Co przemilczeć, aby wzmocnić to, co się powiedziało

Bar­tło­miej Maj­zel: Zbysz­ku, na począt­ku tej naszej roz­mo­wy pyta­nie, któ­re nasu­nę­ło mi się zaraz po pierw­szej lek­tu­rze Two­jej nowej książ­ki Kra­ina wiecz­nych zer: czy zgo­dzisz się, że Twe ostat­nie wier­sze są pró­bą roz­chwia­nia języ­ka poetyc­kie­go, odświe­że­nia go, zawie­sze­nia na innych hakach niż dotąd, a jed­no­cze­śnie są gestem znie­chę­ce­nia i znu­że­nia tą poezją, któ­rą na kilo­gra­my może­my ostat­nio kupo­wać w księ­gar­niach?

Zbi­gniew Machej: Wyda­je mi się, że taka potrze­ba już od daw­na we mnie nara­sta. To wią­że się rów­nież z tym, iż przed czte­re­ma laty wró­ci­łem z zagra­ni­cy do kra­ju i przez jakiś czas czu­łem, że muszę się jakoś na nowo zaadap­to­wać do języ­ka funk­cjo­nu­ją­ce­go w Pol­sce. Oka­za­ło się rów­nież, że spo­ry wpływ wywar­ły ostat­nio na mnie poety­ki będą­ce czymś abso­lut­nie nor­mal­nym w poezji cze­skiej czy też nie­miec­kiej, lecz będą­ce zupeł­nie nie­obec­ne w poezji pol­skiej. I to wła­śnie z tych inspi­ra­cji, z tych źró­deł – odczu­wa­nych zapew­ne pod­świa­do­mie – rodzi się bez wąt­pie­nia spo­ry frag­ment tej naj­now­szej książ­ki. W związ­ku z tym dzia­ła ów ele­ment gry, czy też jak to nazwa­łeś „roz­chwia­nia języ­ka”, dąże­nia do poszu­ki­wa­nia nowej for­my, nowe­go hory­zon­tu…

Spra­wiasz wra­że­nie czło­wie­ka i poety nie­zwy­kle świa­do­me­go posta­wio­nych przed samym sobą celów i jed­no­cze­śnie kon­se­kwent­ne­go w ich reali­zo­wa­niu. W związ­ku z tym wyda­je mi się, że Twój język sta­je się coraz bar­dziej eks­tre­mal­ny, zbli­ża­ją­cy się do gra­ni­cy absur­du, gro­te­ski, bufo­na­dy, a tak­że żar­tu i zgry­wy. Myślę, że Two­je obec­ne poszu­ki­wa­nia loko­wać moż­na momen­ta­mi gdzieś koło gdań­skie­go Tot-artu, moż­na też doszu­kać się w nich ducha nowo­cze­sne­go kaba­re­tu (spod zna­ku Kaba­re­tu Mumio). Co spra­wia Zbysz­ku, że jesteś w swo­ich wier­szach w coraz mniej­szym stop­niu czu­ły, a coraz bar­dziej iro­nicz­ny?

Wyda­je mi się, iż wyni­ka to z poczu­cia jakiejś nie­ade­kwat­no­ści, któ­re wywo­łu­je we mnie więk­szość aktu­al­nych zapi­sów lite­rac­kich. Muszę też wspo­mnieć, że śmia­ło­ści i pew­ne­go pokrze­pie­nia w cza­sie pisa­nia Kra­iny wiecz­nych zer doda­wa­ły mi pro­jek­ty, któ­re w ostat­nich latach reali­zo­wa­li Boh­dan Zadu­ra i Andrzej Sosnow­ski. Myślę jed­nak, że ich eks­pe­ry­ment z języ­kiem jest znacz­nie bar­dziej roz­le­gły, znacz­nie bar­dziej wszech­stron­ny. Inna jest przede wszyst­kim ska­la owe­go eks­pe­ry­men­tu. Ja nie­mal nie ope­ru­ję duży­mi for­ma­mi. Ten mój eks­pe­ry­ment roz­gry­wa się, w grun­cie rze­czy, w prze­strze­ni krót­kie­go wier­sza. Pew­nie dla­te­go, iż myślę, że w owej prze­strze­ni moż­na wciąż jesz­cze wie­le zro­bić. A moja nie­zdol­ność do dużej for­my? No cóż, to po pro­stu chy­ba taki rys moje­go cha­rak­te­ru. Być może nigdy nie będzie mnie stać na wiel­ką for­mę, na coś w rodza­ju Ope­ry, tak jak to abso­lut­nie wspa­nia­le zre­ali­zo­wał Andrzej Sosnow­ski. Ja po pro­stu czu­ję pociąg do bawie­nia się języ­kiem, do sta­łe­go zma­ga­nia się poprzez język z ota­cza­ją­cą mnie rze­czy­wi­sto­ścią. Acz­kol­wiek nie wyda­je mi się żeby te zma­ga­nia były czy­sto lite­rac­kie, bo mam nadzie­ję, że jest w nich dużo pole­micz­no­ści. Te tek­sty pisa­ne były nie­jed­no­krot­nie w odru­chu jakiejś spon­ta­nicz­nej reak­cji. Czę­sto jest to pole­micz­ność ukry­ta, choć bywa rów­nież, że i zupeł­nie jaw­na jak w wier­szach „Odpo­wiedź” czy też „Zachę­ta” – doty­czą­cych tego, co się dzie­je we współ­cze­snej pol­skiej lite­ra­tu­rze czy też pol­skiej kul­tu­rze. Bo widzisz, ja jestem tro­chę awan­tur­ni­kiem. Oczy­wi­ście, trud­no się spo­dzie­wać, by ten głos pole­micz­ny był wszę­dzie dobrze sły­szal­ny. Zawsze była mi po pro­stu bli­ska pew­na pole­micz­ność, cenię ostrość widze­nia. Tyl­ko to może być sku­tecz­nym aktem prze­ciw­sta­wie­nia się stad­no­ści zacho­wań, któ­rych kie­ru­nek wyzna­cza­ją obec­nie media. Tak więc wie­le z moich tek­stów jest tak­że pole­mi­ką z media­mi, z któ­rych nie­jed­no­krot­nie jaw­nie szy­dzę.

Chciał­bym Cię teraz zapy­tać o coś, z czym – jak mi się wyda­je – nie­ustan­nie wal­czysz, o pychę w poezji, o pychę języ­ka. W wier­szu „Wy” wypo­wia­dasz nie­mal samo­bój­cze hasło: „kra­kow­skie palan­ty”. W związ­ku z tym – mam wra­że­nie, że nie jesteś wiel­kim wiel­bi­cie­lem Julii Har­twig, Ada­ma Zaga­jew­skie­go czy też Sta­ni­sła­wa Barań­cza­ka. A może się mylę?

Myślę, że okre­śle­nie „palan­ty” nie odno­si się do poetów, a raczej do pew­nej atmos­fe­ry, któ­ra panu­je w Kra­ko­wie i któ­rej zaży­łem będąc pra­cow­ni­kiem eta­to­wym Biu­ra Kra­ków 2000. Ten wiersz, o któ­rym wspo­mi­nasz jest z pew­no­ścią jakimś odru­chem chu­li­gań­skim… No, ale jak już wspo­mi­na­łem, jestem prze­cież cza­sem awan­tur­ni­kiem.… A te przy­wo­ła­ne przez cie­bie nazwi­ska? Wiesz, ja jed­nak czy­tam te wszyst­kie ich wier­sze, bo wyda­je mi się, że jest to chy­ba obo­wią­zek współ­cze­sne­go pol­skie­go poety, żeby czy­tać wier­sze swo­ich star­szych i młod­szych kole­gów i kole­ża­nek. Więc mówiąc szcze­rze, bar­dzo mnie inte­re­su­je to wszyst­ko, co się nowe­go uka­zu­je. Pod­nie­ca mnie bar­dzo zawsze nowa książ­ka z wier­sza­mi, bo zawsze szu­kam w niej cze­goś nowe­go. Zawsze czu­ję głę­bo­kie roz­cza­ro­wa­nie, kie­dy w tych rze­ko­mo nowych rze­czach nicze­go nowe­go nie znaj­du­ję. Moż­na pisać nowe tek­sty, lecz nie zawie­rać w nich nicze­go nowe­go. Więc jeże­li tak jest przy­kła­do­wo z wier­sza­mi Ada­ma Zaga­jew­skie­go, że ja w nich nie znaj­du­ję żad­nej spe­cjal­nej nowo­ści, nicze­go szcze­gól­ne­go, no to po pro­stu czu­ję się roz­cza­ro­wa­ny. Ale z dru­giej stro­ny, czu­ję wiel­ki dra­mat tego pisa­rza. I myślę, iż ów dra­mat zazna­cza się głów­nie w jego dwóch ostat­nich książ­kach poetyc­kich, a jesz­cze bar­dziej w jego książ­ce ese­istycz­nej, któ­ra się nazywa…yy… yyy (chwi­la mil­cze­nia – przy­pis Bar­tło­mie­ja Maj­zla) no, jak­żeż się ona nazy­wa?

yyyy…y W cudzym… yyyy

O! W cudzym pięk­nie. No więc, mówi­łeś o pysze… Ja nie wiem czy to jest tyl­ko kwe­stia pychy. Wyda­je mi się, że to, co w nowej poezji naj­cie­kaw­sze i tak two­rzo­ne jest przez tych, któ­rzy są out­si­de­ra­mi i są z grun­tu pozba­wie­ni pychy. Więc jeże­li w pew­nych tek­stach wyczu­wam coś, co moż­na nazwać pychą, to łączy się to chy­ba raczej z pychą spo­so­bu myśle­nia. Wiesz, dla mnie waż­ne jest ujaw­nie­nie pew­nej posta­wy, któ­ra „wycho­dzi” poprzez tek­sty. Nie­wąt­pli­wie posta­wa naszych nie­któ­rych twór­ców może się jawić jako pysz­na. Ale jeże­li ktoś chce poprzez tek­sty kre­ować posta­wę nace­cho­wa­ną pychą, to jest to jego spra­wa. Mnie coś takie­go nie inte­re­su­je. Nie­wąt­pli­wie kwe­stia pychy jest spra­wą nie­zwy­kle waż­ną w kul­tu­rze.

W jed­nym z moich ulu­bio­nych wier­szy z Kra­iny wiecz­nych zer pt. „Odpo­wiedź” pada­ją sło­wa, któ­re brzmią jak Two­je poetyc­kie cre­do – „dla mnie wiersz to jest ruchli­we skrzy­żo­wa­nie w ogrom­nym obcym mie­ście”. W tym­że wier­szu poja­wia się rów­nież stwier­dze­nie „sło­wa wier­sza są dzi­kie, bo wzbie­ra­ją w dzi­czy”. Czy możesz mi wyja­śnić skąd czter­dzie­sto­kil­ku­let­ni facet, będą­cy w dodat­ku na dyrek­tor­skim sta­no­wi­sku w Insty­tu­cji Kul­tu­ry, wciąż bie­rze tak nie­praw­do­po­dob­ną poetyc­ką wital­ność, bijąc ową dzi­czą i żywio­ło­wo­ścią na gło­wę całe rze­sze debiu­tu­ją­cych dwu­dzie­sto­kil­ku­let­nich poetów, nie­rzad­ko piszą­cych i zacho­wu­ją­cych się jak dostoj­ni star­cy?

Ha, ja wła­ści­wie nie wiem, czy to jest wital­ność? To jest na pew­no prze­jaw opo­ru wobec skost­nia­łych form. Wyda­je mi się, mam taką nadzie­ję, że już zawsze będę się opie­rał tym skost­nia­łym for­mom, ponie­waż moje korze­nie są bar­dzo bez­kształt­ne i nie­fo­rem­ne. Bo widzisz, ja się wycho­wa­łem na wsi i wła­śnie tam widzę źró­dło wie­lu, rów­nież dzi­siej­szych, swo­ich impul­sów. Mam wra­że­nie, że jeśli ktoś jest wycho­wa­ny w suro­wych warun­kach, bli­sko natu­ry, to jego postrze­ga­nie takich spraw jak lite­ra­tu­ra czy kul­tu­ra w ogó­le zazwy­czaj jest nie­sen­ty­men­tal­ne. Czy­li wyda­je mi się, że ktoś, kto „doświad­czył” natu­ry czy też pew­nej suro­wo­ści życia, to ma w pew­nym stop­niu pogar­dli­wy i ambi­wa­lent­ny sto­su­nek do kul­tu­ry. Więc ta wital­ność, to jest po pro­stu potrze­ba prze­ła­my­wa­nia sty­gną­cych czy też zasty­głych już form. Żywio­ło­wość? Moje wier­sze są w jakimś stop­niu zaan­ga­żo­wa­ne, więc może winę za ową żywio­ło­wość i wital­ność nale­ża­ło­by zrzu­cić na ów fakt. Choć oczy­wi­ście tego zaan­ga­żo­wa­nia nie nale­ży rozu­mieć w doraź­nym sen­sie poli­tycz­nym, cho­dzi tu bowiem o zaan­ga­żo­wa­nie „w rze­czy­wi­stość” poj­mo­wa­ną też jako obszar pew­nej – co tu kryć – mani­pu­la­cji arty­stycz­nej. A co do dzi­czy języ­ka, któ­rą dekla­ru­ję… Hm… Ja swój język wyko­rzy­stu­ję rów­nież w pismach urzę­do­wych, któ­re nie­ste­ty ostat­ni­mi cza­sy muszę dość regu­lar­nie pisy­wać. I co cie­ka­we, czę­sto zarzu­ca mi się, na ich pod­sta­wie, brak kul­tu­ry. Wyglą­da więc na to, że choć uży­wam języ­ka w spo­sób cywi­li­zo­wa­ny to jed­no­cze­śnie jest to bar­dzo dzi­ki spo­sób wyra­ża­nia się. Bo jest dzi­ki w sto­sun­ku do pew­nych form gatun­ku, czy też po pro­stu przy­zwy­cza­jeń, któ­re nas ota­cza­ją i są bar­dzo głę­bo­ko zako­rze­nio­ne, a wręcz wci­śnię­te nam w gar­dło, wią­żą­ce nas nie­sły­cha­nie moc­no. Tak więc wital­ność poj­mu­ję nie jako wyda­wa­nie dzi­kich okrzy­ków. Chciał­bym po pro­stu, aby język, mój język, tra­fiał w „czu­łe miej­sca”. W miej­sca, któ­re są poza kul­tu­rą, w miej­sca, w któ­re po pro­stu trze­ba się prze­bić. I do tego słu­ży, według mnie, język.

Powiedz jed­nak na ile jest to zapla­no­wa­ny efekt, rodzaj stra­te­gii, a na ile taki jest po pro­stu Twój świat?

Wyda­je mi się, że w tej chwi­li świa­do­mie, choć nie­ste­ty nie­sys­te­ma­tycz­nie, ta kwe­stia fra­pu­je mnie naj­bar­dziej. Ponie­waż, jak chciał Ludwig Wit­t­gen­ste­in „zmia­na rze­czy­wi­sto­ści może nastę­po­wać przez język”. I choć jest to zasa­da, któ­rą bar­dzo chęt­nie wyko­rzy­stu­ją prze­róż­ni mani­pu­la­to­rzy, to jed­nak chęt­nie się pod nią pod­pi­su­ję. Rze­czy­wi­ście, wyda­je mi się, że poprzez język zmie­niać moż­na nie­mal wszyst­ko. I we mnie cały czas buzu­je taki ukry­ty pod­skór­nie i cza­sa­mi tłu­mio­ny – co powo­du­je mój dra­mat wewnętrz­ny – duch rewo­lu­cyj­ny. A to ozna­cza, że język jest dla mnie wła­ści­wie naj­waż­niej­szym instru­men­tem pew­nej rewo­lu­cji, któ­rej, im jestem star­szy, tym więk­szą widzę potrze­bę. To potrze­ba tego, by język nie tyle słu­żył dobrej spra­wie, ale by w jak naj­mniej­szym stop­niu słu­żył złej spra­wie. Do cze­go nie­ste­ty może się przy­słu­żyć lite­ra­tu­ra. Bo przy­kła­do­wo, powo­ły­wa­nie do ist­nie­nia jakichś tam bana­łów, czy też powie­la­nie roz­ma­itych bzdur,które utrzy­mu­ją w pew­nym uśpie­niu lub w nie­świa­do­mo­ści zarów­no język jak i obraz świa­ta, to wszyst­ko powo­du­je, że tkwi­my wciąż w pew­nym bez­ru­chu. A prze­cież wła­śnie jest odpo­wied­ni moment – prze­łom wie­ków, a nawet tysiąc­le­ci – by spo­dzie­wać się cze­goś, co będzie wła­śnie prze­ło­mo­we. I myślę, że wysi­łek ludzi sztu­ki zmie­rza wła­śnie w tę stro­nę. Dostrze­gam tu pewien pro­ces, może nawet pew­ną misję. Więc jeśli moż­na mi zarzu­cić jakieś zaan­ga­żo­wa­nie to chy­ba wła­śnie tak bym to zaan­ga­żo­wa­nie rozu­miał. Po pro­stu czu­ję, że jed­nak język poetyc­ki, czy też poezja ma do speł­nie­nia pew­ną misję i jest to misja zarów­no w sto­sun­ku do języ­ka abso­lut­nie pod­sta­wo­wa, jak i ta, któ­ra doty­czy pew­ne­go pro­jek­tu meta­fi­zycz­ne­go, a nawet spo­łecz­ne­go.

Chcia­łem Cię teraz zapy­tać o coś, co zwró­ci­ło moją uwa­gę już od same­go począt­ku, gdy tyl­ko zetkną­łem się z Two­imi wier­sza­mi. Ude­rzył mnie w nich wte­dy nie­zwy­kły rytm, ten pul­su­ją­cy, pod­skór­ny stu­kot. Czy nie wyda­je Ci się, że ten rytm wciąż nara­sta, sta­je się coraz bar­dziej wyczu­wal­ny, nie­mal obse­syj­ny?

Tak, ja to dosko­na­le czu­ję, że ten rytm jest bar­dzo natręt­ny. Nato­miast mam też takie wra­że­nie, że kil­ka wier­szy z tego tomu słu­ży temu, żeby ten rytm prze­ła­mać. Cza­sem zaczy­na on być po pro­stu wewnętrz­nie sprzecz­ny. To odno­si się przy­kła­do­wo do rymów wewnętrz­nych, któ­rych kie­dyś w ogó­le nie uży­wa­łem, a teraz jest ich momen­ta­mi spo­ro. Cho­dzi o to, że prze­sta­ły mi wystar­czać tra­dy­cyj­ne for­my. Coraz sil­niej czu­ję ich wewnętrz­ną sła­bość. A na doda­tek umiem już się nimi posłu­gi­wać. A ja wciąż poszu­ku­ję nowych obsza­rów. Innych rymów i ryt­mów. Cały czas szu­kam też jakiejś alter­na­ty­wy, choć to poszu­ki­wa­nie jest chy­ba nie­ste­ty bar­dziej pod­świa­do­me niż świa­do­me. Widzisz, mimo że ele­ment świa­do­mej twór­czo­ści jest istot­ny, to jed­nak cza­sa­mi wier­sze piszą się po pro­stu same. I czło­wiek nie ma do koń­ca wpły­wu na ich osta­tecz­ny kształt, ponie­waż słuch, jakaś wyż­sza intu­icja, naka­zu­je mu żeby przy pew­nej wer­sji wier­sza zostać, a nie iść gdzieś w cał­kiem inną stro­nę.

Chciał­bym teraz zadać Ci pyta­nie o pry­wat­ność w wier­szach. Do tej pory była ona obec­na w Two­ich książ­kach głów­nie w dedy­ka­cjach. W Kra­inie wiecz­nych zer pry­wat­ność wkra­cza – jak mi się wyda­je – znacz­nie bar­dziej zde­cy­do­wa­nie. Przede wszyst­kim pod posta­cią Twe­go kil­ku­let­nie­go syna Dusia. Dzie­je się tak zwłasz­cza w nie­zwy­kłym poema­cie „Zapi­ski spod wie­ży Babel”. Powiedz mi Zbysz­ku, czy owe poja­wia­ją­ce się w nim ory­gi­nal­ne sło­wa Dusia to jedy­nie wyraz miło­ści do swe­go dziec­ka, czy jest to rów­nież – jak mi się wyda­je – pró­ba doszu­ka­nia się w języ­ku dziec­ka jakiejś pier­wot­nej siły, świe­żo­ści? Czy ten głos, akt „praw­dzi­wej mowy” sta­rasz się prze­ciw­sta­wić aka­de­mic­kiej lite­rac­ko­ści?

Tak. Ja świa­do­mie w pew­nym momen­cie zaczą­łem pro­wa­dzić te zapi­ski, gdy mój syn zaczął mówić i w tym momen­cie zaczę­ły się róż­ne przy­go­dy, któ­re oka­za­ły się przy­go­da­mi głów­nie języ­ko­wy­mi. To oczy­wi­ście nie jest wca­le odkryw­cze. Psy­cho­lo­gia roz­wo­jo­wa bada tysią­ce tego typu przy­pad­ków. Ja tyl­ko sta­ra­łem się podejść do tego w spo­sób bar­dziej sys­te­ma­tycz­ny, a może nawet sys­te­mo­wy. Uwa­żam, iż moment, gdy dziec­ko zaczy­na mówić jest momen­tem nie­zwy­kłe­go prze­ło­mu. Jak widać wszyst­ko krą­ży wokół języ­ka. Nasz świat będzie taki, jakim języ­kiem będzie­my mówi­li.

Mam wra­że­nie, że nie­jed­no­krot­nie jesteś w sta­nie bar­dziej zaufać języ­ko­wi dziec­ka niż języ­ko­wi lite­rac­kie­mu…

Tak, gdyż wyda­je mi się, że ma on więk­szą siłę, że nie dba o zasta­ne wzor­ce i nor­my. Dziec­ko prze­cież owych norm nie rozu­mie, ono się tym nor­mom nie pod­da­je. Musi nato­miast jakoś się wypo­wie­dzieć. Po pro­stu ta wypo­wiedź wyda­je mi się bar­dzo poetyc­ka.

Ponoć wszel­ka sztu­ka rodzi się z kon­flik­tów? Kto jest Two­im prze­ciw­ni­kiem? Prze­ciw­ko komu piszesz? A może po pro­stu poezja Zbi­gnie­wa Mache­ja rodzi się raczej z uwiel­bie­nia niż z fru­stra­cji?

Myślę, że nie piszę prze­ciw­ko komu­kol­wiek. Piszę po pro­stu po to, aby coś wypo­wie­dzieć. Bo aku­rat takie pisa­nie jest dla mnie naj­lep­szą for­mą wypo­wie­dze­nia cze­go­kol­wiek. To, co piszę, nie jest skie­ro­wa­ne prze­ciw­ko komuś. Raczej sta­ram się kie­ro­wać to, co piszę do kogoś. I raczej szu­kam uważ­ne­go słu­cha­cza niż kogoś zwal­czam.

Mam wra­że­nie, że w swo­ich wier­szach raczej się zasła­niasz niż odkry­wasz. Powiedz, czy zde­cy­do­wał­byś się na taki eks­hi­bi­cjo­nizm jak np. Jacek Pod­sia­dło?

Wiesz, jest mi to abso­lut­nie obce. Nie lubię się odsła­niać. I nie jest to kwe­stia przyj­mo­wa­nia maski, lecz kwe­stia ogra­ni­cza­nia pola widze­nia mnie jako auto­ra. Ja nie chcę, aby wier­sze były auto­bio­gra­ficz­ne. Ja nie chcę sprze­da­wać swo­jej bio­gra­fii lub sie­bie w tym zna­cze­niu. Moje tek­sty nie mają swe­go źró­dła we mnie samym, lecz w sty­ku pomię­dzy mną, moim języ­kiem, a ota­cza­ją­cą mnie rze­czy­wi­sto­ścią. Ja wca­le nie muszę być liry­kiem, któ­ry chce coś koniecz­nie powie­dzieć na temat swo­ich prze­żyć, emo­cji czy dra­ma­tów. Ja wolał­bym takiej wie­dzy w ogó­le nie sprze­da­wać. Dla­te­go kon­cen­tru­ję się głów­nie na języ­ku. Bo to, o czym się pisze jest kwe­stią, któ­rą nale­ża­ło­by roz­pa­try­wać w kon­tek­ście tego, o czym się mil­czy. Co trze­ba prze­mil­czeć, aby wzmoc­nić to, co się powie­dzia­ło. I tej oto zasa­dzie jestem wier­ny chy­ba od począt­ku pisa­nia wier­szy. Bo pisa­nie wier­szy pole­ga rów­nież na eli­mi­no­wa­niu, fil­tro­wa­niu, sto­so­wa­niu dys­cy­pli­ny. Może też raczej na ogra­ni­cza­niu niż na roz­sze­rza­niu środ­ków wyra­zu. Moż­na powie­dzieć dużo, nie uży­wa­jąc do tego wca­le wie­lu słów. Ten typ eks­pre­sji jest mi sta­le bli­ski.

Powiedz czy uwa­żasz, że poezja w dwu­ty­sięcz­nym roku jest jesz­cze w sta­nie jakoś się roz­wi­jać? Czy są jesz­cze takie tere­ny, któ­re może zaanek­to­wać? A może jest już tyl­ko ska­za­na na grę sama z sobą i na stop­nio­we poły­ka­nie swe­go wła­sne­go ogo­na?

Ja myślę, że jeże­li cho­dzi o poezję, to sto­ją przed nią jesz­cze nie­ogra­ni­czo­ne moż­li­wo­ści. Moż­li­wo­ści odno­szą­ce się rów­nież do jej funk­cjo­no­wa­nia zarów­no w życiu indy­wi­du­al­nym jak i spo­łecz­nym. My jeste­śmy przy­zwy­cza­je­ni do wie­lu, czę­sto XIX wiecz­nych, form prze­ka­zu i eks­pre­sji. Np. wysta­wa, muzeum, kon­cert. To wszyst­ko są for­my XIX wiecz­ne, jed­nak teraz w obli­czu rewo­lu­cji infor­ma­tycz­nej, poezja – co przy­kła­do­wo widać w inter­ne­cie – ma szan­sę, aby ina­czej w nowych mediach zaist­nieć. Nowe tech­no­lo­gie bez wąt­pie­nia zmie­nia­ją nasz sto­su­nek do sło­wa, a więc rów­nież zmie­nia­ją sto­su­nek do poezji.

Czy myślisz, że jest szan­sa, aby lite­ra­tu­ra nadą­ży­ła za tymi wszyst­ki­mi prze­mia­na­mi cywi­li­za­cyj­ny­mi? Aby stwo­rzy­ła jakąś sen­sow­ną alter­na­ty­wę? Hiper­tekst poetyc­ki, poezja wir­tu­al­na – co o tym sądzisz?

To wszyst­ko jest moż­li­we. Ale myślę, że jeśli cho­dzi o wiersz, to ten impuls, któ­ry przy­wo­łu­je pozo­sta­je zde­cy­do­wa­nie poza jaką­kol­wiek tech­no­lo­gią. Oczy­wi­ście moż­na inspi­ro­wać się moż­li­wo­ścia­mi tech­no­lo­gicz­ny­mi czy infor­ma­tycz­ny­mi lub nowy­mi media­mi. Ale i tak o jako­ści wier­sza sta­no­wi tyl­ko to, co ma do powie­dze­nia i to, w jaki spo­sób to mówi. Na szczę­ście żad­na tech­no­lo­gia nie zaowo­cu­je wypro­du­ko­wa­niem nowych poetów.

Poezja jest cho­ler­nie łap­czy­wa. Wysy­sa z czło­wie­ka, któ­ry ma dla niej ser­ce, nie­mal wszyst­ko. Powiedz mi, co jest dla Cie­bie jako dla czło­wie­ka i jako dla poety naj­waż­niej­sze w życiu? I cze­go byś poezji nigdy, za żad­ną cenę nie oddał?

Hm… No wła­śnie tak sobie pomy­śla­łem, że bym jej bar­dzo wie­lu rze­czy nie oddał. Przede wszyst­kim myślę, że nie oddał­bym życia. Cza­sa­mi mi się wyda­je, a może nawet jestem gdzieś tam w głę­bi prze­ko­na­ny, że bez poezji moż­na żyć – choć to pew­nie dość prag­ma­tycz­na kon­cep­cja poezji i mnie jako poety. Ale mówiąc „poezja” znacz­nie ogra­ni­cza­my pole nasze­go myśle­nia i dzia­ła­nia. Dla mnie takim ele­men­tem o wie­le bar­dziej fun­da­men­tal­nym jest w ogó­le moż­li­wość twór­czo­ści. A tak­że twór­cze­go podej­ścia do życia i do rze­czy­wi­sto­ści. Nie chcę przez to powie­dzieć, że wolał­bym być w tej chwi­li mala­rzem lub kom­po­zy­to­rem. Ja po pro­stu nie jestem w tej chwi­li do tej swo­jej misji tak przy­wią­za­ny jak może powi­nie­nem być.

Czy jed­nak war­to ryzy­ko­wać zagłę­bia­nie się w ową nie­bez­piecz­ną bez­kształt­ność, któ­rą tak czę­sto powo­du­je two­rze­nie?

Ja myślę, że to nie jest ryzy­ko, kie­dy czło­wiek chce być kre­atyw­ny. Kie­dy chce coś stwo­rzyć. To oczy­wi­ście zaczy­na być nie­bez­piecz­ne, gdy zaczy­na się oddzia­ły­wać w spo­sób rady­kal­ny w prze­strze­ni publicz­nej, w prze­strze­ni spo­łecz­nej, czy nawet w prze­strze­ni naj­bliż­sze­go oto­cze­nia. Myślę, że jest to kwe­stia wybo­ru indy­wi­du­al­ne­go losu. Ja nie trak­tu­ję pisa­nia wier­szy w sen­sie losu czy też prze­zna­cze­nia. Mówiąc szcze­rze to jest tak, że, jeże­li mam czas to piszę wiersz, a jak nie mam, to się zaj­mu­ję czymś innym. Mogę chy­ba tak do tego pod­cho­dzić, bo już tro­chę wier­szy w życiu napi­sa­łem i czu­ję się już w pew­nym stop­niu speł­nio­ny jako autor. I czy doło­żę do tego jesz­cze dwa zda­nia, czy też nie doło­żę, to już mi zaczy­na być obo­jęt­ne. Oczy­wi­ście dobrze było­by pisać, ale ja nie jestem gra­fo­ma­nem. Cho­dzi mi o to, że nie muszę napi­sać codzien­nie wier­sza, aby się poczuć usa­tys­fak­cjo­no­wa­ny. Czę­sto nawet jest tak, że mie­sią­ca­mi nie piszę nic poza pisma­mi urzę­do­wy­mi, jak ostat­nio, i też czu­ję się nimi jakoś usa­tys­fak­cjo­no­wa­ny. Nie ma żad­nej misji spe­cjal­nej takiej jak poezja. To żad­na Mis­sion Impos­si­ble. Cho­ciaż nadal waż­na jest kwe­stia okre­śle­nia tego, kto to jest poeta i co on ma do zro­bie­nia. Ale ja tego nie chcę sobie okre­ślać codzien­nie. Mnie to pyta­nie nie drę­czy.

Zawsze wie­rzy­łem w ruch. W zmien­ność. W emo­cje. W uni­wer­sal­ny język drże­nia, któ­re wywo­łu­je poezja. Powiedz, czy wie­rzysz w alche­mię poezji? W to, że pozwa­la ludziom lepiej się poro­zu­mieć, czy może jest tyl­ko jesz­cze jed­ną ułu­dą? Powiedz, czy poezja choć raz w życiu Cię uszczę­śli­wi­ła?

To abso­lut­nie nie jest ułu­da! Wyda­je mi się, że poezja jest bar­dzo waż­nym obsza­rem ludz­kie­go doświad­cze­nia. Prze­cież to wła­śnie poezja daje alter­na­ty­wę. I wła­śnie to wyda­je mi się tak bar­dzo istot­ne, że poezja i sztu­ka są usank­cjo­no­wa­nym spo­łecz­nie (i przez wie­ki tra­dy­cji) spo­so­bem prze­kra­cza­nia norm. I ta moż­li­wość, uświę­co­na tra­dy­cją, jest nie­sły­cha­nie cen­na i waż­na. Prze­kra­cza­nie norm nie zawsze musi ozna­czać destruk­cję. Ja jestem zwo­len­ni­kiem tezy, że prze­kra­cza­nie nor­my wią­że się z czymś kon­struk­tyw­nym. Dla mnie sztu­ka jest wła­śnie prze­kra­cza­niem norm zesta­rza­łych, po to, aby stwo­rzyć nor­my nowe, lep­sze i bar­dziej sprzy­ja­ją­ce ludziom jako jed­nost­kom i oso­bo­wo­ściom, a w kon­se­kwen­cji spo­łe­czeń­stwom. Poezja daje te narzę­dzia do ręki, aby czło­wiek mógł się zmie­niać na lep­sze, wydo­być z wła­sne­go poten­cja­łu pięk­niej­sze i cie­kaw­sze efek­ty.

No dobrze, ale wra­ca­jąc do pyta­nia… Czy, z czy­sto ludz­kie­go punk­tu widze­nia, z tego powo­du, że ist­nie­je poezja, cho­ciaż raz w życiu poczu­łeś się szczę­śliw­szy?

Taaaak. Jeże­li trak­to­wać to w spo­sób doraź­ny, to lek­tu­ra wie­lu wier­szy dawa­ła mi ogrom­ną satys­fak­cję. Nie chcę ich tu wszyst­kich wymie­nić, ale pamię­tam, że odkąd czy­ta­łem wier­sze w spo­sób samo­dziel­ny i świa­do­my, a nie naka­zo­wo-roz­dziel­czy jak pro­po­no­wa­ła to szko­ła w epo­ce real­ne­go socja­li­zmu, to po pro­stu się­ga­łem po książ­ki z wier­sza­mi, aby potwier­dzić jakąś moż­li­wość lep­szej jako­ści życia. Aby potwier­dzić moż­li­wość lep­sze­go i wyż­sze­go, że tak powiem, i bar­dziej bez­względ­ne­go porząd­ku. Wyda­wa­ło mi się, że poezja to taki dro­go­wskaz, któ­ry może wska­zy­wać na nie­skoń­czo­ność. I jeże­li ma się taki dro­go­wskaz, to wła­śnie ten fakt powo­du­je szczę­ście.