Wojna zmienia wszystko…

Karol Mali­szew­ski: Boh­da­nie, czy pamię­tasz pierw­szy tekst, któ­ry tłu­ma­czy­łeś z języ­ka ukra­iń­skie­go? To był wiersz?

Boh­dan Zadu­ra: Tak, wiersz. Dmy­tra Paw­łycz­ki, bar­dzo moż­li­we, że „Chleb”, jeden z bia­łych sone­tów, któ­ry zresz­tą jest w anto­lo­gii 100 wier­szy…. To mógł też być pierw­szy w ogó­le tekst po ukra­iń­sku, jaki prze­czy­ta­łem, ale za to gło­wy już bym nie dał, bo nie pamię­tam, na czym mi się otwo­rzył któ­ryś z dwóch tomi­ków Paw­łycz­ki, z któ­rych robi­łem ten wybór. To może wła­śnie „Chleb” zde­cy­do­wał, że, pełen naj­róż­niej­szych wąt­pli­wo­ści, posta­no­wi­łem wejść w ten prze­kład. Sza­leń­stwo, bez­czel­ność, pra­gnie­nie cze­goś nowe­go, chęć spraw­dze­nia, czy jesz­cze potra­fię rymo­wać (znacz­na część wier­szy Paw­łycz­ki to były wier­sze rymo­wa­ne, syla­bo­to­nicz­ne), z dru­giej stro­ny – cał­ko­wi­te désin­téres­se­ment wobec tej lite­ra­tu­ry, ste­reo­ty­po­we wyobra­że­nie o niej jako ubo­giej krew­nej lite­ra­tu­ry rosyj­skiej. Ktoś, kto jako kil­ku­na­sto­la­tek był pod wra­że­niem Fran­cu­zów – Apol­li­na­ire­’a, Jaco­ba, Saint-John Per­se­’a, a póź­niej tłu­ma­czył wier­sze Man­delsz­ta­ma, Bry­tyj­czy­ków i Ame­ry­ka­nów oraz – za pomo­cą prze­kła­dów filo­lo­gicz­nych – Węgrów, będzie mar­no­wał czas i swo­ją repu­ta­cję nie­złe­go poety na jakie­goś Ukra­iń­ca? W dodat­ku szu­ka­ją­ce­go na Mont­mar­trze w jed­nym z (bar­dzo pięk­nych skąd­inąd)  pary­skich liry­ków śla­dów Leni­na? „Chleb” pomógł mi prze­zwy­cię­żyć strach przed wła­sną nie­kom­pe­ten­cją, bo gdy prze­tłu­ma­czy­łem ten wiersz, zna­la­złem ist­nie­ją­cy prze­kład pió­ra bar­dzo zna­ne­go ukra­ini­sty, gdzie chleb był pie­czo­ny na liściu gro­chu, a nie orze­cha, bo jako groch prze­tłu­ma­czy­ło mu się sło­wo горіх.

Skąd u Cie­bie zain­te­re­so­wa­nie tym języ­kiem, kul­tu­rą i lite­ra­tu­rą Ukra­iny?

Jak wyni­ka z tego, co powie­dzia­łem przed chwi­lą, zni­kąd. Z czy­ste­go przy­pad­ku. Z tego, że redak­cja „Akcen­tu” sąsia­do­wa­ła z „Wydaw­nic­twem Lubel­skim”, któ­re dosta­ło pole­ce­nie z jakie­goś  depar­ta­men­tu książ­ki Mini­ster­stwa Kul­tu­ry, żeby wydać Paw­łycz­kę. Że Jadzi Bia­ło­wąs przy­szło do gło­wy, żeby mi go zapro­po­no­wać. Że te wier­sze mi się spodo­ba­ły, że wresz­cie kil­ka­na­ście lat wcze­śniej byłem świad­kiem zaży­ło­ści Tade­usza Nowa­ka z Paw­łycz­ką, co było decy­du­ją­cym argu­men­tem. Wresz­cie z tego, że po uka­za­niu się Tajem­ni­cy two­jej twa­rzy Dmy­tro spra­wił, że ZLP (od 1982 roku nie byłem jego człon­kiem) doko­op­to­wał mnie do swo­jej dele­ga­cji jadą­cej na Ukra­inę. Że się wte­dy z nim nie spo­tka­łem i być może dla­te­go zaprzy­jaź­ni­łem się z Myko­łą Riab­czu­kiem. Że Riab­czuk wpro­wa­dził mnie w Ukra­inę, któ­rej ist­nie­nia nie podej­rze­wa­łem, któ­rej sam był uoso­bie­niem, a to, że gdy u nie­go byłem, zja­wił się Jurij Andru­cho­wycz, dzi­siaj mogę uznać za fakt w pew­nej mie­rze sym­bo­licz­ny. To był póź­ny listo­pad 1989 roku. Ta podróż, któ­ra mia­ła coś zamknąć (bo Paw­łycz­ko w mojej świa­do­mo­ści był jed­no­ra­zo­wym epi­zo­dem), nie­ocze­ki­wa­nie coś otwo­rzy­ła.

Wiesz, oczy­wi­ście mógł­bym też na to spoj­rzeć cał­kiem ina­czej. Przez pry­zmat Juliu­sza Sło­wac­kie­go i Krze­mień­ca, w któ­rym pierw­szy raz byłem wła­śnie w tym mroź­nym i śnież­nym listo­pa­dzie. Przez zdję­cia i wpi­sy wybit­nych posta­ci pol­skiej lite­ra­tu­ry z Iwasz­kie­wi­czem na cze­le, któ­re moż­na było oglą­dać w tam­tej­szym bied­nym muzeum kra­jo­znaw­czym. Przez lwow­skość pro­fe­so­ra Tade­usza Żuliń­skie­go, sze­fa moje­go ojca w Zakła­dzie Ana­to­mii Pato­lo­gicz­nej Insty­tu­tu Wete­ry­na­rii w Puła­wach. Albo przez wąt­ki ukra­iń­skie w powie­ści Wil­hel­ma Macha Góry nad Czar­nym Morzem i opo­wie­ści teścia, któ­re­mu uda­ło się uciec z kolo­nii Borsz­czów­ka w pobli­żu Rów­ne­go, spa­cy­fi­ko­wa­nej przez Niem­ców i poli­cję ukra­iń­ską w mar­cu 1943, a potem… Przez wyśpie­wy­wa­ny przez czter­na­sto­lat­ka w har­cer­skim mun­dur­ku żal za zie­lo­ną Ukra­iną. Przez błę­kit­ne nie­bo i żół­tą psze­ni­cę, gdy w 1975 roku jecha­łem z Sozo­po­la tran­zy­tem przez Czer­niow­ce i Lwów. Przez rodzin­ną pamięć o ciot­ce moje­go ojca Ste­fa­nii z domu Groch, któ­ra wyszła za mąż za Teo­do­ra Andre­je­wa, żoł­nie­rza sta­cjo­nu­ją­ce­go w Puła­wach puł­ku koza­ków, i wyje­cha­ła z nim do Char­ko­wa, gdy pułk ten ewa­ku­ował się tam na począt­ku I woj­ny świa­to­wej, podob­nie jak Insty­tut Gospo­dar­stwa Wiej­skie­go i Leśnic­twa. W 1956 czy 57 roku, wyko­rzy­stu­jąc odwilż, ojciec, pró­bu­ją­cy odno­wić kon­takt, napi­sał do niej, że ma syna Boh­da­na, któ­ry zbie­ra znacz­ki pocz­to­we. Odpo­wiedź na ten list przy­szła do mnie w 1995 roku od jej wnu­ka Juri­ja; wyj­mu­jąc tę koper­tę ze skrzyn­ki, myśla­łem, że to list od Andru­cho­wy­cza. Na pew­no to zain­te­re­so­wa­nie nie wzię­ło się stąd, że Puła­wy leżą sto­sun­ko­wo bli­sko Cheł­ma, co pod­kre­ślał w jakimś tek­ście Dmy­tro, suge­ru­jąc moje ukra­iń­skie korze­nie i mija­jąc się w tym z praw­dą. Raczej z poczu­cia winy, że kie­dyś mia­łem lek­ce­wa­żą­cy sto­su­nek do ukra­iń­skiej lite­ra­tu­ry.  Gdy­by poku­ta mogła być przy­jem­no­ścią, powie­dział­bym, że to poku­ta za nie­uza­sad­nio­ne poczu­cie wyż­szo­ści.

Róż­nie rozu­mia­na kate­go­ria wol­no­ści spa­ja anto­lo­gię Wier­sze zawsze są wol­ne z tą obec­ną zaty­tu­ło­wa­ną 100 wier­szy wol­nych. Czy to gło­sze­nie potrze­by wol­no­ści jest jakimś naka­zem, obo­wią­zu­ją­cym tonem poezji ukra­iń­skiej?

Wier­sze w gor­se­cie ryt­mu i rymu oczy­wi­ście mogą być wol­ne w innym sen­sie niż to, co z obca nazy­wa się vers libre. Cytat z wier­sza Myko­ły Riab­czu­ka, któ­ry był tytu­łem pierw­szej anto­lo­gii, odno­sił się i do jed­nych, i dru­gich. Vers libre w poezji ukra­iń­skiej zdo­by­wał sobie pra­wo oby­wa­tel­stwa póź­niej niż u nas. Gdy u nas był oczy­wi­sto­ścią, tam był jesz­cze eks­ce­sem czy eks­tra­wa­gan­cją. O Wita­li­ju Bory­społ­ciu nie sły­sza­łem od żad­ne­go z moich ukra­iń­skich przy­ja­ciół, choć z innych źró­deł wyni­ka, że w swo­im cza­sie był on jed­nym z pre­kur­so­rów tego typu wier­sza w Ukra­inie i  bar­dzo popu­lar­nym w świe­cie poetą ukra­iń­skim. Ogól­nie rzecz bio­rąc, sztu­ka, a więc rów­nież poezja, jest dla mnie dome­ną wol­no­ści. Nie podo­ba mi się waż­ny poli­tyk, mam pra­wo go obśmiać czy wyszy­dzić w wier­szu. Mam chęć pisać wier­sze o sadze­niu gro­chu, piszę sobie o tym. Przy­mus pisa­nia wier­szy o wol­no­ści ogra­ni­cza wol­ność. To chy­ba logicz­ne. Ale sko­ro woj­na zmie­nia wszyst­ko?

Takie wier­sze powsta­ją w obli­czu zagro­że­nia, tak wyglą­da kul­tu­ra pod cią­głą pre­sją czyn­ni­ków poli­tycz­nych… Mimo haseł „kul­tu­ra poza poli­ty­ką” czy „za dużo poli­ty­ki” jakoś trud­no się jej pozbyć, wci­ska się we wszyst­ko, nawet w wiersz o miło­ści czy o wio­śnie.

Nie wiem, czy pró­by pozby­wa­nia się poli­ty­ki w sen­sie zapo­mi­na­nia o niej to cza­sem nie jest błąd, a może i grzech. Zda­je się, że w tej kwe­stii Irwa­neć i Żadan są zgod­ni. Wiesz, czę­sto w ostat­nich latach przy­cho­dzi mi do gło­wy ten frag­ment z Ewan­ge­lii św. Łuka­sza, gdy Chry­stus mówi: „Cór­ki jero­zo­lim­skie, nie płacz­cie nade Mną; płacz­cie raczej nad sobą i nad waszy­mi dzieć­mi!” Nie wiem, kogo powi­nie­nem tłu­ma­czyć, bo kie­dy dość nie­ocze­ki­wa­nie zają­łem się lite­ra­tu­rą bia­ło­ru­ską, sta­ło się tam to, co się sta­ło. I mia­łem nie­ja­sne poczu­cie, że ci, któ­rzy ofi­cjal­nie wspie­ra­li bia­ło­ru­skie pacy­fi­ko­wa­ne spo­łe­czeń­stwo, tak napraw­dę w duchu marzy­li, żeby mieć tak spraw­ne siły jak OMON Łuka­szen­ki. Ury­wam ten wątek, bo jesz­cze powiem sło­wo za dużo.

Korzy­sta­łeś z frag­men­tów pierw­szej anto­lo­gii czy też wzią­łeś się do robo­ty cał­ko­wi­cie od nowa? Jakie poja­wi­ły się nowo­ści, a z cze­go musia­łaś zre­zy­gno­wać?

Pomysł na kon­ty­nu­ację serii roz­po­czę­tej przez 100 wier­szy pol­skich śred­niej dłu­go­ści, a potem 100 wier­szy wypi­sa­nych z języ­ka angiel­skie­go zro­dził się u Artu­ra parę lat temu. Myśla­łem o tej książ­ce nie­spiesz­nie, wyobra­ża­jąc ją sobie jako the best of, zbiór naj­pięk­niej­szych wier­szy i naj­lep­szych moich prze­kła­dów. Woj­na zmie­nia wszyst­ko, zmie­ni­ła i to. Tem­po, w jakim powsta­wa­ła ta anto­lo­gia, było dość sza­lo­ne. Może w innym nie dało­by się jej uło­żyć. Wybra­nie z tysię­cy wier­szy stu to nie jest rzecz łatwa, zwłasz­cza że pod­świa­do­mie ma się ocho­tę każ­de­go poetę poka­zać ze wszyst­kich jego naj­lep­szych stron. Decy­zję wydaw­cy, by do 100 wier­szy… nie weszły utwo­ry z pierw­szej anto­lo­gii (a wła­ści­wie z pierw­szych dwóch, bo wyda­nie z 2007 roku jed­nak róż­ni się zawar­to­ścią od tego z 2004) przy­ją­łem z cięż­kim ser­cem, ale jed­nak jako wyba­wie­nie. Kosz­ta były takie, że z dwu­dzie­stu auto­rów wypa­dło dzie­wię­cio­ro, któ­rych póź­niej już nie tłu­ma­czy­łem: Emma Andi­jew­ska, Jewhen Bru­sły­now­ski, Myko­ła Cho­łod­ny, Woło­dy­myr Cybul­ko, Hry­ho­rij Czu­baj, Nazar Hon­czar, Iwan Łuczuk, Roman Sadłow­ski, Wik­tor Nebo­rak. Przy­by­ło trzy­dzie­ści nazwisk. Embar­giem nie obło­ży­łem swo­ich prze­kła­dów wier­szy, któ­re zna­la­zły się w anto­lo­gii Листи з України/Listy z Ukra­iny, któ­ra uka­za­ła się w 2016 roku w ramach pro­jek­tu Mie­siąc Lwow­ski Euro­pej­skiej Sto­li­cy Kul­tu­ry Wro­cław pod redak­cją Hry­ho­ri­ja Semen­czu­ka i nie była nor­mal­nie dys­try­bu­owa­na.

Posło­wie zaty­tu­ło­wa­łeś „Od Andru­cho­wy­cza do Żada­na”, czy­li zapro­po­no­wa­łeś układ alfa­be­tycz­ny. W tej anto­lo­gii jed­nak został on zakwe­stio­no­wa­ny.

Od A do Ż to nawet tro­chę wię­cej niż od A do Z, gdy­by to była kla­sycz­na anto­lo­gia, to taki układ bro­nił­by się efek­tow­no­ścią, choć wpro­wa­dzał­by rów­nież w błąd. Od A do Z suge­ru­je kom­plet­ność, a gdzie tu na przy­kład Ołeh Koca­rew, Borys Cher­soń­ski, by już nie pytać o Linę Kosten­ko. Nie będę mówił, czy taka kon­cep­cja mi się podo­ba bez zastrze­żeń – tutaj nie auto­rzy nastę­pu­ją po sobie w myśl przy­ję­tej zasa­dy alfa­be­tycz­no­ści czy dat uro­dze­nia, a wier­sze. Auto­rzy jak­by scho­dzą znad wier­sza pod wiersz, usu­wa­ją się tro­chę w cień, wier­sze zaś mają się ze sobą łączyć, ukła­dać w pew­ną opo­wieść. W tym sen­sie anto­lo­gist­ką jest może bar­dziej Joan­na Muel­ler, któ­ra usta­wi­ła wier­sze w pew­nym szy­ku, niż ja, któ­ry je  prze­tłu­ma­czy­łem. Jako czy­tel­nik tej nowej cało­ści byłem usa­tys­fak­cjo­no­wa­ny, rze­czy­wi­ście powsta­ła cie­ka­wa nar­ra­cja, wiel­ka wie­lo­wąt­ko­wa opo­wieść, skła­da­ją­ca się ze stu mikro­opo­wie­ści.

Anto­lo­gia spra­wia wra­że­nie otwar­tej i przy­ja­ciel­skiej. Jeśli cho­dzi o to pierw­sze, mam na myśli pro­sto­tę, zro­zu­mia­łość, czy­tel­ność. Czy w poezji ukra­iń­skiej nie ma jakie­goś nur­tu her­me­tycz­ne­go, cze­goś w rodza­ju szko­ły Kar­po­wi­cza albo Bia­ło­szew­skie­go?

Pro­sto­ta, zro­zu­mia­łość, czy­tel­ność – posłu­gu­jąc się tymi epi­te­ta­mi, lejesz miód na moje ser­ce. Gdy­byś użył okre­śleń – pro­stac­two, banal­ność, oczy­wi­stość – z pew­no­ścią bym się zje­żył. 100 wier­szy… nie ma ambi­cji, żeby repre­zen­to­wać wszyst­ko, co cie­ka­we w ukra­iń­skiej poezji. Z paru powo­dów: nie wszyst­kich tłu­ma­czy­łem, nie­któ­rzy są dla mnie nie­prze­tłu­ma­czal­ni, jak choć­by Petro Median­ka, posłu­gu­ją­cy się języ­kiem pogra­ni­cza ukra­iń­sko-węgier­skie­go, po nie­któ­rych musiał­bym wcho­dzić do cudze­go ogród­ka (Nazar Hon­czar).

Jeśli cho­dzi o dru­gie, to jest wra­że­nie przy­ja­ciel­skie­go poro­zu­mie­nia z tłu­ma­czo­ny­mi poet­ka­mi i poeta­mi. Czy w tej anto­lo­gii są w ogó­le wier­sze zupeł­nie nie­zna­nych Ci twór­ców? A może jest tak, że musisz bli­żej poznać czło­wie­ka, żeby pró­bo­wać go tłu­ma­czyć?

Na 39 auto­rów oso­bi­ście nie znam sze­ścior­ga. Coś w tym nie­wąt­pli­wie jest, że zoba­cze­nie i usły­sze­nie kogoś czy­ta­ją­ce­go na festi­wa­lu czy wie­czo­rze autor­skim czę­sto popy­cha­ło mnie do tego, żeby zoba­czyć te tek­sty po pol­sku. Nawet kusi­ło mnie, żeby noty o auto­rach zre­da­go­wać w sty­lu: „Iry­nę Ciłyk usły­sza­łem i pozna­łem na festi­wa­lu Meri­dian Czer­no­witz w Łuc­ku w 2017 roku, dokąd przy­je­cha­ła z syn­kiem Andrij­kiem. W cza­sie spo­tka­nia Oksa­ny Zabuż­ko w sali miej­skie­go teatru Andri­jek pusz­czał samo­lo­ty i strzał­ki z papie­ru, w czym towa­rzy­szył mu ówcze­sny kon­sul RP w Łuc­ku, Krzysz­tof Sawic­ki”.

Jak się tłu­ma­czy z ukra­iń­skie­go komuś, kto jed­no­cze­śnie tłu­ma­czy z angiel­skie­go i węgier­skie­go? Czy moż­na tu mówić o jakiejś spe­cy­ficz­nej idio­ma­tycz­no­ści stwa­rza­ją­cej  pro­ble­my tłu­ma­czo­wi?

Jak się tłu­ma­czy z angiel­skie­go i węgier­skie­go, to już pra­wie zapo­mnia­łem. W to miej­sce – raczej jed­no­ra­zo­wo – wszedł mi sło­wac­ki (książ­ka Pete­ra Milčáka Bra­cia krwi, 2021) oraz bia­ło­ru­ski, ten bar­dziej na sta­łe. Powie­dział­bym, że zasad­ni­cza róż­ni­ca jest taka, że przy angiel­skim i węgier­skim „matry­ca” brzmie­nio­wa ory­gi­na­łu i prze­kła­du są tak róż­ne, że wła­ści­wie nie ma poku­sy dosłow­no­ści. Na żad­ne mądro­ści nie będę się tu silił, raczej słu­żę cie­ka­wost­ka­mi. Im wię­cej podob­nych słów, tym więk­sze nie­bez­pie­czeń­stwo, że gdzieś się zdrzem­niesz i ryp­niesz, jak z tym горіхem; sto­sun­ko­wo duże jest praw­do­po­do­po­bień­stwo, że gdy z dwóch rymu­ją­cych się ukra­iń­skich słów jed­no brzmi po pol­sku tak samo, zna­le­zie­nie rymu będzie trud­niej­sze, niż gdy­by oba nie mia­ły takie­go odpo­wied­ni­ka w pol­sz­czyź­nie. Kie­dy coś ci brzmi dziw­nie w ory­gi­na­le, powi­nie­neś podej­rze­wać idiom, gorzej jeśli to bez­sen­sow­ne dosłow­ne tłu­ma­cze­nie ma swój dzi­wacz­ny urok i kusi cię, by je zosta­wić. Nie ukry­wam, że choć pra­wie nie mówię po ukra­iń­sku, cza­sa­mi — przy tłu­ma­cze­niu pro­zy nie­któ­rych auto­rów — ogra­nicz­ni­kiem tem­pa prze­kła­du jest szyb­kość pisa­nia na kom­pu­te­rze. To też róż­ni­ca mię­dzy tłu­ma­cze­niem z angiel­skie­go, gdzie nigdy nie nabra­łem takie­go auto­ma­ty­zmu. Tak czy owak, w każ­dym przy­pad­ku naj­waż­niej­sza jest zna­jo­mość języ­ka doce­lo­we­go. W przy­pad­ku wier­szy rów­nież cze­goś tak dziw­ne­go i trud­no uchwyt­ne­go jak uni­wer­sal­ny język poezji.

Nagle zda­łem sobie spra­wę, że chy­ba powin­no się mówić o tłu­ma­cze­niach z dwóch języ­ków, z ukra­iń­skie­go i rosyj­skie­go. Jak na Ukra­inie widzia­ne jest pisa­nie po rosyj­sku? Czy w anto­lo­gii są tego przy­kła­dy?

Moje ostat­nie prze­kła­dy z rosyj­skie­go (nie licząc rosyj­sko­ję­zycz­ne­go łotew­skie­go poety Sie­mio­na Cha­ni­na, któ­re­go tomik ale nie to Biu­ro Lite­rac­kie wyda­ło jesie­nią 2020 roku) były prze­kła­da­mi ukra­iń­skie­go pro­za­ika, piszą­ce­go po rosyj­sku; mam na myśli dwa tomy opo­wia­dań Ołe­ha Sen­co­wa, reży­se­ra fil­mo­we­go, zatrzy­ma­ne­go w trak­cie anek­sji Kry­mu przez Rosjan i ska­za­ne­go pod zarzu­tem ter­ro­ry­zmu na wie­lo­let­nią kolo­nię kar­ną, w koń­cu po pro­te­stach na całym świe­cie uwol­nio­ne­go w 2019 roku.

Rosyj­sko­ję­zycz­nym Ukra­iń­com jed­nak  nie odma­wia się teraz ukra­iń­sko­ści. Czy ukra­iń­sko­ści moż­na odmó­wić rosyj­sko­ję­zycz­ne­mu Char­ko­wo­wi? Co praw­da, w jed­nym z felie­to­nów opu­bli­ko­wa­nych na por­ta­lu Zbrucz Ołek­sandr Irwa­neć ma ocho­tę zwró­cić się do sto­ją­cych wraz z nim w kolej­ce przed apte­ką w Irpie­niu taki­mi sło­wa­mi:

„…ponad trzy deka­dy słu­cham, jak pra­wie wszy­scy dooko­ła mówią po rosyj­sku. Powiedz­cie mi, a czy wy wie­cie, że to przez was Putin wszedł do nasze­go kra­ju? Tak, nie wąt­pię, jeste­ście patrio­ta­mi i kocha­cie Ukra­inę, ina­czej teraz by was tutaj po pro­stu nie było. Ale on, niko­go z was nie pyta­jąc, ogło­sił «obro­nę rosyj­sko­ję­zycz­nej lud­no­ści» i zaczął woj­nę z naszym kra­jem po pro­stu dla­te­go, że tutaj mówi się po rosyj­sku. Dla­te­go, że wy mówi­cie po rosyj­sku. Zrób­cie z tym coś, bar­dzo was pro­szę! Prze­chodź­cie na ukra­iń­ski!”

Do tego hasła sto­su­je się wie­lu pisa­rzy, rosyj­sko­ję­zycz­na była daw­no temu Lubow Jakym­czuk, po rosyj­sku pisa­li swo­je książ­ki Woło­dy­myr Rafie­jen­ko, Nata­lia Biel­czen­ko, tak samo Julia Sze­ket. W anto­lo­gii są wier­sze piszą­ce­go po rosyj­sku Ołek­san­dra Kaba­no­wa, któ­re­go w swo­im poema­cie wymie­nia Irwa­neć. Pamię­tam, jak kie­dyś Kaba­now przy­szedł do mnie w War­sza­wie na Wiej­ską do „Twór­czo­ści” i zosta­wił mi kil­ka nume­rów wyda­wa­ne­go przez sie­bie pisma „Szo”. Byłem kie­dyś naczel­nym „Twór­czo­ści”? Ist­nia­ło kie­dyś takie pismo? Nie wiem, na ile Irwa­neć poszedł za cio­sem gene­ra­li­za­cji, a na ile z Kaba­no­wem coś jest na rze­czy. Nie wyda­je mi się, żeby w Kaba­no­wie sie­dział Putin. Kaba­now był orga­ni­za­to­rem festi­wa­lu poetyc­kie­go „Kijow­skie Lau­ry”, zapra­szał nań wystę­pu­ją­cą rów­nież w poema­cie Irwan­cia moskiew­ską poet­kę Lau­rę Gory­lik. Ale rów­nież rosyj­skich emi­gra­cyj­nych poetów ze Sta­nów, jeden z nich pod­szedł do mnie w trak­cie ban­kie­tu i powie­dział, że jed­nej rze­czy Pola­kom nigdy nie wyba­czy. Zje­ży­łem się. „Cze­go?” „Byli­ście na Krem­lu i w 1612 roku wyszli­ście. Gdy­by nie to, świat był­by pięk­ny”. Wiesz, to, co mówi w swym nowym poema­cie Irwa­neć, mówił daw­no temu, w  „Pie­śni rosyj­skiej”:

Rozu­mem Rosji się nie obej­mie…

Świat oca­li­ła Rosja, ot!
Tak nie­raz już bywa­ło.
Od tyra­nii, faszy­zmu, od
Nawał, jakich nawa­ły
Spa­dły­by, gdy­by w porę
Nie dano im odpo­ru.
Tak samo w te sierp­nio­we dnie,
Co się legen­dą sta­ły,
Znów co sił w płu­cach Rosja „Nie”
Nie­szczę­ściu powie­dzia­ła .
A co to było? Było to, –
Jak star­si powia­da­ją –
Zebra­ło się świa­to­we zło
I Rosję roz­gnieść chcia­ło.
To wszyst­ko roz­po­czę­ły dwa,
No może trzy naro­dy.
Dokład­nie – Litwa dała znak,
Inne pod jej prze­wo­dem.
Wdy­cha­jąc nar­ko­tycz­ny dym,
Pija­na od roz­ka­zów,
Z połu­dnia szła na pomoc im
Dywi­zja aż z Kau­ka­zu.
Jele­nie swo­je oraz psy
Pod­stęp­ni jak Dana­je
Sio­dła­li w głę­bi lasów swych
Jaku­ci i Nana­je.
Cią­gnę­li tak ze wszyst­kich stron,
Moskiew­ski bruk dep­ta­li.
A czy Rosja­nie woj­ny chcą,
Niko­go nie pyta­li.
Huk było agre­so­rów tych
Z repu­blik i pro­win­cji;
Naj­pod­stęp­niej­si byli z nich
Żydzi i Ukra­iń­cy.
Szyb­ko się prze­miesz­cza­ła, fakt,
Ta szaj­ka zgra­nych nacji
Wprost pod sie­dzi­bę mło­dej tak
Rosyj­skiej demo­kra­cji.

Lecz ten, któ­ry na Krem­lu stał
Przy ste­rze, rzekł – A, wała!
Powie­trza nabrał, spy­tał: – Gdzie?
I pierz­chła wnet nawa­ła.

Tak któ­ryś raz
Rosja ten świat
Od bied ura­to­wa­ła.

Tyle, że z sub­tel­niej­szą iro­nią, cza­sy wów­czas pozwa­la­ły na sub­tel­ność.

Potocz­ne mnie­ma­nie na temat ukra­iń­skiej poezji wią­że się z prze­świad­cze­niem o jej wyjąt­ko­wej śpiew­no­ści, ze ste­reo­ty­pem domi­na­cji ryt­mu i rymu. Podob­no tych kla­sycz­nych akcen­tów for­mal­nych wię­cej tam niż w naszej współ­cze­snej poezji?

Potocz­ne mnie­ma­nie z cze­goś zapew­ne się bie­rze i jak to potocz­ne mnie­ma­nia obcią­żo­ne jest ryzy­kiem błę­du. Nie­wąt­pli­wie język ukra­iń­ski jest bar­dziej muzycz­ny niż pol­ski, śpiew­ność w zaska­ku­ją­cy przy­naj­mniej dla moje­go ucha sąsia­du­je z twar­do­ścią, kie­dy mówię, plą­cze mi się „y” i „i”, „e” i „ie”. Moje daw­ne lek­ce­wa­że­nie poezji ukra­iń­skiej pole­ga­ło na tym, że widzia­łem w niej rymo­wan­ki. Gdy­by ktoś tę poezję pozna­wał tyl­ko z prze­kła­dów Ane­ty Kamiń­skiej, myślał­by, że w ogó­le nie ma w niej wier­szy rymo­wa­nych, bo ta tłu­macz­ka przy­ję­ła zasa­dę, że takich nie prze­kła­da. Ewo­lu­cja u róż­nych auto­rów prze­bie­ga w róż­nych kie­run­kach, Andrij Bon­dar zaczy­nał od rymo­wa­nych syla­bo­to­ni­czych utwo­rów, by prze­rzu­cić się na dłu­gie nar­ra­cyj­ne vers libry, dro­ga Wasy­la Mach­ny bie­gnie jak­by w odwrot­nym kie­run­ku, co spra­wia, że po przy­sła­niu mi nowe­go wier­sza nie ma go już naza­jutrz w swej skrzyn­ce mailo­wej po pol­sku, a cza­sem nie ma go wca­le. Tak jest z jego nowy­mi wier­sza­mi o woj­nie, tak jest z wie­lo­ma wier­sza­mi Hały­ny Kruk.

Czy jest coś takie­go w poezji ukra­iń­skiej, cze­go nie ma u nas? Spe­cy­ficz­ny odcień god­ny  wpro­wa­dze­nia na rodzi­my grunt? Może jakiś rodzaj śmia­ło­ści, ryzy­ka, odwa­gi?

Kie­dyś wyda­wa­ło mi się, że w poezji ukra­iń­skiej moż­li­we są takie rze­czy, któ­re w pol­skiej już nie mają racji bytu, bo jako pań­stwo mamy pew­ne spra­wy zała­twio­ne i będąc gene­ral­nie w lep­szej i sta­bil­nej sytu­acji, może­my pogrze­bać raz na zawsze na przy­kład patos, pozo­sta­wia­jąc go gra­fo­ma­nom. Opre­sja ze stro­ny wła­sne­go pań­stwa, tam cią­gle dają­ca się we zna­ki, u nas już nale­ży do prze­szło­ści, wol­ność sło­wa to rze­czy­wi­stość, oni tego wszyst­kie­go mogą nam zazdro­ścić, a my powin­ni­śmy im współ­czuć. Wyda­wa­ło mi się więc, że poezja ukra­iń­ska, choć za spra­wą Bu-Ba-Bu potra­fią­ca się cie­szyć i bawić, rów­no­cze­śnie – wiem, że to brzmi fatal­nie – wyczu­lo­na była na spra­wy spo­łecz­ne, że znaj­do­wa­ła w niej odzwier­cie­dle­nie radziec­ka i pora­dziec­ka rze­czy­wi­stość. W 100 wier­szach… wyda­je mi się to tro­chę mniej widocz­ne niż w anto­lo­gii Wier­sze zawsze są wol­ne. Praw­dą jest, że wybie­ra­jąc teraz wier­sze, sta­ra­łem się wybie­rać takie, któ­re mają odnie­sie­nie do obec­nej sytu­acji. Woj­na w koń­cu trwa tam nie od 24 lute­go 2022, a od 2014 roku.

Chcia­łem zapy­tać o naj­star­sze­go i naj­młod­sze­go poetę w anto­lo­gii… Czy róż­ni­ca poko­leń ma wpływ na wybór poety­ki? Czy ist­nie­ją jakieś spo­ry i dys­ku­sje „sta­rych” z „mło­dy­mi” we współ­cze­snej poezji ukra­iń­skiej?

Naj­star­szy to Dmy­tro Paw­łycz­ko, uro­dzo­ny w Stop­cza­to­wie 28 sierp­nia 1929 roku. Na pyta­nie o naj­młod­sze­go jesz­cze nie­daw­no odpo­wie­dział­bym, że Andrij Lub­ka, rocz­nik 1987, choć jego rówie­śni­kiem jest Łeś Bełej. O rok młod­si od tych dwóch są Swi­tła­na Lisow­ska i Wasyl Kar­piuk. Two­je pyta­nie uświa­do­mi­ło mi, że podob­nie jak z pol­ski­mi naj­młod­szy­mi poeta­mi, stra­ci­łem kon­takt i roze­zna­nie z naj­młod­szy­mi poeta­mi Ukra­iny. Bo nie­moż­li­we, żeby nie było cie­ka­wych przed trzy­dziest­ką. W daw­nych latach był kon­flikt orga­ni­za­cyj­no-poko­le­nio­wy, tro­chę ana­lo­gicz­ny do kon­flik­tu SPP – ZLP, młod­si i naj­cie­kaw­si odci­na­li się od Naro­do­we­go Związ­ku Pisa­rzy Ukra­iny, utwo­rzyw­szy Sto­wa­rzy­sze­nie Pisa­rzy Ukra­iń­skich. Oczy­wi­ście, dzie­li­ło ich wie­le, rów­nież samo podej­ście do lite­ra­tu­ry i roli pisa­rza, do spo­so­bu  mówie­nia o lite­ra­tu­rze. W jakiejś mie­rze to są dalej dwa odręb­ne świa­ty. Prze­czy­ta­łem nie­daw­no w sie­ci roz­mo­wę z Ołek­san­drem Gor­do­nem; pyta­ny o naj­wy­bit­niej­szych współ­cze­snych pisa­rzy ukra­iń­skich wymie­nia z nazwisk, któ­re mnie coś mówią, jedy­nie Marian­nę Kija­now­ską. To wła­ści­wie powód, dla któ­re­go w jego nocie uwzględ­ni­łem przy­na­leż­ność związ­ko­wą.

Żadan zaczy­na i koń­czy anto­lo­gię. To chy­ba sym­bo­licz­ny gest, wska­zu­ją­cy na wyjąt­ko­wą w tej chwi­li rolę tego twór­cy…

To moim zda­niem bar­dzo dobra klam­ra. Oba te wier­sze pocho­dzą z tomu Ante­na, któ­ry przy­niósł mi nagro­dę Lite­ra­tu­ry na Świe­cie za prze­kład poezji i któ­re­go dru­gie wyda­nie wła­śnie się uka­za­ło we Wro­cła­wiu. Mia­łem też szczę­ście być jego tuto­rem, kie­dy pół roku był w War­sza­wie na sty­pen­dium Gau­de Polo­nia. Gdy­bym to ja musiał decy­do­wać o kolej­no­ści wier­szy w anto­lo­gii, na począ­tek i na koniec wybrał­bym te same, któ­re wybra­ła Joan­na. Myślę, że wyjąt­ko­wą rolę Ser­hij odgry­wa od daw­na, od cza­sów swych począt­ków, od pod­ziem­nych wydaw­nictw, anar­chi­stycz­nych sym­pa­tii, będąc czło­wie­kiem, któ­ry nie tyl­ko za czymś się opo­wia­da, ale i na rzecz tego dzia­ła, pono­sząc peł­ne ryzy­ko. W trak­cie Euro­maj­da­nu char­kow­skie­go został cięż­ko pobi­ty. Teraz dzia­ła w Char­ko­wie, orga­ni­zu­jąc pomoc dla miesz­kań­ców i obroń­ców ata­ko­wa­ne­go mia­sta. Pew­nie masz rację, on dzier­ży rząd dusz, jeśli cho­dzi o ukra­iń­skich poetów. Rów­no­cze­śnie nie ma w nim żad­nej pozy, jest nor­mal­nym skrom­nym czło­wie­kiem. Choć od daw­na jego dyna­micz­ne czy­ta­nia i kon­cer­ty gro­ma­dzi­ły i pory­wa­ły tłu­my.

Kim jest Lubow Jakym­czuk i dla­cze­go nosi two­je skar­pet­ki? Sta­łeś się boha­te­rem jej wier­sza. Może i dla innych ukra­iń­skich twór­ców jesteś waż­nym poetą z Pol­ski? Wiesz coś na ten temat?

Lubow to jed­na z naj­wy­bit­niej­szych współ­cze­snych poetek, któ­rych w Ukra­inie nie bra­ku­je.  W 2010 roku była sty­pen­dyst­ką pro­gra­mu Gau­de Polo­nia i tra­fi­ła pod moją arty­stycz­ną opie­kę wraz z Andri­jem Lub­ką i Paw­łem Szczy­ry­cią. Mia­łem w zwy­cza­ju nie tyl­ko spo­ty­kać się ze swo­imi pod­opiecz­ny­mi w War­sza­wie, ale też zapra­szać ich do Puław, poka­zy­wać  swo­je mia­sto i pobli­ski Kazi­mierz Dol­ny, orga­ni­zo­wać w mia­rę moż­li­wo­ści spo­tka­nia w Towa­rzy­stwie Przy­ja­ciół Puław i w Kun­ce­wi­czów­ce. Do obo­wiąz­ków tuto­ra nale­ża­ło śle­dze­nie tego, co piszą lub tłu­ma­czą, a ja jako powin­ność trak­to­wa­łem też prze­ło­że­nie cze­goś z ich rze­czy na pol­ski, gdzieś wydru­ko­wać lub prze­czy­tać w trak­cie spo­tkań z publicz­no­ścią. Z Lub­ką i Szczy­ry­cią mia­łem lep­szy kon­takt niż z Lubo­wią, nie tyl­ko dla­te­go, że onie­śmie­la­ła mnie jej uro­da; Lubow była w cią­ży i nie piła wina ani tym bar­dziej wód­ki. Wte­dy – to chy­ba był czer­wiec – przy­je­cha­ła do Puław ich czwór­ka, a licząc Lubow za dwie oso­by, to piąt­ka, bo tak­że Hały­na Kruk, któ­ra nie była w cią­ży, piła wino i wód­kę, zna­łem ją od paru już lat i  mia­łem z nią bar­dzo dobry kon­takt. Tu sobie pozwo­lę na dygre­sję – przez dłu­gi czas od 2004 roku towa­rzy­szy­ło mi wobec Hały­ny poczu­cie winy, bo nie potra­fi­łem zapo­mnieć roz­cza­ro­wa­nia na jej twa­rzy, gdy we Lwo­wie poka­za­łem jej anto­lo­gię Wier­sze zawsze są wol­ne i nie zna­la­zła w niej sie­bie. Ale jest czer­wiec, pięk­na, pra­wie upal­na pogo­da i następ­ne­go dnia ta pogo­da się zała­mu­je. Robi się zim­no. Lubow przy­je­cha­ła w let­niej sukien­ce i w klap­kach. Po powro­cie ze spa­ce­ru po puław­skim par­ku nie ukry­wa, że zmar­z­ła, zwłasz­cza w sto­py, któ­re ma, jak przy­sta­ło na wyso­ką oso­bę, dość dłu­gie. To moja żona wpa­dła na pomysł, żeby dać jej parę moich nowych skar­pe­tek. Do cza­su, gdy prze­czy­ta­łem ten jej wiersz, żyłem w prze­świad­cze­niu, że były sza­re, a nie nie­bie­skie. Ten kolor to licen­cia poeti­ca. Sty­pen­dium Lubow zakoń­czy­ło się drob­nym skan­da­lem: wró­ci­ła na Ukra­inę przed uro­czy­stym zakoń­cze­niem, czy­li przed spo­tka­niem z Mini­strem Kul­tu­ry i Sztu­ki, któ­ry sty­pen­dy­stom wrę­czał dyplo­my; zbli­żał się ter­min roz­wią­za­nia i bała się, że uro­dzi w Pol­sce. Kie­dy Lubow przy­sła­ła mi ten wiersz, prze­tłu­ma­czy­łem go sobie i wydru­ko­wa­łem w „Tece Puław­skiej” jako Nata­lia Jurak. Włą­czy­łem go do anto­lo­gii, wraz z dwo­ma star­szy­mi. Lubow „ukra­dła” mi Ane­ta Kamiń­ska, któ­ra wyda­ła bar­dzo zna­ny tom wier­szy Jakym­czuk More­leDon­ba­su. W ukra­iń­skim ich wyda­niu były „Poetry Rela­tions”, w pol­skim nie. Pomy­śla­łem, że mogę sobie w 100 wier­szach… pozwo­lić na taki pry­wat­ny akcent.

Dru­ga część two­je­go pyta­nia sta­wia mnie w głu­piej sytu­acji. W 2003, już nie pamię­tam, kto, pew­nie Bon­dar, popro­sił mnie o wstęp do anto­lo­gii Maskult, zawie­ra­ją­cej wier­sze z nowych ksią­żek jego, Andru­cho­wy­cza i Żada­na, któ­ra towa­rzy­szy­ła ich wspól­nym występom.(Dzięki temu tek­sto­wi wiem, że Ser­hi­ja pozna­łem na festi­wa­lu „Ostry nawrót deka­den­cji” w Pozna­niu w 1997 roku). Ostap Sły­wyn­ski nazy­wał ich naj­po­pu­lar­niej­szy­mi ukra­iń­ski­mi poeta­mi nowe­go tysiąc­le­cia, poprze­dzać swo­im sło­wem taką ksią­żecz­kę to nie w kij dmu­chał. Sasz­ko Irwa­neć zapra­gnął, żebym opa­trzył wstę­pem wybór jego wier­szy Любіть!, Łeś Bełej popro­sił o kil­ka zdań do tomu Дзеркальний куб, 2012 (po dzie­się­ciu latach jako Lustrza­ny sze­ścian tomik ten  wyj­dzie w Pol­sce), Swi­tła­na Lisow­ska o parę słów przed jej debiu­tanc­kim Con­tem­pem.Daw­no temu Ilia Stron­gow­ski, wów­czas dla mnie cał­kiem ano­ni­mo­wy, przy­słał mi mail z tomem wier­szy zamiast poezji z proś­bą nie o prze­kład, a o lek­tu­rę, opi­nię i ewen­tu­al­ne suge­stie. W pierw­szym odru­chu chcia­łem posłać nie tyle jego na drze­wo, co mail do kosza, ale wcią­gnę­ły mnie te wier­sze. Andrij Bon­dar i Andrij Lub­ka dawa­li nie raz dowo­dy na piśmie i publicz­nie, że byłem – jestem  –  dla nich kimś waż­nym. Linij­kę moje­go wier­sza Ihor Kotyk wyko­rzy­stał jako tytuł swej kry­tycz­no­li­te­rac­kiej książ­ki, otwie­ra­jąc ją ese­jem poświę­co­nym mojej poezji. Kie­dy wyszedł w Folio mój pierw­szy w Ukra­inie wybór wier­szy, ktoś – bodaj Lub­ka – napi­sał, że chy­ba tyl­ko ja mogłem we wspól­nym przed­się­wzię­ciu połą­czyć tak róż­ne oso­bo­wo­ści z trzech poko­leń jak Paw­łycz­ko, Riab­czuk i Bon­dar. To, jak­by Andrzej Sosnow­ski powie­dział, fan­ta­stycz­ne. Kie­dy byłem parę lat temu na Książ­ko­wym Arse­na­le w Kijo­wie, Dmy­tro Paw­łycz­ko poda­ro­wał mi swój nowy tom wier­szy Jasa, 2019 , gdzie ma stro­nie 97. jest wiersz bez tytu­łu, któ­ry przy­to­czę Ci w swo­im prze­kła­dzie:

***

Przy­śnił mi się Boh­dan Zadu­ra,
Weso­ły, genial­ny Lach.
Mój nauczy­ciel, żywa iro­nia,
i w każ­dym zda­niu podwój­ny sens.
Prze­ło­żył książ­kę moich wier­szy,
nie­po­gwał­co­nych moich meta­for ryma­mi.
Dotknął niczym świę­te­go chle­ba,
nagi­mi myśla­mi cie­szył się jak malarz
żywą natu­rą. A dzi­siaj
pyta mnie Boh­dan, jak ucznia:
„Cze­mu zaprze­pa­ści­łeś sie­bie,
upięk­szasz ryma­mi sta­ry­mi
myśli, co błysz­czeć powin­ny świe­żo­ścią?”
Mówię mu: „Boh­da­nie, ja na fron­cie
śpie­wać tak muszę jak moi chłop­cy,
a ich śpie­wy bra­cie, zawsze są rymo­wa­ne,
niby kozac­kie konie zawsze pod­ku­wa­ne,
wszyst­kie te rymy to nie kości, ale
zło­ty­mi łza­mi omy­te huf­na­le.
Taki jest szlak mój, natu­ra mej dro­gi,
żoł­nie­rzo­wi UPA wybacz mi, mój dro­gi”.

25.01 2019

To miłe prze­czy­tać o sobie, że jest się weso­łym face­tem, nie wspo­mi­na­jąc już o tym dru­gim epi­te­cie. Żar­ty żar­ta­mi, ale prze­czy­tać, że jest się nauczy­cie­lem star­sze­go od sie­bie o szes­na­ście lat poety, któ­ry zapi­sał się na trwa­łe w histo­rii Ukra­iny i w jej kul­tu­rze jako poeta i tłu­macz, jeden z ojców jej nie­pod­le­gło­ści, dzia­łacz poli­tycz­ny, nie zawsze dyplo­ma­tycz­ny dyplo­ma­ta, przy­ja­ciel Jaro­sła­wa Iwasz­kie­wi­cza, to jed­nak wzru­sza­ją­ce.

W tej książ­ce Dmy­tro wpi­sał mi dedy­ka­cję: „Dro­gi mój przy­ja­cie­lu, Boh­da­nie, Ukra­ina w śmier­tel­nym nie­bez­pie­czeń­stwie! Ura­to­wać nas może od Moskwy tyl­ko maj­dan. Ucie­kać nie będę. Nie zapo­mi­naj mnie! Ty – kozac­kie masz nazwi­sko – Zadu­ra. Ty pomo­głeś mi poznać Pol­skę praw­dzi­wą. Jestem ci wdzięcz­ny! Trzy­maj się! Kijów 21 V 2019”.

Tłu­ma­czy­li moje wier­sze na ukra­iń­ski oprócz już wspo­mnia­nych Riab­czu­ka, Paw­łycz­ki, Bon­da­ra, Lub­ki, Wasyl Mach­no, Dana Pin­czew­ska, Roman Mały­now­ski, Paw­ło Szczy­ry­cia, Wasyl Łoziń­ski, Marian­na Kija­now­ska, Hały­na Kruk, poje­dyn­cze wier­sze tak­że Jurij Andru­cho­wycz i Iwan Andru­siak, mam nadzie­ję, że tłu­ma­czy­li je jako wier­sze poety, a nie jako wier­sze tłu­ma­cza ukra­iń­skich wier­szy. Żadan mnie nie tłu­ma­czył, Bab­ki­na też nie, ale podob­no uwa­ża­ją mnie za waż­ne­go dla sie­bie poetę.