło­ru­skie­go, jak on pol­ski, ale potra­fię czy­tać ze zro­zu­mie­niem. I w wier­szu o wybo­rach, zaczy­na­ją­cym się od słów: „raz na czte­ry lata zaci­ska zęby i idzie do loka­lu” czy­tam: „raz na czte­ry lata zaci­ska zęby i idzie się napić”. Na Bia­ło­ru­si wybo­ry odby­wa­ją się co pięć lat, więc ten począ­tek wier­sza nie wpro­wa­dził go na wła­ści­wą ścież­kę, lokal sko­ja­rzył mu się z loka­lem gastro­no­micz­nym i wiersz odczy­tał jako wiersz o domo­wych nie­sna­skach, o face­cie, któ­ry nie mogąc znieść prze­mo­co­wej zrzę­dzą­cej żony, co jakiś czas musi odre­ago­wać i upić się w knaj­pie. Może w grę wcho­dzi­ło tu wypar­cie, ide­ali­zo­wa­nie pol­skiej demo­kra­cji w porów­na­niu z nie­ist­nie­ją­ca bia­ło­ru­ską? Nie wiem. Pośmia­li­śmy się oby­dwaj szcze­rze, Andrej popra­wił prze­kład, ale w koń­cu nie włą­czył tego wier­sza do książ­ki.

Przy­wo­łu­ję tę histo­rię nie przez przy­pa­dek. Jest Pan nie tyl­ko zna­ko­mi­tym tłu­ma­czem, ale i amba­sa­do­rem spra­wy Bia­ło­ru­si i Ukra­iny. O Bia­ło­ru­si mówił Pan pod­czas ostat­nie­go Trans­Por­tu. Temat obu kra­jów i obu naro­dów poja­wia się w tomie wie­lo­krot­nie, cza­sem – jak na przy­kład w wier­szu „Limi­ted Edi­tion” – spla­ta­jąc się z Pana oso­bi­stą sytu­acją. Nie chcę jed­nak dopy­ty­wać o pry­wat­ne kwe­stie. Zasta­na­wiam się, na ile Pana doświad­cze­nie tłu­ma­cza z ukra­iń­skie­go i bia­ło­ru­skie­go wpły­wa na Pań­ski spo­sób pisa­nia. Czy jest coś, co z ich tra­dy­cji lite­rac­kiej lub dyk­cji wyro­słych z tych tra­dy­cji, prze­jął Pan jako poeta?

Myślę, że w natu­ral­ny spo­sób do mojej poezji weszły – co Pan zauwa­żył – moty­wy i wąt­ki ukra­iń­skie i bia­ło­ru­skie, wzbo­ga­ca­jąc ją, że uży­ję tego pod­nio­śle war­to­ściu­ją­ce­go okre­śle­nia. To jest ta sfe­ra oddzia­ły­wa­nia pośred­nie­go, bo bez­po­śred­nio wpły­wa­ło to na moje życie: nowe zna­jo­mo­ści, przy­jaź­nie, podró­że, kra­jo­bra­zy, mia­sta, lek­tu­ry, potra­wy, napo­je etc. Nie zna­la­zło to takiej kul­mi­na­cji, jak swe­go cza­su fascy­na­cja Węgra­mi w tomie Prze­świe­tlo­ne zdję­cia, któ­ry nie zawdzię­cza swe­go arty­stycz­ne­go kształ­tu poety­ce tłu­ma­czo­nych prze­ze mnie poetów węgier­skich, a wie­le ma z dyk­cji wier­szy Ash­be­ry­’e­go, któ­re­go tłu­ma­czy­łem dwie chwi­le wcze­śniej. Ci tłu­ma­cze­ni prze­ze mnie poeci, któ­rzy wywar­li wpływ na moje pisa­nie, to wcze­śniej byli Tony Har­ri­son i D.J. Enri­ght. Z pol­skich Bia­ło­szew­ski, Gro­cho­wiak, Jaro­sław Marek Rym­kie­wicz – wymie­nię paru z okre­su mło­do­ści. W tym zesta­wie nie ma Bia­ło­ru­si­na ani Ukra­iń­ca. Żaden z nich nie otwie­rał mi jakiejś wcze­śniej nie prze­czu­wa­nej prze­ze mnie ścież­ki poetyc­kiej, wypro­wa­dza­ją­cej na nie­zna­ne mi tere­ny. Zupeł­nie nie­skrom­nie myślę, że moż­na by się było zasta­na­wiać nad moim wpły­wem na poezję ukra­iń­ską (w jed­nym z póź­nych wier­szy kla­syk Dmy­tro Paw­łycz­ko, star­szy ode mnie o szes­na­ście lat, nazwał mnie swo­im nauczy­cie­lem), ale bez­piecz­niej ogra­ni­czyć się do poczu­cia wspól­no­ty: bli­ska mi była poety­ka – i w pew­nym sen­sie dro­ga poetyc­ka – od kla­sycz­nych rymo­wa­nych wier­szy, przez dłu­gie wol­ne wier­sze nar­ra­cyj­ne, wyko­rzy­stu­ją­ce idiom kon­wer­sa­cyj­ny, do epi­gra­ma­tów – Andri­ja Bon­da­ra, otwar­tość na świat bliż­szy i dal­szy Wasy­la Mach­ny, z Bia­ło­ru­si­nów czu­łem zawsze poetyc­kie­go kum­pla we wspo­mnia­nym Cha­da­no­wi­czu, a kogoś w rodza­ju poetyc­kie­go bra­ta odkry­łem w Uła­di­mi­rze Arło­uie. Pana pyta­nie doty­czy­ło wpły­wu, jaki na mnie wywar­li tłu­ma­cze­ni poeci i poet­ki. Gdy­by to było pyta­nie, kogo z nich cenię, odpo­wiedź była­by jesz­cze krót­sza: nie tłu­ma­czy­łem niko­go, kogo bym nie cenił i nie lubił. Muszę mieć eklek­tycz­ny gust, bo oni bywa­li – bywa­ją – bar­dzo róż­ni.

Nie uda nam się umknąć przed tema­tem wybo­rów. Zmia­na cza­su – książ­ka zamy­ka­ją­ca tom – uka­za­ła się rok po 15 paź­dzier­ni­ka (czy, jak chcą tęsk­nią­cy za opi­sa­nym w niej okre­sem, 13 grud­nia). Roz­ma­wia­my pomię­dzy pierw­szą i dru­gą turą wybo­rów pre­zy­denc­kich. Być może znów przed nami zmia­na cza­su. Jeste­śmy w sytu­acji boha­te­ra wier­sza Jerze­go Jar­nie­wi­cza, któ­ry już na zawsze nie wie, kto zosta­nie pre­zy­den­tem Sta­nów Zjed­no­czo­nych. My – boha­te­ro­wie majo­wej roz­mo­wy – też na zawsze będzie­my uwię­zie­ni w ana­lo­gicz­nej sytu­acji. Pań­stwo, czy­ta­jąc naszą roz­mo­wę, wie­dzą, nawet my czy­ta­ją­cy naszą roz­mo­wę będzie­my wie­dzieć. Ale my teraz roz­ma­wia­ją­cy nie. Niby maj, a czas może mie­nić się na zimo­wy. Publi­ka­cja naszej roz­mo­wy będzie mia­ła miej­sce w przed­dzień rocz­ni­cy pierw­szych wybo­rów. Jak Pan wspo­mi­na tam­ten dzień?

Czwar­ty czerw­ca 1989. Gło­so­wa­łem w Puła­wach koło szó­stej wie­czo­rem. Trze­cie­go, w sobo­tę, w War­sza­wie w Dolin­ce Słu­że­wiec­kiej cór­ka mojej cio­tecz­nej sio­stry bra­ła ślub. Kościół był w budo­wie, mło­da para to byli oazow­cy, wią­zał ich stu­łą nie­wie­le od nich star­szy ksiądz z dłu­gi­mi wło­sa­mi, tacę zbie­rał do miesz­ka, mia­ła być dla nowo­żeń­ców, cie­ka­wost­ką była dla mnie gita­ra – tego typu muzy­ka to była wów­czas w koście­le nowość. Nowo­ścią też było dla mnie wese­le: bez­al­ko­ho­lo­we, a i nie pali­ło się na sali ban­kie­to­wej, trze­ba było na papie­ro­sa wycho­dzić na dwór. Pamię­tam, że noc była chłod­na, jak teraz te majo­we. Dotrwa­li­śmy do rana, zatrzy­ma­li­śmy się w miesz­ka­niu pan­ny mło­dej. Wsie­dli­śmy potem w pociąg i poje­cha­li­śmy, żeby zdą­żyć przed zamknię­ciem loka­lu wybor­cze­go. W powie­trzu czu­ło się świę­to, oba­wę, ale jed­nak nadzie­ję. Sze­dłem na tam­te wybo­ry, nie zaci­ska­jąc zębów.

Wie pan, ja wła­ści­wie od poli­ty­ków ocze­ku­ję nie­wie­le – żeby nie krzy­cze­li, żeby nie krzy­cze­li na mnie, nawet dzie­ci nie lubią, jak się na nie krzy­czy – co dopie­ro osiem­dzie­się­cio­lat­ko­wie. Kie­dy poli­tyk krzy­czy, natych­miast przy­po­mi­na­ją mi się sta­re kro­ni­ki fil­mo­we z Mus­so­li­nim i Hitle­rem. Gomuł­ka też pokrzy­ki­wał, ale to było jed­no­cze­śnie jęcze­nie. Gdy­by, nie daj Boże, wybra­no takie­go, co ma moc­niej­szy głos nawet od obec­ne­go panu­ją­ce­go, to, jak się nie modlę, zaczął­bym się modlić, żeby ogłuch­nąć. Ta strasz­li­wa manie­ra z bok­ser­skich gal, gdzie spi­ker prze­cią­ga nie­mi­ło­sier­nie syla­by imion i nazwisk bok­se­rów, ta manie­ra już się zaczy­na prze­no­sić na kor­ty teni­so­we pod­czas cere­mo­nii deko­ra­cji zwy­cięz­cy.

Wspo­mniał Pan, że dla nasze­go nie­mal doro­słe­go bacho­ra żar­to­bli­wy wiersz „Gil jest tym, co zosta­ło po utar­ciu nosa Gerem­ko­wi” jest już zupeł­nie nie­czy­tel­ny. Bo kto dziś pamię­ta Mie­czy­sła­wa Gila? W Zmia­nie cza­su poświę­ca Pan jed­nak uwa­gę Pio­tro­wi Gliń­skie­mu i Prze­my­sło­wi Czarn­ko­wi. Wiel­kich obec­nych z „Kwia­tów pol­skich” nie spo­sób nawet wymie­nić ina­czej, niż cytu­jąc cały wiersz. Jest mi tro­chę nie­zręcz­nie życzyć auto­ro­wi, aby jego wier­sze sta­ły się nie­zro­zu­mia­łe, ale podej­rze­wam, że i Pan by się nie obra­ził, gdy­by boha­te­ro­wie tych wier­szy dali o sobie zapo­mnieć. A może się mylę i chciał­by Pan zacho­wać ich w pamię­ci czy­tel­ni­ków po wsze cza­sy?

Dość czę­sto przy­cho­dzi­ło mi do gło­wy, że to nie jest spra­wie­dli­we, że ja się sta­rze­ję szyb­ciej niż wie­le moich wier­szy. Bar­dzo bym chciał, żeby one tra­ci­ły aktu­al­ność i nawet, kie­dy bywa­ły okre­sy, że wyda­wa­ło się to praw­do­po­dob­ne, to potem jed­nak szyb­ko ją odzy­ski­wa­ły. W daw­nych cza­sach zacho­wy­wa­łem sobie stro­nę „Try­bu­ny Ludu” ze zdję­cia­mi człon­ków nowo wybra­ne­go Polit­biu­ra; te gaze­ty się nie zacho­wa­ły i więk­szość nazwisk też wypa­ro­wa­ła z mojej pamię­ci. „Kwia­ty pol­skie” to jak­by taki ekwi­wa­lent, lista tych, któ­rych naj­bar­dziej nie mogłem słu­chać i oglą­dać. Spo­łecz­na rola poezji nie jest taka moc­na, żeby ten wiersz miał jakieś zna­cze­nie. Jed­nak zbio­ro­wość nie powin­na odzna­czać się krót­ką pamię­cią. Co do tej gry słow­nej, któ­ra Pan przy­wo­łał, to wiem, że zaba­wa nazwi­ska­mi nie ucho­dzi – rów­nież w moich wła­snych oczach – za szcze­gól­nie wykwint­ną roz­ryw­kę, ale tutaj cho­dzi­ło mi o poka­za­nie, jak słab­szy pie­niądz wypie­ra sil­niej­szy, poli­tyk nie­wąt­pli­wie duże­go for­ma­tu zosta­je zastą­pio­ny na sta­no­wi­sku prze­wod­ni­czą­ce­go Oby­wa­tel­skie­go Klu­bu Par­la­men­tar­ne­go przez zapew­ne jakoś tam zasłu­żo­ne­go dzia­ła­cza związ­ko­we­go, ale wła­śnie – co jego nazwi­sko dzi­siaj mówi prze­cięt­ne­mu Pola­ko­wi? Tu gry­zę się z język, bo bar­dzo jest praw­do­po­dob­ne, że takie­mu Pola­ko­wi nazwi­sko Gere­mek też nic nie mówi. W tej ono­ma­sty­ce, któ­ra tu i ówdzie docho­dzi­ła do gło­su w poema­cie „Cisza”, też jest jakaś iro­nia losu: pro­ku­ra­tor gene­ral­ny w sta­nie wojen­nym nazy­wał się Rusek, a książ­kę o pra­wie sta­nu wojen­ne­go napi­sał ktoś o nazwi­sku Pru­sak.

 A czło­wiek, któ­ry dowo­dził pacy­fi­ka­cją Kopal­ni Wujek, nazy­wał się Gru­ba. „Gru­ba” to po ślą­sku kopal­nia… Sko­ro znów zawę­dro­wa­li­śmy do prze­szło­ści: w archi­wum Biu­ra Lite­rac­kie­go jest ponoć ukry­ty usma­żo­ny przez Pana w zeszłym wie­ku nale­śnik, pukiel wło­sów Krzysz­to­fa Jawor­skie­go i ostat­ni, bar­dzo dziś już posi­wia­ły, radziec­ki żoł­nierz z legnic­kich koszar. Mnie jed­nak bar­dziej inte­re­su­je, co się znaj­du­je w Pań­skim archi­wum. Dla­cze­go nie zde­cy­do­wał się Pan na włą­cze­nie roz­pro­szo­nych wier­szy do tomu dzieł zebra­nych? Intu­icja pod­po­wia­da mi, że od 2008 musia­ło się ich spo­ro zebrać. 

Tutaj pana zasko­czę. Jeśli przez wier­sze roz­pro­szo­ne rozu­mie­my wier­sze dru­ko­wa­ne w pra­sie, któ­re nie weszły potem do poszcze­gól­nych tomi­ków, to od 2008 roku ja takich nie mam. Co inne­go ine­di­ta – w ogó­le nigdzie nie­pu­bli­ko­wa­ne; takich może kil­ka by się zna­la­zło, ale one były strasz­nie mar­ne. Mogły­by kon­ku­ro­wać z rymo­wan­ką kan­dy­da­ta na pre­zy­den­ta, któ­ry w poważ­nej deba­cie zado­wo­lo­ny z sie­bie rzu­cił: „To się, panie Rafa­le, nie mie­ści w pale”. A mówiąc o sobie i kon­ku­ren­cie użył zaim­ka „obo­je”. Odważ­ne, jak dla kogoś kto uwa­ża, że ist­nie­ją tyl­ko dwie pucie: on jest kobie­tą? Z tych nie­pu­bli­ko­wa­nych rze­czy mam gdzieś w otchła­ni kom­pu­te­ra ze dwa­dzie­ścia lime­ry­ków, pew­nie wystar­cza­ją­co zabaw­nych i nie­przy­zwo­itych, ale to tyl­ko zaba­wa.

 Mimo wagi pro­ble­mów zebra­nych w książ­ce czę­ściej niż na przy­kład wybo­ry poja­wia się wód­ka. Przez kolej­ne tomy prze­pla­ta się eks­cy­ta­cja kibi­ca spor­to­we­go. Jest nawet cze­ko­la­da! Wycho­dzi na to, że w Pana wier­szach osta­tecz­nie chy­ba z obo­wiąz­kiem i cię­ża­rem zwy­cię­ża radość życia?

Och, wód­ka jed­nak czę­ściej mi towa­rzy­szy­ła w życiu niż wybo­ry. Swe­go cza­su to był sta­ły ele­ment moich spo­tkań z Hen­ry­kiem Bere­zą. Cie­pła, bo przez wie­le lat Hen­ryk nie miał lodów­ki. Alko­hol też był ele­men­tem pol­sko-ukra­iń­skim. Ale nie byłem uza­leż­nio­ny. W prze­ci­wień­stwie do papie­ro­sów nie sty­mu­lo­wał pisa­nia. Po piwie czy na kacu nie był­bym w sta­nie napi­sać nicze­go. Ani recen­zji, ani wier­sza. Ostat­nio moc­ne alko­ho­le sobie odpu­ści­łem, wino od cza­su do cza­su, pro­szę bar­dzo. Cze­ko­la­da – lubi­łem się nią obże­rać, zwłasz­cza mlecz­ną i bia­łą. W dzie­ciń­stwie bia­łej nie było. Od roku mniej wię­cej powi­nie­nem mieć na to szla­ban. Lubię słod­kie i lubię ostre. Lubię sport, cho­ciaż nie lubię bok­su i pod­no­sze­nia cię­ża­rów i wszyst­kie­go, co za sport od nie­daw­na zaczę­ło ucho­dzić, mie­sza­nych sztuk wal­ki. Nie cier­pię opraw bok­ser­skich walk, tych roz­ne­gli­żo­wa­nych hostess towa­rzy­szą­cych w dro­dze na ring zawod­ni­kom, tych muszek sędziów, sor­ry, arbi­trów, tych pasów mistrzow­skich rów­nie ślicz­nych nie­za­leż­nie od orga­ni­za­cji, któ­ra je przy­zna­je… Lubię nawet oglą­dać żużel w tele­wi­zji, choć wień­ce lau­ro­we w tej dys­cy­pli­nie spor­tu bywa­ją kiczo­wa­te. Lubię rośli­ny i lubię zwie­rzę­ta, choć nigdy nie mia­łem ani psa, ani kota. Może dla­te­go nie mia­łem, że je lubię, a one żyją kró­cej niż ludzie. Chy­ba Pana kon­klu­zja jest słusz­na. Mam wra­że­nie, że gene­ral­nie lubię ludzi (z mały­mi wyjąt­ka­mi). I mam pew­ne podej­rze­nia, że ludzie mnie lubią (z mały­mi wyjąt­ka­mi). Jeśli to wystar­czy, żeby mówić o rado­ści życia, to Pana kon­klu­zja jest słusz­na.

Na koniec chciał­bym zadać „trud­ne pyta­nie które ułożyłem sobie już wchodząc do tego prze­dzia­łu”. W otwie­ra­ją­cym wier­szu pisze pan, że „ktoś dla kogo/ nie­speł­na i nie­mal to synonimy/ może daro­wać sobie/ czy­ta­nie moich wier­szy ”. Tom, o któ­rym roz­ma­wia­my, powin­ni­śmy nazy­wać wier­sza­mi nie­mal zebra­ny­mi z ostat­nich 16 lat. Bra­ku­je jed­nej książ­ki. Czy chciał Pan, byśmy sobie daro­wa­li czy­ta­nie Po szko­dzie?

Nie, nie chcia­łem, to taka dziw­na histo­ria, któ­rej nie ma jak wytłu­ma­czyć. Są czyn­no­ści pomył­ko­we, do inter­pre­ta­cji któ­rych przy­dat­ne mogą być teo­rie Freu­da, ale trze­ba by tu uwzględ­nić pod­świa­do­mość nie jed­nej oso­by, a co naj­mniej dwóch – auto­ra i Wydaw­cy, przy czym ten dru­gi to kate­go­ria obej­mu­ją­ca wię­cej niż jed­ną oso­bę. Prze­cież nie­moż­li­we, żeby nasza pod­świa­do­mość dzia­ła­ła na podob­nych falach i doszło do wypar­cia. Tom Po szko­dzie został sfle­ko­wa­ny co praw­da w jakiejś recen­zji, ale nie jestem pen­sjo­nar­ką poetyc­ką, żeby z tego powo­du się pło­nić, wsty­dzić i ukry­wać tę książ­kę jak pie­gi czy nawet zeza. Zabie­rać zabaw­ki i uda­wać, że ich nie było. Jeśli trak­to­wać moją poezję tak, jak to zasu­ge­ro­wa­łem jakiś czas temu, to to dość waż­na kart­ka z tego „pamięt­ni­ka arty­sty”. W poża­rze dru­kar­ni w Ino­wro­cła­wiu spło­nął nie­daw­no cały nakład Robin­so­na Cru­zoe, moja książ­ka była dru­ko­wa­na gdzie indziej i goto­wa tro­chę wcze­śniej. Zno­wu jakaś iro­nia losu. Sta­ło się. Nawet nie mogę mieć do niko­go pre­ten­sji – sam prze­czy­ta­łem te wier­sze uważ­nie przed dru­kiem. Ale czy­ta­łem „na lite­rów­ki”, brak wer­su bym zauwa­żył. Bra­ku całe­go tomi­ku nie. W sumie dość mi głu­pio wobec czy­tel­ni­ków. Jedy­na myśl, któ­ra przy­szła mi do gło­wy i z któ­rej (jeśli jej gdzieś nie prze­czy­ta­łem) byłem dum­ny to to, że życie jest nie­usta­ją­cą for­mą spro­sto­wa­nia.

Trud­no się z tym nie zgo­dzić! Zda­je się, że to już moja sta­cja. Korzy­sta­jąc z grzecz­no­ścio­wej for­mu­ły w peł­ni świa­do­mie skła­dam życze­nia: do zoba­cze­nia!