„bezczelnie zbijać z tropu”

Jakub Pszo­niak: Odpa­dło pół zie­mi. Dru­gie pół zatem pozo­sta­ło. Któ­re?

Andrzej Ilczew­ski: Cześć, Kuba. Na wstę­pie, chciał­bym wyja­śnić, skąd się wziął pomysł na ten roz­dwo­je­nio­wy tytuł. A zatem – wszyst­ko zaczę­ło się od dosyć nie­win­nej roz­mo­wy, w trak­cie któ­rej poja­wi­ła się zagad­ka z zakre­su bar­dzo dale­kiej mi dzie­dzi­ny fizy­ki. Roz­wią­za­niem tej zagad­ki był tytuł mojej książ­ki. Treść zagad­ki brzmia­ła mniej wię­cej tak: „Nagle wszyst­kie isto­ty ziem­skie oraz rze­czy sta­ły się dwa razy lżej­sze; co mogło być tego przy­czy­ną?”. Ktoś z wąskie­go gro­na dys­ku­tan­tów udzie­lił odpo­wie­dzi. Nigdy nie wery­fi­ko­wa­łem, na ile ta odpo­wiedź jest popraw­na, ale posta­no­wi­łem, że uży­ję jej jako tytu­łu książ­ki. Na począt­ku Odpa­dło pół zie­mi było nazwą robo­czą i nie przy­wią­zy­wa­łem się spe­cjal­nie do niej. Osta­tecz­nie tytuł oca­lał, opie­ra­jąc się wszel­kim pró­bom jego zmia­ny. Wra­ca­jąc do pyta­nia o to, co pozo­sta­ło – oba­wiam się, że nie­wie­le. Odpad, któ­ry przy­wo­łu­ję, nie spra­wia, że coś sta­je się lżej­sze, wręcz prze­ciw­nie. Nie da się ist­nieć, będąc poło­wą sie­bie, a wszyst­ko, co ist­nie­je, musi mieć swo­ją dru­gą stro­nę. Poku­szę się o (meta)fizyczną kon­klu­zję, iż prze­ciw­wa­ga jest pod­sta­wą wszel­kie­go bytu. Z roz­pa­du może oczy­wi­ście powstać jakieś novum, ale będzie to zupeł­nie nie­po­dob­ne do sie­bie. Inne roz­pa­dy będą je nawie­dzać.

Nie pytam o to bez przy­czy­ny. Sku­pie­nie się już w tytu­le na tym, co odpa­dło, a nie na tym, co pozo­sta­ło, usta­wie opty­kę. Kieł­ku­je w nim pesy­mizm, ale też chy­ba duży, choć do koń­ca nie wypo­wie­dzia­ny, ładu­nek tęsk­no­ty. W książ­ce zde­cy­do­wa­łeś się przy­glą­dać opi­sy­wa­ne­mu świa­tu z dystan­su. Cza­sem wyni­ka on z tego, że patrzysz w prze­szłość, ale – mam wra­że­nie – ten dystans pod­mio­tu od tego, co obser­wu­je, jest głęb­szy. Opo­wiedz, pro­szę, o pozy­cji, w jakiej zde­cy­do­wa­łeś się usta­wić pod­miot w książ­ce. Z cze­go ta decy­zja – bar­dzo kon­se­kwent­na i nie­oczy­wi­sta – wyni­ka­ła?

Cie­szę się, że zwró­ci­łeś uwa­gę na „ładu­nek tęsk­no­ty”. Wszak tęsk­no­ta to taki rodzaj emo­cji, któ­ry jest chy­ba naj­bar­dziej „nasz”. Zwy­kle nikt inny nie jest w sta­nie nam jej odwza­jem­nić, powie­dzieć, że czu­je dokład­nie to samo, co my czu­je­my, gdyż obiek­tu tęsk­no­ty zwy­czaj­nie przy nas nie ma. Pod­czas pisa­nia kolej­nych utwo­rów bar­dzo dba­łem o to, aby moż­li­wie naj­le­piej oddać ten ponu­ry, acz pełen miło­ści stan. Uwa­żam, że jest on waż­ną osią wokół, któ­rej zbu­do­wa­ne są zda­rze­nia spo­ty­ka­ją­ce moich boha­te­rów. Co do dystan­su pod­mio­tu – w Odpa­dło pół zie­mi posta­wi­łem na takie wła­śnie roz­wią­za­nie, ponie­waż to ono dawa­ło mi naj­wię­cej swo­bo­dy w odwzo­ro­wy­wa­niu bądź prze­ina­cza­niu rze­czy­wi­sto­ści. Zresz­tą stwa­rza­nie posta­ci od naj­młod­szych lat jest moim żywio­łem. Pra­gnę też dodać, że nie­któ­re z tych posta­ci dookre­śli­łem w książ­ce za pomo­cą rysun­ków. I nie wymy­ślę pro­chu, jeśli powiem, że w pro­ce­sie two­rze­nia lite­rac­kich świa­tów jest jakaś boskość. Poza tym, że to dosyć zdro­we zaję­cie, bo pozwa­la choć­by na chwi­lę odpo­cząć od sie­bie.

Mówisz „odpo­cząć od sie­bie”, z kolei jeden z boha­te­rów książ­ki przy­po­mi­na: „Ej, czło­wiek! Świat nie kończy się na „ty”. Te dekla­ra­cje się uzu­peł­nia­ją. Czy boha­ter tłu­ma­czy posta­wę auto­ra? Posta­wę odej­ście od przy­glą­da­nia się same­mu sobie na rzecz przy­gląd­nię­cia się innym – zarów­no poje­dyn­czym, jak i zbio­ro­wym. Od same­go począt­ku mia­łeś zało­że­nie sto­ją­ce w kontrze do powszech­ne­go odru­chu auto­ana­li­zy w wier­szu?

I pomy­śleć, że takie sło­wa wypo­wia­da boha­ter wier­sza w sto­sun­ku do jego twór­cy (śmiech). A tak cał­kiem na serio, to książ­ka Odpa­dło pół zie­mi powsta­wa­ła przez wie­le dłu­gich wie­czo­rów i skła­mał­bym, gdy­bym powie­dział, że była odpor­na na zmia­ny w świe­cie zewnętrz­nym i róż­ne lite­rac­kie oraz poza­li­te­rac­kie wpły­wy. Nie­któ­re wier­sze, jak np. „Mia­sto prze­szło­ści” były pisa­ne z per­spek­ty­wy moje­go wła­sne­go „ja”, inne jak „Mat­ka” od począt­ku korzy­sta­ły z obcych gło­sów. Osta­tecz­nie do „porzu­ce­nia sie­bie” prze­ko­na­ły mnie warsz­ta­ty pro­wa­dzo­ne przez Prze­mka Owczar­ka pod­czas 29. Trans­por­tu Lite­rac­kie­go. Gene­ral­nie jestem rad z koń­co­we­go efek­tu. Nawet jeśli mówię/piszę w pierw­szej oso­bie, to nie ma tam mnie. Tyl­ko moi nie­wdzięcz­ni boha­te­ro­wie oraz wyszcze­ka­ne boha­ter­ki (znów śmiech).

Z dużą pre­cy­zją odma­lo­wu­jesz tło wier­szy. Kon­kret­ne miej­sca, czas: nie­mun­dia­lo­wy rok, mar­ki wygra­ne u buków i roz­trwo­nio­ne w try­mi­ga, lokal­na gaze­ta – te zawsze mają swój spe­cy­ficz­ny powab. To prze­strze­nie, któ­re nie tyle już nie ist­nie­ją, co ist­nie­ją ina­czej – jako pamięć. Ta potra­fi misty­fi­ko­wać, sen­ty­men­ta­li­zo­wać. Ty – mam wra­że­nie – bar­dzo dbasz o to, by się w te ducho­lo­gicz­ne kole­iny nie wła­do­wać. Czy się­ga­nie po prze­szłość powo­do­wa­ne jest u cie­bie tyl­ko chę­cią jej zacho­wa­nia, czy raczej jest przy­czyn­kiem do dys­ku­sji o przy­szło­ści?

Dzię­ki za to pyta­nie. Prze­szłość i przy­szłość – niby dwa oddziel­ne kon­struk­ty, a jed­nak nie spo­sób myśleć o jed­nym bez odwo­ły­wa­nia się do dru­gie­go. I o ile dla mnie, jako zja­da­cza chle­ba z Car­re­fo­ura czy bułek z Bie­dron­ki, bar­dziej liczy się przy­szłość, o tyle dla moje­go lite­rac­kie­go „ja”, to prze­szłość jest dużo więk­szym wyzwa­niem. Powszech­nie wia­do­mo, że z prze­szło­ścią nie da się nic zro­bić. Fakt, że moż­na o niej myśleć na róż­ne spo­so­by, nie powo­du­je, że ją zmie­nia­my. Lite­ra­tu­ra w pew­nym stop­niu prze­ciw­sta­wia się temu, w sen­sie – jeśli oso­ba piszą­ca odpo­wied­nio wyko­rzy­sta wła­sną wyobraź­nię, to jest w sta­nie opo­wie­dzieć tę samą histo­rię od nowa, a wte­dy ja jako odbior­ca prze­ży­ję ją tak, jak­by wyda­rzy­ła się napraw­dę. I nie powi­nie­nem zostać posą­dzo­ny o utra­tę zmy­słów. Nato­miast przy­szłość zbyt moc­no wery­fi­ku­je wyobraź­nię twór­ców i zbyt czę­sto nie zwra­ca nam tego, co stra­ci­li­śmy.

Ten repor­ter­ski nie­mal kon­kret sta­no­wi punk­ty, pomię­dzy któ­ry­mi prze­cią­gasz nit­ki two­rzą­ce z kolei momen­ta­mi bar­dzo sur­re­al­ny obraz. To pyta­nie, któ­re zada­ję rów­nież sobie same­mu od dłuż­sze­go cza­su, ale two­ja książ­ka szcze­gól­nie każe mi do nie­go wró­cić. Czy przy­glą­da­nie się prze­szło­ści, nawet poprzez kon­kret, nie jest zawsze tak bar­dzo wyobra­że­nio­we, że z natu­ry rze­czy nie sta­je się bliź­nia­cze wobec snu? 

Zde­cy­do­wa­nie! Wyobraź­nia (jak­kol­wiek kon­kret­na) i sen to zja­wi­ska pokrew­ne. Cięż­ko je od sie­bie cał­ko­wi­cie oddzie­lić, zaprze­czyć ich powią­za­niom. Oczy­wi­ście moż­na teo­re­ty­zo­wać, że oto nad wyobraź­nią mamy pew­ną kon­tro­lę, pod­czas gdy sen znaj­du­je się total­nie poza nią, ale i tak myślę, że to zbyt duże uprosz­cze­nie. Atmos­fe­rę, jaka panu­je w Odpa­dło pół zie­mi okre­ślił­bym raczej mia­nem oni­rycz­nej bądź wła­ści­wej reali­zmo­wi magicz­ne­mu. Uwa­żam, że w poezji (zwłasz­cza rodzi­mej) nadal mamy defi­cyt, jeśli cho­dzi o takie rze­czy. W pro­zie mistrza­mi dla mnie są Schulz i Ficow­ski. W fil­mie bar­dzo cenię pod tym wzglę­dem Kon­wic­kie­go. Jego genial­ne Sal­to czę­sto przy­świe­ca­ło mi w trak­cie pro­ce­su twór­cze­go.

Czy dla­te­go też się­gasz po baśń jako stra­te­gię nar­ra­cyj­ną? W niej też się spla­ta­ją te wąt­ki.

Baśń, któ­ra prze­wi­ja się w tytu­łach moich wier­szy, jest natu­ral­ną kon­se­kwen­cją wąt­ków oma­wia­nych w naszej roz­mo­wie. Uży­wam jej nie­przy­pad­ko­wo i na pew­no nie tyl­ko dla­te­go, że odpo­wia­da mi pod wzglę­dem brzmie­nia. Już samym nazew­nic­twem moż­na suge­ro­wać spo­sób odbio­ru tek­stu albo bez­czel­nie zbi­jać z tro­pu. Jeśli cho­dzi o mnie, to wybie­ram dru­gą opcję. Zarów­no jako autor i jako czy­tel­nik.

To cie­ka­we, że po baśń się­ga­ją i inni poeci i poet­ki w oko­li­cach debiu­tu. Ostat­nio Adam Jawor­ski, w tego­rocz­nym Poło­wie Matyl­da Gło­wac­ka. Z cze­go może wyni­kać powszech­ność zain­te­re­so­wa­nia tą for­mą?

Dla mnie to nie­zwy­kłe tudzież zupeł­nie oso­bli­we, że poja­wia się coraz wię­cej gło­sów poetyc­kich, któ­re chcą mówić nie tyl­ko języ­kiem baśni, ale też mówić ina­czej. W tym miej­scu chciał­bym pod­kre­ślić, ze bar­dzo sobie cenię bez­kom­pro­mi­so­wą twór­czość Ada­ma Jawor­skie­go i wyra­zić czyn­ny żal z powo­du nie­zna­jo­mo­ści wier­szy Matyl­dy Gło­wac­kiej (mam nadzie­ję, że kie­dy ten wywiad się uka­że, będę już po ich lek­tu­rze). Wyda­je mi się, że trud­ne cza­sy, w któ­rych żyje­my, wymu­sza­ją na auto­rach poszu­ki­wa­nie nowych form wyra­zu. Kie­dyś baśnie, baj­ki, poda­nia prze­ka­zy­wa­ne były ust­nie i opi­sy­wa­ły ludziom świat. Dziś to zada­nie spo­czy­wa na lite­ra­tu­rze pięk­nej ze szcze­gól­ną rolą poezji współ­cze­snej. Ale nie wpa­dał­bym w prze­sad­ny opty­mizm. W naszym nie­zbyt roz­czy­ta­nym spo­łe­czeń­stwie nadal naj­le­piej sprze­da­ją się hor­ro­ry i kry­mi­na­ły. Mało kogo obcho­dzą nie­po­zor­ne tomi­ki i nie­ste­ty żad­ne zabie­gi lite­rac­kie (włącz­nie z tymi o cha­rak­te­rze baśnio­wym) nie są w sta­nie wywró­cić sto­li­ka. Koniec koń­ców dzię­ki temu poet­ki i poeci mają szan­sę zacho­wać nie­za­leż­ność. Myślę sobie, że to wiel­ka duma być czę­ścią takie­go zdro­wo ode­rwa­ne­go śro­do­wi­ska.

„Ode­rwa­ne śro­do­wi­sko”, choć inne­go rodza­ju, jest jed­nym z leit­mo­ti­vów two­ich wier­szy. Czę­sto się­gasz po moty­wy wię­zien­ne. Cza­sem są one poka­za­ne wprost przez przy­to­czo­ną opo­wieść i boha­te­rów, cza­sem tyl­ko przez język. Przy­pu­cu­jesz się, gdzie jest źró­dło tego ele­men­tu?

Wię­zie­nie to skraj­nie osob­ny i mega­spe­cy­ficz­ny wyci­nek rze­czy­wi­sto­ści. Parę, a cza­sem wię­cej osób prze­by­wa ze sobą w jed­nym pomiesz­cze­niu, prak­tycz­nie 24 godzi­ny na dobę, i tak przez dłu­gie lata. W tych pozba­wio­nych intym­no­ści warun­kach odby­wa się reali­za­cja naj­róż­niej­szych ludz­kich potrzeb. Wid­mo zamknię­cia budzi w nas uza­sad­nio­ne oba­wy, ale też powo­du­je, że sta­je­my się cie­ka­wi. Do popu­lar­nej „pusz­ki” nie moż­na wyku­pić wyciecz­ki. Para­dok­sal­nie rzecz ujmu­jąc, trze­ba się nie­co posta­rać, aby tam tra­fić. Sytu­acja nie­do­stęp­no­ści powo­du­je, że wokół świa­ta zza krat naro­sło wie­le mitów. Moim zamia­rem było odro­bi­nę odde­mo­ni­zo­wać śro­do­wi­sko wię­zien­ne. Jako przy­kład niech posłu­ży wiersz „Wago­ny, prze­pust­ki”, gdzie opo­wia­dam o miło­ści pomię­dzy dwie­ma osa­dzo­ny­mi. Ta histo­ria to wytwór mojej wyobraź­ni, opis uczu­cia, któ­re umiej­sca­wiam w total­nie odizo­lo­wa­nych realiach. Poza wspo­mnia­ny­mi aspek­ta­mi, któ­re kie­ro­wa­ły mnie ku temu „rów­no­le­głe­mu świa­tu” nie spo­sób nie wspo­mnieć o prze­bo­ga­tym języ­ku wię­zien­nym. W pew­nym sen­sie git-ludzie to ojco­wie dzi­siej­szej mowy potocz­nej. Bez­i­mien­ni i wyklę­ci. Ale tak jak świat zewnętrz­ny, tak i ten peni­ten­cjar­ny zmie­nia się w zatrwa­ża­ją­cym tem­pie. Z tego, co mi wia­do­mo, nie ma już dziś eto­su wła­ści­we­go sub­kul­tu­rze gryp­su­ją­cych, a jego miej­sce coraz czę­ściej zaj­mu­je pie­niądz.

Znam ten mit wię­zien­ne­go eto­su, rów­nież od osób, któ­re­go reali­zo­wa­ły go w prak­ty­ce trak­tu­jąc jako stra­te­gię prze­trwa­nia w wię­zie­niu. Jestem bar­dzo dale­ki od jego nostal­gi­zo­wa­nia, on potra­fił być bar­dzo tru­ją­cy. Ale mam też inne doświad­cze­nie, już lite­rac­kie, zwią­za­ne z wię­zie­niem. Dwa razy, dzię­ki uprzej­mo­ści Wojt­ka Brzo­ski, byłem w aresz­cie jako autor – mia­łem tam jed­no z naj­cie­kaw­szych spo­tkań autor­skich, a juro­ro­wa­nie w kon­kur­sie Gene­ta było dla mnie jed­nym z naj­bar­dziej poru­sza­ją­cych doświad­czeń w mojej lite­rac­kiej robo­cie. Mówi­łeś, że poezja nie może wywró­cić sto­li­ka, ale może inny, chy­bo­tli­wy i być może waż­niej­szy sto­lik ochro­nić przed wywró­ce­niem. Może poezja ma być pod­kła­da­na pod zbyt krót­ką nogę?

Poezja (głów­nie mam na myśli rodzi­me polet­ko) bar­dzo się zmie­ni­ła na prze­strze­ni ostat­nich, powiedz­my, dwu­dzie­stu kil­ku lat. I nadal się zmie­nia. To już nie są wier­sze, któ­re pozna­wa­li­śmy na lek­cjach pol­skie­go i z któ­rych nie rozu­mie­li­śmy pra­wie nic. W dzi­siej­szej poezji może­my się spo­koj­nie przej­rzeć, powie­dzieć sobie: „masa­kra, to o mnie!”. Twór­cy tacy jak Brzo­ska są nama­cal­nym przy­kła­dem tych zmian. Swo­ją dro­gą bar­dzo ubo­le­wam nad tym, że więk­szość ludzi tra­ci kon­takt z poezją wraz z ukoń­cze­niem szko­ły śred­niej. Ja ten kon­takt odzy­ska­łem po prze­czy­ta­niu Rezy­sto­rów Mać­ka Filip­ka – poety pocho­dzą­ce­go z mojej rodzin­nej miej­sco­wo­ści (z Dębli­na – przyp. aut.). No i chy­ba rze­czy­wi­ście powin­ni­śmy patrzeć na to w ten spo­sób – poezja nie wywra­ca sto­li­ka, ale może dzię­ki temu będzie­my się przy nim mogli po ludz­ku zbla­to­wać? (to rów­nież sło­wo ze słow­ni­ka wię­zien­ne­go; ozna­cza tyle co zbra­tać się z kimś/zziomkować).

Macie­ja Filip­ka uwa­żam za jed­ne­go z naj­cie­kaw­szych poetów uro­dzo­nych w latach 80, nie dzi­wię się, że jego wier­sze wskrze­si­ły w tobie czy­tel­ni­ka poezji! Myślisz, że Two­je wier­sze to bar­dziej gryps prze­my­co­ny zza muru czy rakie­ta z wol­no­ści za mury?

Bar­dziej gryps. Zawsze to jakieś sło­wo pisa­ne. Na tym nie­wiel­kich roz­mia­rów liści­ku znaj­dzie­my mini­mum słów, mak­si­mum tre­ści. Zero jakie­go­kol­wiek far­ma­zo­niar­stwa. Pro­sty prze­kaz dla ziom­ków i zio­ma­lek (śmiech).

Sko­ro przy oka­zji Filip­ka wywo­ła­łem już przy­kry temat wie­ku. Wybacz zaglą­da­nie w metry­kę, ale nie mogę nie zapy­tać, jak to, żeś się zała­pał jesz­cze na PRL, wpły­wa na Two­je myśle­nie o wier­szu, jego powin­no­ści, kon­tek­stach. Czę­sto o poko­le­niach w lite­ra­tu­rze myśli się bio­rąc pod uwa­gę moment debiu­tu. Z dru­giej stro­ny jesteś nie­mal rówie­śni­kiem Kiry Pie­trek czy Szcze­pa­na Kopy­ta, doświad­cze­nia i kody, do któ­rych się odno­sisz, bywa­ją raczej wspól­ne nam i oso­bom z póź­nych lat 70, a chy­ba mniej oso­bom nie pamię­ta­ją­cym trans­for­ma­cji. My raczej i bez przy­pi­sów rozu­mie­my wyra­że­nia, któ­re tłu­ma­czysz w książ­ce w przy­pi­sach. Bo to chy­ba też poko­le­nio­wa, a nie tyl­ko śro­do­wi­sko­wa zna­jo­mość. Z dru­giej stro­ny swo­je poetyc­kie szli­fy zdo­by­wa­łeś chy­ba raczej z oso­ba­mi młod­szy­mi od sie­bie. Takie roz­pię­cie jest bar­dzo cie­ka­we i chy­ba potra­fi posze­rzyć hory­zont. Czu­jesz się przy­na­leż­ny do jakie­goś poetyc­kie­go poko­le­nia?

Powiedz­my sobie wprost – debiu­tu­ję jako doj­rza­ły wie­ko­wo osob­nik, więc cza­sy trans­for­ma­cji oraz pierw­sze pro­fi­ty i stra­ty z nią zwią­za­ne pamię­tam cał­kiem nie­źle. Dodaj­my, że w okre­sie schył­ku PRL‑u żywa była jesz­cze pamięć cza­sów II woj­ny świa­to­wej. Obco­wa­nie z poko­le­niem nazna­czo­nym zbio­ro­wą trau­mą odci­snę­ło we mnie rów­nie duże pięt­no, co wspo­mnia­na trans­for­ma­cja. Pierw­szą woj­ną, jaką dane mi było prze­ży­wać w cza­sie rze­czy­wi­stym, była ta w Jugo­sła­wii, nie­dłu­go potem wybu­chła woj­na w Cze­cze­nii. W Pol­sce moż­na było już wte­dy kupić kloc­ki Lego, nintendo64 albo rower gór­ski, a moja lite­rac­ka świa­do­mość ogra­ni­cza­ła się do myśle­nia, że poezja i pro­za powin­ny odtwa­rzać momen­ty zawie­ru­chy w spo­sób moż­li­wie naj­bar­dziej dra­ma­tycz­ny i kon­kret­ny. Decy­du­jąc się na umiesz­cze­nie w swo­im zbio­rze nie­któ­rych z ww. moty­wów, chcia­łem młod­szym odbior­com zre­la­cjo­no­wać wła­sne doświad­cze­nia, ze star­szy­zną po pro­stu powspo­mi­nać. Nie czu­ję się jed­nak przy­na­leż­ny do żad­ne­go z poetyc­kich poko­leń. Jestem hybry­dą ludzi sta­rej daty i nowo­cze­sne­go myśle­nia o lite­ra­tu­rze.