Sam na siebie kręcę gryps

Agata Puwalska: Pawle, czy wiersz jest dla ciebie grypsem i czy lubisz grypsować? Bo że umiesz przekonałam się, czytając twój Połowowy zestaw, a także cały tom zatytułowany Grypsy proroków.

Paweł Kusiak: Czy jest grypsem? Gryps to mowa więzienna, szyfrowana, a język poetycki jest językiem nadbudowanym, wyjątkowo skondensowanym, więc w jakiś sposób też jest szyfrem. Pisząc o grypsie, miałem na myśli właśnie szyfr, który pozwala podejść dywersyjnie do otaczającego nas języka, jest językiem oporu.

Twój tom (jak i zestaw) otwierają dwa cytaty z Biblii, z Księgi Proroka Izajasza. Dlaczego Izajasz? Wyboru dokonałeś ze względu na osobę proroka, czy raczej treść cytatów.

Właściwie ze względu na jedno i drugie. Izajasz był prorokiem właśnie, ale jednocześnie wybitnym poetą, a jego księga to arcydzieło, wielki poemat. Silne, emocjonalne, często agresywne mowy Izajasza nie dość, że łączą się z tytułem tomu, to również odnoszą się do tego, o czym chcę pisać, czyli do jakiejś formy wspólnotowości. Są adresowane do władz państwowych, do ludu w formie narodu. I to też nawiązuje do grypsery, bo język Izajasza jest z jednej strony bardzo metaforyczny, a z drugiej skierowany konkretnie do danego narodu, i to chyba w sposób najbardziej dobitny, biorąc pod uwagę wszystkich innych wielkich proroków.

Pierwszy z cytatów: „Biada tym, którzy przydają dom do  domu, przyłączają rolę do roli, tak, iż nie ma wolnego miejsca; i wy sami mieszkacie w środku kraju” przytaczasz po polsku, natomiast drugi: „Saw lasaw, saw lasaw; kaw, lakaw, kaw lakaw; zeer szam, zeer szam”, w oryginale, a dopiero później podajesz tłumaczenie. Czyli z jednej strony mamy kwestie społeczne, a z drugiej brzmienie i rytm, grę z językiem. Czy taka była twoja intencja?

Tak, dokładnie, bardzo dobrze to odczytałaś. Pierwszy cytat nakreśla pole, w jakim się ten tom obraca, a drugi to preludium do mantryczności, powtarzalności, do języka modlitewnego, który będzie przerobiony przez język kapitalizmu i język mediów. Ten drugi cytat jest powtarzaniem jakiejś prawdy aż do oporu, jest więc tym, co z różnych powodów chciałem w moich wierszach osiągnąć.

W tomie zestawiłeś rekwizyty pochodzące z odległych kontekstów kulturowych, bo mamy tu proroków i frazy biblijne, modlitewne, a jednocześnie pojawiają się bardzo współczesne przedmioty, język nowych technologii, Internetu. Nie koncentrujesz się jednak na opozycji tych języków, ale przeciwnie – doprowadzasz do ich nieoczekiwanej fuzji. Skąd ten pomysł?

To nie jest pomysł, a obserwacja. Żyję w tym kraju już jakiś czas, teraz w Krakowie, wcześniej w mniejszym mieście, czytam i słucham, i wydaje mi się, że po transformacji ’89 roku, w polskiej wersji późnego kapitalizmu, kapitalizmu w okresie kryzysu, nekrokapitalizmu, czyli w rzeczywistości, która mnie dotyka, te dwa języki – kapitalizmu i Kościoła – po prostu się połączyły. Zamysł był więc taki, żeby zrobić podstęp i zajść je od tyłu. Obnażyć je. Może jest to bardziej lub mniej udane, brzmi śmiesznie albo nieśmiesznie, ale taki był właśnie mój pomysł na ten tom, mówienie w poprzek.

Moim zdaniem świetnie ci to wychodzi – gdy kończyłam czytać całość, sformułowanie „język binarny” brzmiało jak wyjęte ze świata proroków, a nie komputerów. Wywiodłeś mnie w pole albo raczej na pustynię, a tam „poemat woła […] –/ taki apel rozległy”. I w tym miejscu chciałabym cię zapytać o ten apel, czyli kwestie społeczne. Czy to jest to, co cię porusza, z powodu czego piszesz?

Myślę, że i tak, i nie. Z jednej strony ta książka to koncept. Miałem intencję, pomysł na tom, czyli na to zajście od tyłu języka logosu i języka kapitału, a z drugiej strony, mając tę intencję, musiałem pewne wątki w ogóle wyrugować. W Grypsach prorokóww znacznej mierze jawnym podmiotem jest dyskurs, a skoro pojawia się dyskurs, to ja piszę, używając języka tego dyskursu. Jako autor mogę oczywiście ułożyć to wszystko tak albo inaczej, wreszcie wpisać to w inne formy podmiotowości. I oczywiście są to moje poglądy, ale jednocześnie wszelkie kwestie „wewnętrzne” muszą się cofnąć, dla efektu. Z drugiej strony, co mnie w chwili pisania obchodzi, że akurat dzisiaj jestem smutny, kiedy na ławce śpi bezdomny, którego policja w środku lipca usuwa z cienia na Plantach, bo brzydko wygląda. Jako poetę bardziej mnie porusza takie zdarzenie niż to, że dzisiaj mam dobry lub zły dzień. Piszę też nowe rzeczy, projekt na razie jest zalążkowy. Będzie bardziej autobiograficzny, ale autobiografia to nośnik dla treści zbiorowych.

Wiersz „Kazanie I”, który jest drugim wierszem w tomie, rozpoczynasz słowami „cukier nie topi lodu./ kwasu szukajcie w stercie soli”. Czyli nie słodzisz, tylko topisz solą lód, podejmujesz tematy niewygodne. A potem przychodzi chyba jakieś zwątpienie, bo ostatnim wierszem drugiej części tomu jest „Kazanie II”, w którym piszesz: „to spam. prank./katecheza sprzedajna […]// daj skrypt/daję gryps”. Czy podmiot liryczny wątpi w swoją rewolucyjną sprawczość? Już byłam gotowa rozpętać rewolucję, a nagle dowiaduję się, że to spam i prank. Dlaczego tak piszesz, skąd taka ironia?

Nie chcę dojść do takiego momentu, w którym napiszę manifest. Nie chcę podkręcić do skrajności tych intencji, które zawarłem w Grypsach proroków. W pewnym momencie przychodzi jakaś rzeczywistość albo mój gest, którym odsyłam gdzie indziej. Staram się, żeby ten tekst był w ruchu, żeby nie był ustabilizowany, dlatego w „Kazaniu II” odnoszę się do „Kazania I” tak, a nie inaczej. Ostatecznie w tym cyklu rozproszonym jest też wiersz „Po kazaniach” i fraza „akty strzeliste/mołotow mołotow” (śmiech). Pytałaś jeszcze o ironię. Niekoniecznie lubię to pojęcie w jego dzisiejszej formie. Mam wrażenie, że ironia się wyczerpuje i wolę używać słowa „szydera”. Może to nie weszło do żadnej poetyki, ale kategoria „szydery” nie jest tak nadęta kulturowo, to nie wyniosła gra, ale często żart albo po prostu coś niemiłego (śmiech).

A czy właśnie język i kwestie społeczne uważasz w poezji za nadrzędne? Czy preferujesz poezję zaangażowaną?

Myślę, że każda poezja jest zaangażowana, nawet jeśli ktoś twierdzi, że nie jest, bo i tak odnosi się do tego, co polityczne, a polityczne jest wszystko. Wszyscy mamy angaż. Może to być albo świadome zaangażowanie i wtedy da się je wykorzystać albo nieświadome i wtedy robi się coś, czego nie chciało się zrobić, ale to i tak zostaje w wierszach. A jeśli chodzi o język, to oczywiście jest sporo wierszy, w których nie ma zabawy językiem, nie ma skutecznego naddatku porządkującego, nie ma brzmienia. Wiersz jest jednak trudną sztuką (i rzemiosłem też) i musi mieć odpowiednią formę, brzmienie – dopiero wtedy to wiersz. Więc co uznaję za dobrą poezję? Poezję, która po pierwsze jest sama siebie bardziej świadoma, a po drugie jest bardzo sprawna językowo.

Doprecyzuję jeszcze. Piszesz „śnij interwencję w wiersz/odmieni oblicze forum”. Czyli nie kwestionujesz odmiany świata przez wiersz, raczej postulujesz odmianę samego wiersza?

Tak. Gest z definicji jest gestem politycznym, bo jest mówieniem do kogoś. Gdy mówię do grupy, czynię gest polityczny. Zawsze. To interwencja w pole, próba opisania, wejścia, poszerzenia możliwości.

Chciałabym cię zapytać o utwór „O długość noża: Okupacje. Okultacje”, który na własny użytek nazwałam poematem lustrzanym albo poematem sprzeczności – to w zasadzie dwa wiersze stanowiące swoje skrupulatne odbicia. Świetnie skonstruowane, fraza odpowiada frazie, zbudowane ze słów o bardzo zbliżonych brzmieniach, a jednak ich wydźwięk jest zupełnie inny. Mógłbyś coś więcej o tym utworze powiedzieć?

Chciałem napisać poemat, który będzie zbudowany na zasadzie krzywego lustra. Postawiłem sobie takie zadanie, że wezmę słownik, wypiszę podobnie brzmiące słowa i ułożę z nich poemat. To jedyny wiersz, nad którym straciłem kontrolę, bo mając podobne słowa i ciekawe brzmienia, nie byłem do końca w stanie od początku ustalić treści. Ten poemat był dłuższy, większy, ale żeby wyglądał tak jak wygląda, wiele musiałem usunąć.  Pracowałem nad nim przez rok i to dosyć intensywnie. Starałem się tak to ułożyć, żeby nie była to tylko ładna błyskotka, ale by była w tym też jakaś treść. Symulować przeciw symulacji.

Kolejnymi tropami, które podrzucasz czytelnikowi, są cytaty z Peipera i Czyżewskiego, poza tym jeden z wierszy tytułujesz „Awangarda to zdjęcia z paczek szlugów”. Czy środowisko awangardy jest ci bliskie? Czy ich postulaty przyjmujesz za swoje?

Bardzo lubię czytać poezję awangardową, ale raczej był to gest powiedzenia czegoś innego. Dziś, w tym rytmie przyspieszenia, które mamy, awangarda bardzo mocno wpisuje się w kapitalistyczną nadprodukcję. Wszystko ma być awangardowe, szybsze, lepsze, nowsze, a jaki jest cel, tego nikt nie wie. Ja natomiast stosuję te cytaty, czy też celowo dedykuję akurat wiersz „Awangarda…” Edwardowi Pasewiczowi, który jest wybitnym lirykiem, ale nie awangardzistą. Żeby powiedzieć wprost: nie interesuje mnie awangardowość, bo uważam, że obecnie ta kategoria się skompromitowała. Chodzi mi o brak świadomości wśród wielu osób piszących, o słabość postulatów, przez co awangarda dała się zjeść, oswoić. Dzisiaj w dyskursie akademickim i krytycznym, ale też między poetkami i poetami mówi się dużo o neoawangardzie, postawangardzie, awangardzie wielkiej, takiej, innej, siakiej, tylko po to, żeby pokazać, że coś jest nowe. A to wcale nie musi być nowe, to po prostu ma być dobre, ma być świadome. I gdzie prawdziwe niebezpieczeństwo wynikające z eksperymentu? Jest oswojone, posadzone na kanapie.

Czyli złośliwie spowalniasz awangardę, wkładając cytaty z niej między frazy modlitewne (śmiech)?

Tak, wkładając modlitwy w szprychy awangardy (śmiech).

A przy okazji Peipera muszę zapytać, kim jest albo bywa w twoich wierszach papież, bo postać ta pojawia się często. Oczywiście przede wszystkim wyłania się jako santo subito i żółto-niebieska głowa kościoła, ubrudzona czerwoną farbą, ale gdzieś w tle jest ten Peiper… I na dodatek cytat z Peipera też kościelny „[…] kryminał jest boczną nawą kościoła”. Czy mógłbyś coś więcej o tym powiedzieć? Kim jest papież?

Kim jest papież, to dobre pytanie (śmiech). Twój trop jest słuszny, bo miałem na myśli podwójne rozumienie tego słowa, czy raczej mówiąc papież, miałem na myśli również „głowę czegoś”. Najwięcej tego papieża jest w wierszu „Stocznia Radom”, bo tak naprawdę starałem się znaleźć najbardziej celną dla mnie i poruszającą mnie metaforę współczesnej Polski. I oczywiście to jest kontrowersyjny temat, ale mam takie wrażenie, że ten konkretny papież jest właśnie tą metaforą. Gdybyśmy wyszli z miejsca, w którym teraz siedzimy, na pewno znajdziemy jakąś tablicę, wspomnienie, obrazek, kremówkę. Cała Polska jest zasłana jego pomnikami. Nikt nie zacytuje jego myśli, nikt jej nie podważy, natomiast pojawi się fabryka, w której będzie milion kopii jego wizerunku. Mam wrażenie, że współcześnie to celna metafora. Albo maryjki z odkręcanymi głowami – w okolicach, z których pochodzę, wiele starszych pań przechowuje w nich wódkę i to jest właśnie rzeczywistość w małym mieście na wschodzie.

Jeśli pozostaniemy przy papieżu jako „głowie czegoś” i w dodatku uwzględnimy, że dla awangardy poezja to budowla, to czy frazę z wiersza „Kazanie I”: „budowa psuje się od ikonostasu” można rozumieć jako przytyk do współczesnych poetyckich ikon?

Tak, też bardzo celnie to odczytałaś. Choć nie tylko o to chodzi. Dodatkowo jeszcze jest to świadomość, że intencja i użycie w poezji mogą mi zaszkodzić. Świadomie piszę to, a nie co innego i wiem, że to może się zdezaktualizować, może być nieczytelne albo ktoś może się od tego odbić i ja to absolutnie rozumiem i przyjmuję.

Czyli sam na siebie kręcę gryps?

Tak, tak (śmiech). To właśnie i autoironia, i metatekstowy zabieg, których jest w tej książce dużo. À propos kręcenia grypsu – gdy piszę, chcąc nie chcąc, tworzę kolejny dyskurs, kolejny sposób mówienia, nad którym teraz mam kontrolę, ale mogę ją stracić i nie wiem, jak ktoś to później wykorzysta, w jakim celu.

Ale nie jest to oznaka zwątpienia w grypsowanie, ale raczej świadomość ryzyka, że mówisz szyfrem i pod prąd?

Tak, to jest świadomość pewnej krawędzi.

W tym tomie zbudowanym z dyskursów pojawia się też fraza „trailerem jestem”, która brzmi jednak osobiście i egzystencjalnie? Czy ona się trochę nie wymsknęła? (śmiech).

Nie będę temu zaprzeczał (śmiech), być może tak jest, chociaż wiersz, z którego ta fraza pochodzi, był raczej pomyślany jako kolejne ucięcie podmiotowości. Być może to też nadzieja. Ten głos mówiący w tomie jest na pewno dyskursem i tego bym się trzymał, inne podmioty są pod spodem, pracują przeciw niemu. Najbardziej prywatny wiersz otwiera całość – „Jestem z okolicy gdzie kamieniami milowymi są potrącane koty”. Początkowo był schowany w drugiej części, ale zasugerowano mi, żeby go dać na początek. Jest dość wybijający się przez swoją tematykę i uznałem, że dając go na początek, wyjdę z jakiegoś konkretnego miejsca. Zaraz potem następuje „Kazanie I”, w którym napisałem „nadawca chwilo niedostępny”. To celowe wybicie i wskazanie intencji, ale jednocześnie jakieś wyminięcie i celowe ustawienie języka i podmiotu.

Czyli najpierw się przedstawiasz, a potem głosisz kazanie?

Tak, mniej więcej tak.

W tomie pojawia się też kilka dedykacji dla współczesnych poetów, powiedz, kto ze współczesnych jest Ci bliski i dlaczego.

To niebezpieczne pytanie (śmiech). Powiem może, co mnie ukształtowało od początku. I to raczej będą faktycznie ikony. Na samym początku był Różewicz, jeszcze wcześniej Tadeusz Miciński (czyli Młoda Polska), potem pojawił się Ryszard Krynicki i bardzo bliska mi Nowa Fala, i też Barańczak, który wpłynął bardzo mocno na mój warsztat. Potem był Roman Honet, a potem potoczyło się masowe czytanie wszystkiego i chyba nie chcę wskazywać palcem, gdzie i co, żeby się nie zapędzić w porównywanie i do końca się nie odsłaniać.

To w takim razie spróbuję odsłonić coś innego. W wierszu „Zautomatyzowane i autonomiczne” piszesz: „te dane weszły w wiersz/ kto wyśpiewa treść/ żołądka?”, a potem „nie kłamię jeśli sklejam. bełkoczę/w grypsie proroków”. Jak pracujesz nad swoimi wierszami?

Piszę regularnie, regularnie siadam do redakcji wierszy. Oczywiście nie mówię sobie, że dzisiaj napiszę wiersz taki, a taki. Raczej, mając intencję – pomysł na wiersz ‒ zbieram materiał. Rytm albo fraza skradziona z ulicy, z tramwaju, z jakiegoś artykułu na takim czy innym portalu informacyjnym albo na Facebooku, fragment rozmowy czasem inicjuje pomysł, ale zawsze musi być pomysł, bo bez niego czuję, że robię nadprodukcję. W telefonie zbieram materiał słowny, a kiedy mam go wystarczająco, żeby powiedzieć to, co chcę powiedzieć, siadam i piszę. I ten wiersz jakoś się spisuje, zwykle powstaje wiersz na raz, z tym że jeśli uwzględnić jego redakcję, zmiany, poprawki, wersje, to czasami pisanie trwa trzy dni, a czasami dwa lata. Są takie wiersze w Grypsach, które mają właśnie kilka lat i które miały kilkanaście wersji zanim się ustabilizowały.

Wiem, że mieszkasz w Krakowie i że pilnie uczęszczasz na zajęcia Krakowskiej Szkoły Poezji im. Aleksandra Fredry, bo tam się pierwszy raz spotkaliśmy, a poza tym?

Jestem z Krakowa, z którego nie pochodzę (śmiech), to znaczy mieszkam w Krakowie i studiuję polonistykę – nie jest to dziwny wybór. Licencjat piszę o Robercie Rybickim, należy mu się to ciągłe przypominanie.

Dziękuję ci bardzo za rozmowę. Życzę, żeby tom ukazał się jak najszybciej.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury, uzyskanych z dopłat ustanowionych w grach objętych monopolem państwa, zgodnie z art. 80 ust. 1 ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych