„Żeby uważnie przeczytać to, co w obcym języku mi się spodobało”

Miłosz Waligórski: Anna Górecka w tekście Nasze węgierskie półwiecze dochodzi do wniosku, że poezję najlepiej tłumaczą sami poeci. Zgadza się pan z tą opinią? Jak warsztat poety – jeśli w ogóle taki istnieje – pomógł panu przy przekładzie poematu dramatycznego, jakim jest Tragedia człowieka?

Bohdan Zadura: Każda sroczka swój ogonek chwali? Anna mogła to powiedzieć, bo jak wiem, sama wierszy nie pisze. Mnie potwierdzenie tej tezy przychodzi z pewnym trudem, ale zapewne tak rzeczywiście jest. Choć oczywiście, zdarzają się odstępstwa od tej reguły, znakomici tłumacze, o których nie wiadomo, by uprawiali własną twórczość poetycką. Jakieś przykłady? Jerzy Lisowski, Adam Pomorski, Jerzy Czech. A dlaczego poetom zazwyczaj lepiej się udaje? Bo chyba oprócz różnych języków narodowych istnieje coś takiego, jak uniwersalny język poezji, do którego oni mają dostęp. Wtajemniczenie w poetyckie struktury? Intuicja? Mam coś w rodzaju przeświadczenia, że łatwiej w sprawach wiersza porozumieć się z obcojęzycznym poetą niż z rodakiem, który swój kontakt z poezją zakończył w szkole średniej. To, co pan nazywa warsztatem poetyckim, ja wolałbym nazywać doświadczeniem. To doświadczenie jest ważne, składają się na nie różne rzeczy – umiejętność rymowania, bo tego trzeba się nauczyć, a w przeciwieństwie do jazdy na rowerze nie jest to dane na całe życie, umiejętność myślenia dziewięcio-, jedenasto-, trzynastozgłoskowcem, w zależności od potrzeby. To doświadczenie przy Tragedii człowieka było kluczowe, ono ściągnęło na mnie to nieszczęście.

W rozmowie z Antonim Krohem, Adamem Pomorskim i Wojciechem Charchalisem, autorami nowych przekładów Szwejka, Braci Karamazow i Don Kichota, Filip Łobodziński zadaje pytanie, czy warto tłumaczyć arcydzieła wcześniej już przełożone, a każdy z tych panów z na swój sposób broni racji, że oczywiście i jak najbardziej tak. Jak pan wyjaśniłby potrzebę ponownego spolszczenia Tragedii człowieka, skoro wcześniej tłumaczyli ją już inni: Juliusz Hen-Wójcikiewicz, Teresa Prażmowska i Lew Kaltenbergh? Co wyróżnia pański przekład i jak daleko posunął się pan w uwspółcześnianiu języka oryginału?

Nie będę zbyt poprawny politycznie, ale za to szczery. Mam dość sceptyczny stosunek do tak zwanego nadrabiania zaległości przekładowych; tłumaczenie arcydzieł jakiejś literatury po wiekach wydaje mi się trochę sztuką dla sztuki, to tak jak rozbudowywanie muzeum literatury jakiegoś kraju, muzea są w porządku, ale życie toczy się gdzie indziej. A nowe przekłady arcydzieł? Krzysztof Zanussi chciał wystawić Tragedię człowieka w Rzymie w noc przejścia XX wieku w XXI, ale doszedł do przekonania, że przekład Lwa Kaltenbergha się do tego nie nadaje. Że nie brzmi. István Kovács i Attila Szalai zaczęli mnie namawiać, uległem. Poprosili Annę Górecką, żeby zrobiła mi przekład filologiczny. Kiedy czytałem przekład Kaltenbergha, pomyślałem, że bardzo się zestarzał i że to żadna sztuka zrobić lepszy. No więc – pycha, brak asertywności, chęć zrobienia czegoś dla Węgrów i ich literatury, perspektywa spędzenia sylwestra w Rzymie, jakieś honorarium. Szło to jak po grudzie, skończył się dwudziesty wiek, a ja byłem w lesie. I już chodziło tylko o to, żeby się wywiązać z umowy. Przysiadłem na jakieś pół roku, skończyłem, oddałem. Nie sądzę, żebym przesadził z tym uwspółcześnianiem, jeśli dobrze pamiętam, to w przekładzie Kaltenbergha raziła mnie młodopolszczyzna i tego starałem się unikać.

Znawca kultury Węgier prof. Jerzy Snopek o Tragedii człowieka napisał: „Nie jest to dzieło myślowo spójne, a jego język jest ciężkawy i bezbarwny. Badacze węgierscy podkreślają jednak, że te niedostatki języka giną we wspaniałym patosie”. Przede wszystkim, czytając Pański przekład, nie odnoszę wrażenia, że mam do czynienia z dziełem „ciężkawym i bezbarwnym”, chciałbym jednak zapytać o to, czy według Pana dzisiaj, w czasach ironii i przekąsu, coś takiego jak „wspaniały patos” w ogóle jest możliwe?

Leje Pan miód na moją duszę, mówiąc, że nie odnosi Pan wrażenia, że ten przekład jest „ciężkawy i bezbarwny”. Myślę, że o tyle, o ile „wspaniały patos” w naszych czasach traktujemy jako wyrażenie oksymoroniczne, to jakaś tęsknota nie za patosem po prostu, ale za patosem, który byłby wspaniały, drzemie gdzieś w nas głęboko ukryta. Zabawne jest to, że patos przeważnie odbieramy jako jego własną karykaturę. Nie ukrywam, że Tragedia człowieka czytana dzisiaj, w 2014 roku, robi na mnie wrażenie dużo bardziej żywego utworu i bardziej współczesnego, niż wtedy, kiedy ją tłumaczyłem. Zmienił się kontekst, coś, co wydawało się dziesięć lat temu straszliwie anachroniczne, na fali kontrreformacji nagle wróciło, wrócił język, którego – zdawałoby się – nigdy już nie będziemy słuchali. Poza tym w tej tragedii są, wydaje mi, całkiem udane kawałki komediowe.

Tragedia człowieka porównywana jest do Fausta Goethego i Nie-Boskiej komedii Krasińskiego. Wszystkie te dzieła mają totalne ambicje: zgłębić zagadkę świata i odpowiedzieć na pytanie o sens ludzkiej egzystencji. Fausta kończy zdanie „Szczęśliw, kto sztukę, wolność w sobie czuje!”, Nie-Boską komedię – sławetne „Galilejczyku, zwyciężyłeś!”, Tragedię człowieka zaś: „Rzekłem: człowieku: walcz i wierz głęboko” (w Pańskim tłumaczeniu) albo „Walcz, miej nadzieję – to twój los!” (w tłumaczeniu Lwa Kaltenbergha). Mamy więc tu wiarę, nadzieję i miłość, czyli trzy cnoty Boskie, oraz sztukę. Czy współcześnie literaturę, która daje jednoznaczne wskazówki, jak żyć, można traktować poważnie, czy może powinniśmy brać ją w cudzysłów? I czy dzisiejszy czytelnik ma jeszcze nadzieję na ostateczne przesłanie?

Wie Pan, im jestem starszy, tym mam większe kłopoty z określeniem tego „dzisiejszego czytelnika”, ten dzisiejszy czytelnik, który niczego już prawie nie czyta, w jakimś procencie pewnie nie to, że ma nadzieję, ale wręcz wymaga od literatury ostatecznego przesłania, tak jak nie chodząc do teatru, żąda, aby teatr był taki, a nie inny. Powiem tak, końcowe przesłanie Tragedii człowieka temu czytelnikowi pewnie by się spodobało, gdyby do niego dotarło, ale nie dotrze. Bardzo lubię dwie kwestie, wypowiadane przez Adama. W scenie XI taki toczy się dialog między nim a Lucyferem:

ADAM
Wyszła z kościoła, och, jakaż jest piękna!

LUCYFER
Poszła popatrzeć tam i się pokazać.

ADAM
Zimne szyderstwo, złośliwe przytyki.
Nabożność jeszcze widać na jej ustach.

LUCYFER
Ty się nawracasz – bigotem chcesz zostać.

ADAM
Żart kiepski, w sercu chłód czuję i to mi
Dolega, ale w dziewczęcych ramionach
Wciąż chciałbym znaleźć dawne zabobony
Świętej poezji, muzykę przeszłości
I kwiat urody niczym nieskalanej

A kwestia druga pada w scenie XIV, gdy Adam wzbrania się przed zobaczeniem żony Eskimosa.

ADAM
Nie chcę jej widzieć. Kiedy się mężczyzna
Stacza, to widok, choć wstrętny, jedynie
Pogardę budzi. Kiedy zaś kobieta,
Ideał piękna, ta ucieleśniona
Poezja, to się w szkaradę zamienia
Budzącą grozę

Czyż to nie cudownie anachroniczne? (Za to „cudownie” feministki by się po mnie przejechały). Mickiewiczowski „puch marny”, „wietrzna istota” przy tym to szczyty delikatności i elegancji. Święta albo szmata, święta i szmata. Facet to oczywiście co innego. Nie wiem czemu, czytając Tragedię człowieka, myślałem o modernizacji Polski, modernizacji w sferze mentalnej. „Walcz i wierz głęboko” nawiązuje jakoś dla mnie do „Módl się i pracuj”. Wie pan, jaki był odzew na to drugie hasło wśród moich kolegów w podstawówce? „A garba mieć będziesz” w jednej wersji, w innej „A garb ci sam wyrośnie”. Więc można to przesłanie traktować serio, a można też usłyszeć w nim drwinę lub szyderstwo. Sam jako dzisiejszy czytelnik nie oczekuję od literatury rzeczy niemożliwych, literatura nie jest od dawania odpowiedzi, ona jest od zadawania pytań. To całkiem inni fachowcy są od udzielania jednoznacznych wskazówek, jak żyć.

W scenie II Lucyfer, wedle niektórych krytyków protagonista dramatu, sugerując, że człowiek jest bezwolnym narzędziem w rękach Boga, mówi: „Ezt tartja tán az a kis féreg is, / Mely a gyümölcsöt eszi el előled, / Meg a sas, melly a kis madárra csap. / Avagy mi tesz nemesbbé tégedet?”, co Lew Kaltenbergh tłumaczy: „To samo [radość życia – MW] pewnie czuje czerw, / Co ci przy ustach owoc zjada, / To samo orzeł, kiedy chwyta ptaka. / Czy jest cokolwiek, co by uczyniło / Ciebie czymś wyższym ponad tamte?”, a pan: „Może to samo czuje robak, który / Tobie sprzed nosa właśnie jabłko zjada, / I orzeł, który małego dopada / Ptaszka. Co ciebie szlachetniejszym czyni?”. W Fauście Goethe wysuwa przypuszczenie, że człowieka uszlachetnia „wieczna kobiecość [która] zbawia i wznosi”. Pan zdaje się sugerować, że u Madácha jest to Ptaszek. Czy stosując tak śmiałą przerzutnię, orlimi szponami dzielącą „małego ptaszka” na „małego” i „Ptaszka”, nie obniża pan lotów węgierskiego romantyka? I czy ów zabieg można uznać za pańską ingerencję w treść dramatu? Czy to żart, moje przywidzenie, a może mrugnięcie tłumacza-poety: autotematyczne nawiązanie do Zmartwychwstania ptaszka?

Skłaniam się ku tej drugiej, środkowej wersji. Bardzo mi przykro, ale to jest niestety pana, efektowne, przyznaję, ale jednak przywidzenie. Nawiązywać może coś, co jest późniejsze, do czegoś wcześniejszego, nie na odwrót. Kiedy siedziałem nad przekładem Tragedii człowieka, Zmartwychwstania ptaszka nie miałem nawet w najbardziej mglistych planach, pomysł na ten poemat przyszedł mi do głowy dopiero w 2011 roku, gdy przekład Tragedii… był gotowy od jakichś dziesięciu lat. Ta przerzutnia to pewnie jeszcze nic, przerzutnie pojawiają się zresztą dość często, żeby utrzymać tok wiersza, co przy okazji wydaje mi się trochę uwspółcześnia frazę Tragedii…, dynamizuje język, nie pozwala czytającemu zasnąć. Zresztą, nie przeszkadza mi specjalnie, że Tragedia… jest w znacznej mierze dyskursywna, bardziej mi przeszkadzało, że jest retoryczna. A wracając do tej „przerzutni, orlimi szponami dzielącej «małego ptaszka» na «małego» i «Ptaszka»”, to dodatkowo dzięki inwersji obie te części są nie tylko podzielone, ale i rozdzielone czy przedzielone słowem „dopada”. „Orzeł, który chwyta ptaka” to dla mnie fraza z felerem, gdy ma się w pamięci, że orzeł to też przecież ptak. Te wszystkie głupie skojarzenia, jakie może wywoływać Ptaszek, może również wywoływać ptak. Więc nie sądzę, żebym tu ingerował w treść dramatu, tak samo jak Lew Kaltenbergh. Czy obniżam loty węgierskiego romantyka? Myślę, że z punktu widzenia dzisiejszej wrażliwości to on sam niekiedy ryzykownie pikuje… Przecież te „dawne zabobony świętej poezji”, „muzyka przeszłości”, „kwiat urody niczym nieskalanej” są całkiem serio. . Cieszę się, że Tragedia człowieka nie wychodzi tak bardzo „po bożemu”, z klasycznymi ilustracjami jednego z najwybitniejszych węgierskich malarzy epoki romantyzmu, Mihályia Zichyego, które zazwyczaj jej towarzyszyły, a z kadrami filmu Marcella Jankovicsa, który ją zekranizował w postaci pełnometrażowego filmu animowanego, nad którym pracował niemal trzydzieści lat. A na marginesie, to jak podaje Wikipedia „dziś obrazy Zichy znane są z otwartego, odważnego przedstawiania tematu miłości cielesnej”. To zresztą nie obrazy są znane, a Zichy znany jest z obrazów itd., a dokładniej z bardzo wdzięcznych erotycznych rysunków.

W Trocinach Krzysztofa Vargi główny bohater i jednocześnie narrator Piotr Augustyn tak oto wyjaśnia, dlaczego w ogóle zabrał się za pisanie: „Nie dla potomności wcale, która nie istnieje, nie dla dzieci i wnuków, których nie mam i których mieć nie będę, ale dla siebie samego. Nie z żadnych egoistycznych pobudek, nie robię tego po to, by świat o mnie usłyszał, ja sam nie chcę już słyszeć o świecie, także nie dlatego, bym uważał, że moje życie cechuje jakaś wyjątkowość – chcę zapisać wszystko po to, żeby spróbować coś z siebie samego jeszcze zapamiętać”. Czy według Pana taka motywacja może towarzyszyć również przekładowi? Tłumaczyć po to, by potem, podczas lektury, przypominać sobie siebie i lepiej siebie pamiętać. I czym różni się Pański stosunek emocjonalny do przekładów i do tekstów własnych?

No nie dla potomności, nie dla syna, który świetnie by się bez tych moich przekładów obył, i nie dla wnuków, na które się nie zanosi. Dla siebie, tak. Żeby uważnie przeczytać to, co w obcym języku mi się spodobało. Dla innych, żeby się z nimi podzielić jakimś swoim odkryciem. Dla autora tłumaczonej rzeczy, żeby się ucieszył. To dotyczy żyjących i młodszych, pamiętam z własnego doświadczenia, że jak się jest młodym, to te przekłady własnych rzeczy na obce języki szczególnie cieszą. Co do lepszego pamiętania siebie to myślę, że czasem lepiej byłoby siebie nie pamiętać. Przekłady to zresztą kiepski katalizator pamięci, czego dowodzi następująca przygoda. Dieter Kalka, niemiecki poeta z Lipska, grający na bandoeonie i śpiewający wiersze, również po polsku, napisał mi, że będzie w Lublinie miał występ i zaśpiewa również mój wiersz godzina zero. Pomyślałem, że tak w skrócie nazywa jakiś mój stary wiersz o anarchistach, którego tytułu zresztą sam nie pamiętałem. Skracam tę opowieść. Dieter śpiewa, a ja ten wiersz poznaję i zarazem nie poznaję. Na pewno to nie ten, o którym myślałem. Wiem, że nie ma go w żadnej mojej książce, myślę, że mogłem mu go dać w maszynopisie ćwierć wieku temu i teraz do mnie wraca cudownym przypadkiem odnaleziony. Sonet, całkiem niczego sobie. Trochę mnie zdziwiło, że zacząłem go od słów „śpij rewolucjo moja”, z pewnym trudem oswoiłem się z myślą, że spod mojego pióra wyszła fraza „zmarli rosną a mężczyźni / kobiety tylko biją zimni”, ale jednak zapytałem Dietera, skąd ten wiersz ma. Z małej czarnej książeczki, której tytułu nie pamięta. Po powrocie do domu zajrzałem do swoich wierszy zebranych, godziny zero nie było w spisie. Mała czarna książeczka. To mogły być Prześwietlone zdjęcia. Były, ich część zatytułowana Z przekładów zawierała wiersze poetów węgierskich. A to był jeden z dwóch zamieszczonych tam wierszy Gábora Csordása, nota bene z grudnia 1981, napisany na wiadomość o tym, że w Polsce wprowadzono stan wojenny. Ktoś śpiewa mój przekład jako mój wiersz, to dziwne. Kiedyś dostałem francuskie pismo Poesie z prezentacją moich trzech wierszy. Próbowałem je zidentyfikować, z jednym poszło mi jak z płatka, dwóch pozostałych nie mogłem rozpoznać. Tłumaczka nie zauważyła, że tłumaczy za pośrednictwem mojego tłumaczenia dwa wiersze węgierskiego poety Ottó Orbána. Z tej samej małej czarnej książeczki. Chyba jeszcze nic nie powiedziałem o różnicy w emocjach związanych z przekładami i tekstami własnymi. Czasem, kiedy się tłumaczy, ma się większe poczucie sensu, niż kiedy pisze się coś własnego. Ale zdarza się niekiedy, że jest na odwrót.