Jarosław Borowiec: „Puść się!/ W niepamięć” – tak kończy się Pana najnowszy tom Nocne życie. Dość często, co nie jest żadną nowością w przypadku Pańskich zapisów, wierszem jest cytat z gazety, informacja z „telewizyjnego paska”, podsłuchana codzienność. Kiedy coś jest, a kiedy nie jest warte – by nie powiedzieć godne – zapamiętania i zapisu?
Bohdan Zadura: Jeżeli miałbym mówić z ręką na sercu, to właściwie nie widzę różnicy między rzeczami, które zasługują na pamięć, a tymi, które na pamięć nie zasługują. Wedle jakiegoś szalonego projektu literackiego na pamięć zasługiwałoby wszystko. Problem pewnie polega na tym, ile razy warto zapamiętywać to samo? Co zwłaszcza odnosi się do tych rzeczy medialnych, reklamowych i gazetowych. Chociaż wezwanie z wiersza „Puść się!” jest zupełnie z innej półki. Kiedy całość czyta się jednym tchem „Puść się w niepamięć”, to właściwie traci się cały wiersz. Natomiast kiedy to „w niepamięć” jest dopowiedzeniem, to wydaje mi się, że między tytułem a całą resztą rodzi się miłe napięcie. Zwłaszcza, że pewnie dla przeciętnego użytkownika języka – zabrzmi to może dziwnie, ale poeta jest moim zdaniem przeciętnym użytkownikiem języka, a kiedy przestaje nim być, wybiera bądź skazuje się, nie wiedząc o tym, na niezrozumienie – „puść się” jest zaproszeniem do jakiejś awantury. I co tu dużo ukrywać: zaproszeniem do awantury erotycznej.
Równouprawnienie kobiet i mężczyzn to zresztą długa droga. Dłuższa niż długi marsz Chińskiej Robotniczo-Chłopskiej Armii Czerwonej, bo żeby równouprawnienie stało się faktem, wymagałoby tego, żeby o mężczyźnie można było powiedzieć, że „się puścił”. Tymczasem facet, który się puścił, co najwyżej mógł się puścić płotu. Ale niepamięć, która pojawia się po tym radosnym wezwaniu „puść się”, może sugerować zaproszenie do unicestwienia, anihilacji. Gdybyśmy byli nastrojeni na wyższe rejestry języka, mógłby to być apel: rozpuść się w otchłani, w nicości, w anonimowości. Krótko mówiąc, ja napisałem, a ty sobie, drogi czytelniku, czytaj jak chcesz i sam zadecyduj, czy jest to żart, czy śmiertelnie poważna sprawa.
A gdyby to rozstrzygnięcie miało spaść na Pana?
No to właściwie nie wiem (śmiech). Czasami mam wrażenie – i w ten sposób wracamy do Nocnego życia, a jeszcze bardziej do Calderóna – że „życie jest snem”. Wydaje mi się, że w każdej „ambitnej literaturze” – proszę bezwzględnie wstawić tu cudzysłów – chodzi o to, żeby zapamiętać. I nie tylko zapamiętać, ale zrobić to w taki sposób, żeby ta pamięć była transgresywna i przekraczała pamięć jednostkową – czyli zapisać. Zapisałem, to będziecie wiedzieli, co chciałem zapamiętać. Może nie tylko jako coś mojego, ale także jako coś mojego i waszego, naszego. Ale to może straszna pycha i głupota chcieć zapamiętać? Bo niby po co? O ile bardziej wzniosła jest amnezja!
Chcieć zapamiętać, to także – trochę boję się tych słów – „dać świadectwo”. Jeśli nie prawdzie, to czasom, w których przyszło nam się znaleźć.
Bardzo dobrze pan czyta w moich myślach.
Bardzo dziękuję, ale… Powiedział Pan, że decyzja, czy wiersz jest zgrywą, czy śmiertelnie poważną sprawą, znajduje się po stronie czytającego. Po stronie piszącego byłoby jednak coś ważniejszego – wybór tego, co należałoby zapamiętać.
Teraz zrobię unik. Wiersz, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, zamyka Nocne życie, tom, który nawiązuje do pamięci snów, pamięci onirycznej. Niewykluczone, że pod pomysłem zapisywania snów leży jakaś straszna pycha, próżność i egotyzm. Zdając sobie sprawę z najrozmaitszych uwarunkowań, w których żyje się w świecie jawy, można sobie roić, że taka najprawdziwsza prawda o nas zawarta jest w tym, co nam się śni. Ale pragnienie czy wola utrwalenia każdej sennej głupoty – wyłączywszy osoby, które mają do snów stosunek użytkowy, traktują je jak darmową wizytę u wróżki i interpretują z pomocą senników – na zdrowy rozum jest absurdalna. Więc owo „puść się w niepamięć”, to może być także zakwestionowanie całej idei organizującej tom Nocne życie. Można pójść krok dalej, pójść na całość – dwa kroki nie są tu możliwe – i to „puszczenie się w niepamięć” odnieść nie tylko do materii onirycznej, ale również do materii jawy.
Zatrzymajmy się przez chwilę przy „jawności materii” – zarówno tej codziennej, jak również poetyckiej: czego obawiałby się Pan szczególnie w tych tekstach, które powstają na „bazie medialnych informacji”?
Największa jest obawa przed repetycją i nudą. Ileż się można dziwić już nie tylko językowej, ale również tej międzyludzkiej głupocie zawartej w reklamach. Proszę mi wierzyć, że konsekwentnie od prawie dwudziestu lat, kiedy to zmieniła się nam rzeczywistość, powtarzam sobie: „Już nigdy więcej!”. I mam nadzieję, że wiersz „Przylaszczka”, który ostatnio napisałem, jest ostatnim na ten temat.
Czy poeta powinien irytować się reklamą? Może on ma poważniejsze zadania?
Proszę pana, jeżeli poeta powinien coś innego niż to, do czego ma prawo każdy obywatel, to byłaby to dyskryminacja poety. A mnie się wydaje, że co prawda poeta nie powinien mieć żadnych przywilejów, to również nie powinien być flekowany, jeśli chodzi o podstawowe prawa obywatelskie.
Wrócę jeszcze do tego „puszczania w niepamięć”. Są pokolenia, którym zdarzają się jakieś ekstrarzeczy. Jesteś świadkiem czegoś nadzwyczajnego, nieprzewidywalnego i możesz sobie pomyśleć: miałem szczęście. To się wydarzyło w mojej przytomności. Do tego typu wydarzeń należy dla mnie złoty medal olimpijski Polaków w piłce nożnej w 1972 roku, potem remis na Wembley. Gdyby trafiło się jeszcze mistrzostwo świata w 1974 (było tak blisko) czy w 1978 (apetyty były ogromne), to można by dojść do przekonania, że nie ma po co dalej żyć, bo już nic nadzwyczajnego się nie wydarzy. No, nie będzie drugiego Polaka papieża – przepraszam, że to powiem – za naszego życia, już nie tylko za mojego, ale i pańskiego. A nawet gdyby się zdarzył, to będzie to już drugi raz. I wiersz Słowackiego nie będzie już tyle znaczył. Chociaż też jest to właściwie nieracjonalne, bo z teorii prawdopodobieństwa wynika, że jak coś nieprawdopodobnego już raz się zdarzyło, to ten drugi raz jest jeszcze mniej prawdopodobny i dlatego powinien być ważniejszy.
Kiedy się pisze, to jedne teksty ceni się bardziej, inne mniej. Co powoduje, że własny wiersz staje się Panu bliski – emocje, historia, wspomnienie?
Pewnie to, że się go nie spodziewałem. Czasem jest to coś podsłuchanego. Obserwuje pan coś w przedziale kolejowym, podsłuchuje jakąś rozmowę, słyszy tylko jedną stronę i utożsamia się z tym, kogo nie słyszy, do którego się mówi. I właściwie na podstawie fragmentu rekonstruuje się sytuację i wpisuje w nią samego siebie. I pewnie facet, który usłyszał beznamiętnym głosem od kobiety, że jest „zapatrzonym w siebie gówniarzem”, popada w czarną rozpacz, czuje się jak zbity pies, a równocześnie – choć tego sobie nie uświadamia – jest szczęśliwcem, bo ma czarno na białym.
Od długiego też czasu mam przekonanie, że wiersz robią detale. Stosunek do tego, co ogólne, wyraziłem w jednym z wierszy z Pożegnania Ostendy, gdzie refrenicznie na końcu każdej strofy pojawia się linijka „cudowne są ogólne zdania”. Refrenicznie i ironicznie. Poezja oparta na samych ogólnikach to coś nieznośnego. Jeśli lubiłem – lubię – Kawafisa, to dlatego, że w każdym jego wierszu jest jakiś konkret. Od szczegółu do uogólnienia, które przynajmniej do pewnego momentu nie jest oczywiste. Bez troski o detal nie byłoby też wierszy Piotra Sommera. To zresztą Piotra słowo, by przywołać choćby tytuł jego książki Smak detalu. Detal obyczajowy, detal językowy, bardziej jakieś drobne zdarzenie niż dziejowy proces, bardziej klon, dąb, sosna niż drzewo, bardziej wrona, wróbel, sikorka czy szpak niż ptak, bardziej X, Y, Z niż człowiek, bardziej pachnący groszek, frezja czy dziwaczek (Kovács mówił, że to się nazywa wieczornica) niż kwiat. Tak wolę, tak lubię. Stąd tyle imion własnych, a nie dlatego, że im więcej nazwisk, tym więcej potencjalnych czytelników.
Kilka lat temu Anna Sobolewska napisała o Panu i Henryku Berezie, że obaj jesteście „mistrzami ‘dokumentalnego’ zapisu marzeń sennych” i „obaj kreujecie swoją autobiografię oniryczną”. Pamiętam publikowane w literackiej prasie fragmenty Pańskiego dziennika snów zatytułowanego Z nocnych kartek, ale również wiele onirycznych wierszy z wcześniejszych tomów. Jakie są początki Nocnego życia?
W młodości czytałem opowiadania Trumana Capote’a i jedno z nich zrobiło na mnie szczególne wrażenie. Ten zbiór nazywał się Zatrzaśnij ostatnie drzwi, a bohaterem, tego chyba nietytułowego opowiadania, był człowiek, który skupował sny. Skupował je, bo nie miał duszy i te cudze sny, tę duszę, jakoś tam mu zastępowały. Może stamtąd to oniryczne zboczenie? I zapisywanie, publikowanie, więc i w pewnym sensie sprzedawanie snów, to próba udowodnienia, że się jednak jakąś duszę ma? Jedno z moich pierwszych, słabiutkich zresztą opowiadań, sprzed lektury „Pana Bidy” – bo przypomniałem sobie tytuł tego opowiadania Capote’a – było zapisem snu o szybowcu. Sen jako motyw pewnie w moich wierszach wcześniej się pojawiał, to ładne, poetyckie słowo. Ale jakoś nigdy nie miałem przekonania do literackiej obróbki snów ani w poezji, ani, z wyjątkiem tamtego młodzieńczego opowiadanka, w prozie.
Skąd więc Nocne życie? Różne rzeczy się śni – czasem kompromitujące, ale powiedziane jest, że „kto śpi, nie grzeszy”; czasem olśniewające; czasem tak absurdalne, że aż zdumiewająco logiczne. Bardzo często straszliwie nijakie, beznadziejnie nudne. Tak jak nasze dusze?
Technikę zapamiętywania metod nazwałbym ad hoc nitką Ariadny. Jeśli przypomnisz sobie cokolwiek, jakiś motyw, jakąś scenę, jakiś obraz, to pociągając zań jak za nitkę, rozwijasz cały kłębek. (A zwykły poemat to zwijanie jakiejś innej nici, aż utworzy kłębek?). Najgorzej, jak się śnią stany emocjonalne, błogostan, pełna harmonia, czułość, tkliwość – same w sobie, na nikogo ani na nic nie nakierowane. Bo jak to zapisać? Mnie najczęściej śnią się sny narracyjne, coś się dzieje, ktoś coś mówi, ja coś mówię. Jeśli robiłem wiersze z medialnego hałasu, z napisów na płocie, z przemówień polityków i kazań duchownych, czemu nie spróbować robić ich ze snów? Od dawna nie zapisywałem „nocnych kartek”, jak je sobie nazwałem. I gdzieś w początkach kwietnia 2009 przyśniło mi się trochę takich rzeczy, o których pomyślałem, że byłoby mi szkoda, gdyby przepadły w niepamięci. A sen w swej intensywności blaknie z każdą godziną od przebudzenia i wcale nie trzeba patrzeć w okno, żeby go zapomnieć; wystarczy dzień albo następna noc, która go doszczętnie zresetuje. Cała obróbka tego materiału to był właściwie tylko podział na wersy i spięcie tytułu, który się nie przyśnił, a został wymyślony klamrą ostatnich trzech linijek:
nocne życie się nie kończy
ale początek kwietnia
dobiegł kresu
Długi poemat jako pars pro toto?
Przypomniał mi się właśnie mniej znany tom wierszy Tadeusza Różewicza Cóż z tego że we śnie, który ukazał się w 2006 roku. Nie był publikowany osobno, ale dołączony do edycji Utworów zebranych. Wspominam o tym, bo ciekawi mnie tu szczególnie jedna rzecz. Stworzył Pan kiedyś pojęcie „snomowności” dość ściśle związane z prawdomównością. Zapisując sny, zapisujemy życie?
Zapisując sny, zapisujemy sny – odpowiem, małpując tautologiczną poetykę Darka Foksa. Jednak mając w pamięci związki snu ze śmiercią, utrwalone w języku, ten sen wieczny, sen, z którego już się człowiek nie budzi, odpowiem, że tak, zapisujemy życie, bo to życie jakoś się w snach odciska, przekształca, a nie śmierć, nawet jeśli śni się nam, że nagle wypadają nam wszystkie zęby. To życie pisze w snach swoje fabuły, nawet jeśli śnią się nam zmarli. Niekiedy jako zmarli, ale częściej jednak jako żywi.
Tytułowe „Nocne życie” jest poematem onirycznym. Poemat, to rodzaj, forma wiersza, do której Pan konsekwentnie powraca w swojej twórczości. To dobry pretekst dla kilku pytań. Gdyby miał Pan wybrać bliski poemat innego autora, to wybór padłby na…
„W tym czasie byłem młodym chłopcem/ Miałem zaledwie szesnaście lat a już nie pamiętałem dzieciństwa” – Proza transsyberyjskiej kolei i małej Żanny z Francji B. Cendrarsa. I tegoż Wielkanoc w Nowym Jorku. Pomijam szkolne lektury, bo pewnie nie chce mnie pan pytać o Pana Tadeusza czy Beniowskiego, choć dygresyjności uczyłem się prawdopodobnie właśnie z Beniowskiego. Zapomniałem o Eliocie, Ziemi jałowej i Popielcu. Miłosz z jego traktatami, ale raczej nie z Traktatem teologicznym. Kwiaty polskie. W tych poematach Miłosza i Tuwima jest jakoś zadłużona Cisza. Bez Różewicza też by się nie obeszło, gdzieś podskórnie jego pisanie zawsze było dla mnie ważne. Z dzisiejszych czasów wymieniłbym olśniewające poematy Andrzeja Sosnowskiego.
Pytanie pewnie dość prymitywne: a spośród swoich poematów, co by Pan wybrał?
Chyba wcale nie takie prymitywne, powiedziałbym raczej, że dość trudne. Najważniejszym z wielu powodów byłaby Cisza. Gdybym jednak miał wskazać taki, do którego mam najwięcej sympatii, to będzie to Noc poetów. (Warszawa pisarzy). Nie wiem, czy można lubić coś, co jest związane z jakimś dramatycznym czasem. Dlatego właściwie niemożliwe, żebym powiedział, że lubię Ciszę. Ważna dla mnie, bo ważna, ale to nie ta kategoria. Nie bardzo wiem, jak ją napisałem. A Noc poetów powstała w miarę przyjemnym okresie mojego życia, kiedy byłem już bardziej rozgadanym człowiekiem.
„Szliśmy we trzech, Henryk Bereza, mój syn i ja” tak rozpoczyna się Noc poetów. (Warszawa pisarzy). Szalenie spodobało mi się, kiedy Andrzej Sosnowski przy okazji Pańskiego jubileuszu powiedział, że to jest zdanie z kategorii: „lecz co przetrwa, ustanawiają poeci”. Bo to ustanowienie nowej, „doskonale swobodnie rzuconej frazy, jeden z najmocniejszych początków”.
Myślę, że to był jeden z takich początków, o których Paul Valéry mawiał, że „początki wiersza są dane poecie przez Boga”. Gdybym się bawił w krytyka, mógłbym zapytać – „Kto jest ten trzeci, który idzie obok”? Trzech facetów w naszej kulturze, to jest więcej niż czterech i nawet więcej niż dziesięciu. Zresztą, dla mnie prywatnie to się tłumaczyło na dodatkowym poziomie – jako mój ojciec, mój syn i ja, Henryk Bereza jako peryfraza ojca. Bo nie ukrywam, że Henryka w którymś momencie zacząłem traktować jak własnego ojca, a ponieważ tak mnie kiedyś dosyć męczyło, że w towarzystwie ojca i z ojcem wódkę piłem, ale się nie upiłem, to z Henrykiem Berezą byłem bliski tego stanu.
Ta bliskość – myślę teraz o tej międzyludzkiej, a nie bliskości „tego stanu” – widoczna jest również w Pańskich wierszach (m.in. „Kłopotach wychowawczych”, które dedykowane są autorowi Sztuki czytania), jak również w pokrewieństwie zapisywania snów, by przypomnieć jego znakomitą Oniriadę.
Oniriadę miałem zaszczyt opatrzyć wstępem, w jakiejś mierze oniriada Henryka podtrzymywała moją, potem ten gatunek się trochę upowszechnił. Adam Wiedemann wydał w roku 2005 swoje Sceny łóżkowe, choć ta książka klasyfikowana jest jako zbiór opowiadań. Kiedy pierwszy raz powiedziałem Henrykowi o swoich zapisach snów, rzucił pół żartem, pół serio: „Czy ja nie mam prawa do czegoś własnego? Nawet z tego mnie, […pip-pip-pip], okradacie”. Nie wiem zresztą, czy Henryk wierzy w autentyczność moich zapisów. Wiele razy o tym rozmawialiśmy i nie dawał się przekonać, że niczego nie porządkuję, nie dodaję, twierdził, że to niemożliwe, żeby magmowatą materię snu dało się oddać normalnie zbudowanymi zdaniami, że ja nadaję snom formę literacką, podczas gdy jego technika zapisu jest bliżej „oryginału”, jego nieokreśloności, wieloznaczności, stąd ten zapis cechujący się akapitowością, równoważnikami zdań, właściwie rozbity na wersy, swą strukturą bardziej przypominający wiersz niż prozę.
Zgodni jesteśmy natomiast co do tego, że zdarzają się sny antycypujące przyszłe wydarzenia, ale że takimi były, przekonać się można dopiero post fatum. Przepraszam, znajdę to w komputerze. Jest!
9 maja 1991 roku zapisałem między innymi coś takiego: „Dojeżdżam samochodem do Puław od strony Żyrzyna. Przed wiaduktem na poboczu po prawej jakieś zamieszanie. Zwalniam. Widzę Olka Kwaśniewskiego, tak zeszczuplał, że aż trudno uwierzyć. W klapie garnituru nosi żałobę. Z rowu przy lesie wychodzą młodzi ludzie, wszyscy ubrani są w czarne dresy, pierwszy niesie flagę olimpijską”. Minęło ponad pięć lat, podczas ceremonii otwarcia igrzysk olimpijskich w Atlancie zmarł na zawał szef polskiej misji i kiedy niedługo potem, wybierając jakieś kawałki „nocnych kartek” do druku, trafiłem na ten zapis, poczułem mrowienie w kręgosłupie. Miałem pewność, że tamten sen był zapowiedzią tego czegoś, co stało się parę lat później. Zapisów snów, przynajmniej własnych, właściwie nie pamiętam dłużej niż samych snów, to jest dla mnie argument za ich autentycznością. Zapisane to nie zapamiętane, to raczej oddane w depozyt, Oniriady Henryka też to dotyczy, dlatego może być to książka wielokrotnego i częstego użytku.