„Żeby uważnie przeczytać to, co w obcym języku mi się spodobało”

Miłosz Wali­gór­ski: Anna Górec­ka w tek­ście Nasze węgier­skie pół­wie­cze docho­dzi do wnio­sku, że poezję naj­le­piej tłu­ma­czą sami poeci. Zga­dza się pan z tą opi­nią? Jak warsz­tat poety – jeśli w ogó­le taki ist­nie­je – pomógł panu przy prze­kła­dzie poema­tu dra­ma­tycz­ne­go, jakim jest Tra­ge­dia czło­wie­ka?

Boh­dan Zadu­ra: Każ­da srocz­ka swój ogo­nek chwa­li? Anna mogła to powie­dzieć, bo jak wiem, sama wier­szy nie pisze. Mnie potwier­dze­nie tej tezy przy­cho­dzi z pew­nym tru­dem, ale zapew­ne tak rze­czy­wi­ście jest. Choć oczy­wi­ście, zda­rza­ją się odstęp­stwa od tej regu­ły, zna­ko­mi­ci tłu­ma­cze, o któ­rych nie wia­do­mo, by upra­wia­li wła­sną twór­czość poetyc­ką. Jakieś przy­kła­dy? Jerzy Lisow­ski, Adam Pomor­ski, Jerzy Czech. A dla­cze­go poetom zazwy­czaj lepiej się uda­je? Bo chy­ba oprócz róż­nych języ­ków naro­do­wych ist­nie­je coś takie­go, jak uni­wer­sal­ny język poezji, do któ­re­go oni mają dostęp. Wta­jem­ni­cze­nie w poetyc­kie struk­tu­ry? Intu­icja? Mam coś w rodza­ju prze­świad­cze­nia, że łatwiej w spra­wach wier­sza poro­zu­mieć się z obco­ję­zycz­nym poetą niż z roda­kiem, któ­ry swój kon­takt z poezją zakoń­czył w szko­le śred­niej. To, co pan nazy­wa warsz­ta­tem poetyc­kim, ja wolał­bym nazy­wać doświad­cze­niem. To doświad­cze­nie jest waż­ne, skła­da­ją się na nie róż­ne rze­czy – umie­jęt­ność rymo­wa­nia, bo tego trze­ba się nauczyć, a w prze­ci­wień­stwie do jaz­dy na rowe­rze nie jest to dane na całe życie, umie­jęt­ność myśle­nia dziewięcio‑, jedenasto‑, trzy­na­sto­zgło­skow­cem, w zależ­no­ści od potrze­by. To doświad­cze­nie przy Tra­ge­dii czło­wie­ka było klu­czo­we, ono ścią­gnę­ło na mnie to nie­szczę­ście.

W roz­mo­wie z Anto­nim Kro­hem, Ada­mem Pomor­skim i Woj­cie­chem Char­cha­li­sem, auto­ra­mi nowych prze­kła­dów Szwej­ka, Bra­ci Kara­ma­zow i Don Kicho­ta, Filip Łobo­dziń­ski zada­je pyta­nie, czy war­to tłu­ma­czyć arcy­dzie­ła wcze­śniej już prze­ło­żo­ne, a każ­dy z tych panów z na swój spo­sób bro­ni racji, że oczy­wi­ście i jak naj­bar­dziej tak. Jak pan wyja­śnił­by potrze­bę ponow­ne­go spo­lsz­cze­nia Tra­ge­dii czło­wie­ka, sko­ro wcze­śniej tłu­ma­czy­li ją już inni: Juliusz Hen-Wój­ci­kie­wicz, Tere­sa Praż­mow­ska i Lew Kal­ten­bergh? Co wyróż­nia pań­ski prze­kład i jak dale­ko posu­nął się pan w uwspół­cze­śnia­niu języ­ka ory­gi­na­łu?

Nie będę zbyt popraw­ny poli­tycz­nie, ale za to szcze­ry. Mam dość scep­tycz­ny sto­su­nek do tak zwa­ne­go nad­ra­bia­nia zale­gło­ści prze­kła­do­wych; tłu­ma­cze­nie arcy­dzieł jakiejś lite­ra­tu­ry po wie­kach wyda­je mi się tro­chę sztu­ką dla sztu­ki, to tak jak roz­bu­do­wy­wa­nie muzeum lite­ra­tu­ry jakie­goś kra­ju, muzea są w porząd­ku, ale życie toczy się gdzie indziej. A nowe prze­kła­dy arcy­dzieł? Krzysz­tof Zanus­si chciał wysta­wić Tra­ge­dię czło­wie­ka w Rzy­mie w noc przej­ścia XX wie­ku w XXI, ale doszedł do prze­ko­na­nia, że prze­kład Lwa Kal­ten­ber­gha się do tego nie nada­je. Że nie brzmi. István Kovács i Atti­la Sza­lai zaczę­li mnie nama­wiać, ule­głem. Popro­si­li Annę Górec­ką, żeby zro­bi­ła mi prze­kład filo­lo­gicz­ny. Kie­dy czy­ta­łem prze­kład Kal­ten­ber­gha, pomy­śla­łem, że bar­dzo się zesta­rzał i że to żad­na sztu­ka zro­bić lep­szy. No więc – pycha, brak aser­tyw­no­ści, chęć zro­bie­nia cze­goś dla Węgrów i ich lite­ra­tu­ry, per­spek­ty­wa spę­dze­nia syl­we­stra w Rzy­mie, jakieś hono­ra­rium. Szło to jak po gru­dzie, skoń­czył się dwu­dzie­sty wiek, a ja byłem w lesie. I już cho­dzi­ło tyl­ko o to, żeby się wywią­zać z umo­wy. Przy­sia­dłem na jakieś pół roku, skoń­czy­łem, odda­łem. Nie sądzę, żebym prze­sa­dził z tym uwspół­cze­śnia­niem, jeśli dobrze pamię­tam, to w prze­kła­dzie Kal­ten­ber­gha razi­ła mnie mło­do­polsz­czy­zna i tego sta­ra­łem się uni­kać.

Znaw­ca kul­tu­ry Węgier prof. Jerzy Sno­pek o Tra­ge­dii czło­wie­ka napi­sał: „Nie jest to dzie­ło myślo­wo spój­ne, a jego język jest cięż­ka­wy i bez­barw­ny. Bada­cze węgier­scy pod­kre­śla­ją jed­nak, że te nie­do­stat­ki języ­ka giną we wspa­nia­łym pato­sie”. Przede wszyst­kim, czy­ta­jąc Pań­ski prze­kład, nie odno­szę wra­że­nia, że mam do czy­nie­nia z dzie­łem „cięż­ka­wym i bez­barw­nym”, chciał­bym jed­nak zapy­tać o to, czy według Pana dzi­siaj, w cza­sach iro­nii i prze­ką­su, coś takie­go jak „wspa­nia­ły patos” w ogó­le jest moż­li­we?

Leje Pan miód na moją duszę, mówiąc, że nie odno­si Pan wra­że­nia, że ten prze­kład jest „cięż­ka­wy i bez­barw­ny”. Myślę, że o tyle, o ile „wspa­nia­ły patos” w naszych cza­sach trak­tu­je­my jako wyra­że­nie oksy­mo­ro­nicz­ne, to jakaś tęsk­no­ta nie za pato­sem po pro­stu, ale za pato­sem, któ­ry był­by wspa­nia­ły, drze­mie gdzieś w nas głę­bo­ko ukry­ta. Zabaw­ne jest to, że patos prze­waż­nie odbie­ra­my jako jego wła­sną kary­ka­tu­rę. Nie ukry­wam, że Tra­ge­dia czło­wie­ka czy­ta­na dzi­siaj, w 2014 roku, robi na mnie wra­że­nie dużo bar­dziej żywe­go utwo­ru i bar­dziej współ­cze­sne­go, niż wte­dy, kie­dy ją tłu­ma­czy­łem. Zmie­nił się kon­tekst, coś, co wyda­wa­ło się dzie­sięć lat temu strasz­li­wie ana­chro­nicz­ne, na fali kontr­re­for­ma­cji nagle wró­ci­ło, wró­cił język, któ­re­go – zda­wa­ło­by się – nigdy już nie będzie­my słu­cha­li. Poza tym w tej tra­ge­dii są, wyda­je mi, cał­kiem uda­ne kawał­ki kome­dio­we.

Tra­ge­dia czło­wie­ka porów­ny­wa­na jest do Fau­sta Goethe­go i Nie-Boskiej kome­dii Kra­siń­skie­go. Wszyst­kie te dzie­ła mają total­ne ambi­cje: zgłę­bić zagad­kę świa­ta i odpo­wie­dzieć na pyta­nie o sens ludz­kiej egzy­sten­cji. Fau­sta koń­czy zda­nie „Szczę­śliw, kto sztu­kę, wol­ność w sobie czu­je!”, Nie-Boską kome­dię – sła­wet­ne „Gali­lej­czy­ku, zwy­cię­ży­łeś!”, Tra­ge­dię czło­wie­ka zaś: „Rze­kłem: czło­wie­ku: walcz i wierz głę­bo­ko” (w Pań­skim tłu­ma­cze­niu) albo „Walcz, miej nadzie­ję – to twój los!” (w tłu­ma­cze­niu Lwa Kal­ten­ber­gha). Mamy więc tu wia­rę, nadzie­ję i miłość, czy­li trzy cno­ty Boskie, oraz sztu­kę. Czy współ­cze­śnie lite­ra­tu­rę, któ­ra daje jed­no­znacz­ne wska­zów­ki, jak żyć, moż­na trak­to­wać poważ­nie, czy może powin­ni­śmy brać ją w cudzy­słów? I czy dzi­siej­szy czy­tel­nik ma jesz­cze nadzie­ję na osta­tecz­ne prze­sła­nie?

Wie Pan, im jestem star­szy, tym mam więk­sze kło­po­ty z okre­śle­niem tego „dzi­siej­sze­go czy­tel­ni­ka”, ten dzi­siej­szy czy­tel­nik, któ­ry nicze­go już pra­wie nie czy­ta, w jakimś pro­cen­cie pew­nie nie to, że ma nadzie­ję, ale wręcz wyma­ga od lite­ra­tu­ry osta­tecz­ne­go prze­sła­nia, tak jak nie cho­dząc do teatru, żąda, aby teatr był taki, a nie inny. Powiem tak, koń­co­we prze­sła­nie Tra­ge­dii czło­wie­ka temu czy­tel­ni­ko­wi pew­nie by się spodo­ba­ło, gdy­by do nie­go dotar­ło, ale nie dotrze. Bar­dzo lubię dwie kwe­stie, wypo­wia­da­ne przez Ada­ma. W sce­nie XI taki toczy się dia­log mię­dzy nim a Lucy­fe­rem:

ADAM
Wyszła z kościo­ła, och, jakaż jest pięk­na!

LUCYFER
Poszła popa­trzeć tam i się poka­zać.

ADAM
Zim­ne szy­der­stwo, zło­śli­we przy­ty­ki.
Naboż­ność jesz­cze widać na jej ustach.

LUCYFER
Ty się nawra­casz – bigo­tem chcesz zostać.

ADAM
Żart kiep­ski, w ser­cu chłód czu­ję i to mi
Dole­ga, ale w dziew­czę­cych ramio­nach
Wciąż chciał­bym zna­leźć daw­ne zabo­bo­ny
Świę­tej poezji, muzy­kę prze­szło­ści
I kwiat uro­dy niczym nie­ska­la­nej

A kwe­stia dru­ga pada w sce­nie XIV, gdy Adam wzbra­nia się przed zoba­cze­niem żony Eski­mo­sa.

ADAM
Nie chcę jej widzieć. Kie­dy się męż­czy­zna
Sta­cza, to widok, choć wstręt­ny, jedy­nie
Pogar­dę budzi. Kie­dy zaś kobie­ta,
Ide­ał pięk­na, ta ucie­le­śnio­na
Poezja, to się w szka­ra­dę zamie­nia
Budzą­cą gro­zę

Czyż to nie cudow­nie ana­chro­nicz­ne? (Za to „cudow­nie” femi­nist­ki by się po mnie prze­je­cha­ły). Mic­kie­wi­czow­ski „puch mar­ny”, „wietrz­na isto­ta” przy tym to szczy­ty deli­kat­no­ści i ele­gan­cji. Świę­ta albo szma­ta, świę­ta i szma­ta. Facet to oczy­wi­ście co inne­go. Nie wiem cze­mu, czy­ta­jąc Tra­ge­dię czło­wie­ka, myśla­łem o moder­ni­za­cji Pol­ski, moder­ni­za­cji w sfe­rze men­tal­nej. „Walcz i wierz głę­bo­ko” nawią­zu­je jakoś dla mnie do „Módl się i pra­cuj”. Wie pan, jaki był odzew na to dru­gie hasło wśród moich kole­gów w pod­sta­wów­ce? „A gar­ba mieć będziesz” w jed­nej wer­sji, w innej „A garb ci sam wyro­śnie”. Więc moż­na to prze­sła­nie trak­to­wać serio, a moż­na też usły­szeć w nim drwi­nę lub szy­der­stwo. Sam jako dzi­siej­szy czy­tel­nik nie ocze­ku­ję od lite­ra­tu­ry rze­czy nie­moż­li­wych, lite­ra­tu­ra nie jest od dawa­nia odpo­wie­dzi, ona jest od zada­wa­nia pytań. To cał­kiem inni fachow­cy są od udzie­la­nia jed­no­znacz­nych wska­zó­wek, jak żyć.

W sce­nie II Lucy­fer, wedle nie­któ­rych kry­ty­ków pro­ta­go­ni­sta dra­ma­tu, suge­ru­jąc, że czło­wiek jest bez­wol­nym narzę­dziem w rękach Boga, mówi: „Ezt tar­tja tán az a kis féreg is, / Mely a gyümölc­söt eszi el előled, / Meg a sas, mel­ly a kis madár­ra csap. / Ava­gy mi tesz nemesb­bé tége­det?”, co Lew Kal­ten­bergh tłu­ma­czy: „To samo [radość życia – MW] pew­nie czu­je czerw, / Co ci przy ustach owoc zja­da, / To samo orzeł, kie­dy chwy­ta pta­ka. / Czy jest cokol­wiek, co by uczy­ni­ło / Cie­bie czymś wyż­szym ponad tam­te?”, a pan: „Może to samo czu­je robak, któ­ry / Tobie sprzed nosa wła­śnie jabł­ko zja­da, / I orzeł, któ­ry małe­go dopa­da / Ptasz­ka. Co cie­bie szla­chet­niej­szym czy­ni?”. W Fau­ście Goethe wysu­wa przy­pusz­cze­nie, że czło­wie­ka uszla­chet­nia „wiecz­na kobie­cość [któ­ra] zba­wia i wzno­si”. Pan zda­je się suge­ro­wać, że u Madácha jest to Pta­szek. Czy sto­su­jąc tak śmia­łą prze­rzut­nię, orli­mi szpo­na­mi dzie­lą­cą „małe­go ptasz­ka” na „małe­go” i „Ptasz­ka”, nie obni­ża pan lotów węgier­skie­go roman­ty­ka? I czy ów zabieg moż­na uznać za pań­ską inge­ren­cję w treść dra­ma­tu? Czy to żart, moje przy­wi­dze­nie, a może mru­gnię­cie tłu­ma­cza-poety: auto­te­ma­tycz­ne nawią­za­nie do Zmar­twych­wsta­nia ptasz­ka?

Skła­niam się ku tej dru­giej, środ­ko­wej wer­sji. Bar­dzo mi przy­kro, ale to jest nie­ste­ty pana, efek­tow­ne, przy­zna­ję, ale jed­nak przy­wi­dze­nie. Nawią­zy­wać może coś, co jest póź­niej­sze, do cze­goś wcze­śniej­sze­go, nie na odwrót. Kie­dy sie­dzia­łem nad prze­kła­dem Tra­ge­dii czło­wie­ka, Zmar­twych­wsta­nia ptasz­ka nie mia­łem nawet w naj­bar­dziej mgli­stych pla­nach, pomysł na ten poemat przy­szedł mi do gło­wy dopie­ro w 2011 roku, gdy prze­kład Tra­ge­dii… był goto­wy od jakichś dzie­się­ciu lat. Ta prze­rzut­nia to pew­nie jesz­cze nic, prze­rzut­nie poja­wia­ją się zresz­tą dość czę­sto, żeby utrzy­mać tok wier­sza, co przy oka­zji wyda­je mi się tro­chę uwspół­cze­śnia fra­zę Tra­ge­dii…, dyna­mi­zu­je język, nie pozwa­la czy­ta­ją­ce­mu zasnąć. Zresz­tą, nie prze­szka­dza mi spe­cjal­nie, że Tra­ge­dia… jest w znacz­nej mie­rze dys­kur­syw­na, bar­dziej mi prze­szka­dza­ło, że jest reto­rycz­na. A wra­ca­jąc do tej „prze­rzut­ni, orli­mi szpo­na­mi dzie­lą­cej «małe­go ptasz­ka» na «małe­go» i «Ptasz­ka»”, to dodat­ko­wo dzię­ki inwer­sji obie te czę­ści są nie tyl­ko podzie­lo­ne, ale i roz­dzie­lo­ne czy prze­dzie­lo­ne sło­wem „dopa­da”. „Orzeł, któ­ry chwy­ta pta­ka” to dla mnie fra­za z fele­rem, gdy ma się w pamię­ci, że orzeł to też prze­cież ptak. Te wszyst­kie głu­pie sko­ja­rze­nia, jakie może wywo­ły­wać Pta­szek, może rów­nież wywo­ły­wać ptak. Więc nie sądzę, żebym tu inge­ro­wał w treść dra­ma­tu, tak samo jak Lew Kal­ten­bergh. Czy obni­żam loty węgier­skie­go roman­ty­ka? Myślę, że z punk­tu widze­nia dzi­siej­szej wraż­li­wo­ści to on sam nie­kie­dy ryzy­kow­nie piku­je… Prze­cież te „daw­ne zabo­bo­ny świę­tej poezji”, „muzy­ka prze­szło­ści”, „kwiat uro­dy niczym nie­ska­la­nej” są cał­kiem serio. . Cie­szę się, że Tra­ge­dia czło­wie­ka nie wycho­dzi tak bar­dzo „po boże­mu”, z kla­sycz­ny­mi ilu­stra­cja­mi jed­ne­go z naj­wy­bit­niej­szych węgier­skich mala­rzy epo­ki roman­ty­zmu, Mihály­ia Zichy­ego, któ­re zazwy­czaj jej towa­rzy­szy­ły, a z kadra­mi fil­mu Mar­cel­la Jan­ko­vic­sa, któ­ry ją zekra­ni­zo­wał w posta­ci peł­no­me­tra­żo­we­go fil­mu ani­mo­wa­ne­go, nad któ­rym pra­co­wał nie­mal trzy­dzie­ści lat. A na mar­gi­ne­sie, to jak poda­je Wiki­pe­dia „dziś obra­zy Zichy zna­ne są z otwar­te­go, odważ­ne­go przed­sta­wia­nia tema­tu miło­ści cie­le­snej”. To zresz­tą nie obra­zy są zna­ne, a Zichy zna­ny jest z obra­zów itd., a dokład­niej z bar­dzo wdzięcz­nych ero­tycz­nych rysun­ków.

W Tro­ci­nach Krzysz­to­fa Var­gi głów­ny boha­ter i jed­no­cze­śnie nar­ra­tor Piotr Augu­styn tak oto wyja­śnia, dla­cze­go w ogó­le zabrał się za pisa­nie: „Nie dla potom­no­ści wca­le, któ­ra nie ist­nie­je, nie dla dzie­ci i wnu­ków, któ­rych nie mam i któ­rych mieć nie będę, ale dla sie­bie same­go. Nie z żad­nych ego­istycz­nych pobu­dek, nie robię tego po to, by świat o mnie usły­szał, ja sam nie chcę już sły­szeć o świe­cie, tak­że nie dla­te­go, bym uwa­żał, że moje życie cechu­je jakaś wyjąt­ko­wość – chcę zapi­sać wszyst­ko po to, żeby spró­bo­wać coś z sie­bie same­go jesz­cze zapa­mię­tać”. Czy według Pana taka moty­wa­cja może towa­rzy­szyć rów­nież prze­kła­do­wi? Tłu­ma­czyć po to, by potem, pod­czas lek­tu­ry, przy­po­mi­nać sobie sie­bie i lepiej sie­bie pamię­tać. I czym róż­ni się Pań­ski sto­su­nek emo­cjo­nal­ny do prze­kła­dów i do tek­stów wła­snych?

No nie dla potom­no­ści, nie dla syna, któ­ry świet­nie by się bez tych moich prze­kła­dów obył, i nie dla wnu­ków, na któ­re się nie zano­si. Dla sie­bie, tak. Żeby uważ­nie prze­czy­tać to, co w obcym języ­ku mi się spodo­ba­ło. Dla innych, żeby się z nimi podzie­lić jakimś swo­im odkry­ciem. Dla auto­ra tłu­ma­czo­nej rze­czy, żeby się ucie­szył. To doty­czy żyją­cych i młod­szych, pamię­tam z wła­sne­go doświad­cze­nia, że jak się jest mło­dym, to te prze­kła­dy wła­snych rze­czy na obce języ­ki szcze­gól­nie cie­szą. Co do lep­sze­go pamię­ta­nia sie­bie to myślę, że cza­sem lepiej było­by sie­bie nie pamię­tać. Prze­kła­dy to zresz­tą kiep­ski kata­li­za­tor pamię­ci, cze­go dowo­dzi nastę­pu­ją­ca przy­go­da. Die­ter Kal­ka, nie­miec­ki poeta z Lip­ska, gra­ją­cy na ban­do­eonie i śpie­wa­ją­cy wier­sze, rów­nież po pol­sku, napi­sał mi, że będzie w Lubli­nie miał występ i zaśpie­wa rów­nież mój wiersz godzi­na zero. Pomy­śla­łem, że tak w skró­cie nazy­wa jakiś mój sta­ry wiersz o anar­chi­stach, któ­re­go tytu­łu zresz­tą sam nie pamię­ta­łem. Skra­cam tę opo­wieść. Die­ter śpie­wa, a ja ten wiersz pozna­ję i zara­zem nie pozna­ję. Na pew­no to nie ten, o któ­rym myśla­łem. Wiem, że nie ma go w żad­nej mojej książ­ce, myślę, że mogłem mu go dać w maszy­no­pi­sie ćwierć wie­ku temu i teraz do mnie wra­ca cudow­nym przy­pad­kiem odna­le­zio­ny. Sonet, cał­kiem nicze­go sobie. Tro­chę mnie zdzi­wi­ło, że zaczą­łem go od słów „śpij rewo­lu­cjo moja”, z pew­nym tru­dem oswo­iłem się z myślą, że spod moje­go pió­ra wyszła fra­za „zmar­li rosną a męż­czyź­ni / kobie­ty tyl­ko biją zim­ni”, ale jed­nak zapy­ta­łem Die­te­ra, skąd ten wiersz ma. Z małej czar­nej ksią­żecz­ki, któ­rej tytu­łu nie pamię­ta. Po powro­cie do domu zaj­rza­łem do swo­ich wier­szy zebra­nych, godzi­ny zero nie było w spi­sie. Mała czar­na ksią­żecz­ka. To mogły być Prze­świe­tlo­ne zdję­cia. Były, ich część zaty­tu­ło­wa­na Z prze­kła­dów zawie­ra­ła wier­sze poetów węgier­skich. A to był jeden z dwóch zamiesz­czo­nych tam wier­szy Gábo­ra Csor­dása, nota bene z grud­nia 1981, napi­sa­ny na wia­do­mość o tym, że w Pol­sce wpro­wa­dzo­no stan wojen­ny. Ktoś śpie­wa mój prze­kład jako mój wiersz, to dziw­ne. Kie­dyś dosta­łem fran­cu­skie pismo Poesie z pre­zen­ta­cją moich trzech wier­szy. Pró­bo­wa­łem je ziden­ty­fi­ko­wać, z jed­nym poszło mi jak z płat­ka, dwóch pozo­sta­łych nie mogłem roz­po­znać. Tłu­macz­ka nie zauwa­ży­ła, że tłu­ma­czy za pośred­nic­twem moje­go tłu­ma­cze­nia dwa wier­sze węgier­skie­go poety Ottó Orbána. Z tej samej małej czar­nej ksią­żecz­ki. Chy­ba jesz­cze nic nie powie­dzia­łem o róż­ni­cy w emo­cjach zwią­za­nych z prze­kła­da­mi i tek­sta­mi wła­sny­mi. Cza­sem, kie­dy się tłu­ma­czy, ma się więk­sze poczu­cie sen­su, niż kie­dy pisze się coś wła­sne­go. Ale zda­rza się nie­kie­dy, że jest na odwrót.