wywiady / O KSIĄŻCE

Zbieram manatki. Z Bogusławem Kiercem rozmawia Magda Piekarska

Bogusław Kierc

Magda Piekarska

Rozmowa Magdy Piekarskiej z Bogusław Kiercem o jego nowej książce Manatki, która ukazała się nakładem Biura Literackiego 24 stycznia 2013 roku.

Okladka_Manatki Biuro Literackie kup książkę na poezjem.pl

Magda Piekarska: Słowo „manatki” kojarzy się z przygotowaniami do podróży. Co to za wyprawa?

Bogusław Kierc: Rzeczywiście, książka Manatki to rodzaj takich przygotowań. Gdybym był wobec siebie ironiczny, zapytałbym: „ile razy już się tak szykowałeś?”. Bo niewątpliwie jest to kolejny zbiór faktów, myśli, natchnień, przygotowujących mnie do tej radykalnej, ostatecznej podróży. Jest radykalna, bo trudno mi będzie opowiedzieć w ten sposób o jej dalszym ciągu. Ale same przygotowania przebiegają nie inaczej niż kiedy szykowałem się do najdłuższej w moim życiu wyprawy do Meksyku, czego ślady również znajdziemy w Manatkach. Jestem świadomy, że ta podróż jest coraz bliżej, ale staram się nie traktować jej wyjątkowo. I niewątpliwie jest stałym tematem moich wierszy. Jest obecna nawet tam, gdzie najmniej można się tego spodziewać. Wydaje mi się zresztą, że te przygotowania trwają od samego początku świadomego życia. A na mój własny zarzut, że robiłem to już tyle razy, odpowiadam sobie, że z wiekiem odsłaniają mi się nowe, inne wymogi, jakie to przygotowanie przede mną stawia. Nie chcę być ani o sekundę młodszy, nie odczuwam żadnej nostalgii za minionym, ale też nie lekceważę zmian, jakie powoduje we mnie moja biologia czy też doświadczenie. Którego wcale nie chcę wywyższać nad doświadczenia ludzi młodszych ode mnie, czy mnie samego sprzed lat. Wiek jest tutaj pomocny, ale nie jest przywilejem. Choć daje możliwość uprzywilejowanego widzenia całości, tej, którą zwykło się pisać dużą literą.

W związku frazeologicznym „zbierać manatki” jest coś pospiesznego, natychmiastowego. Manatki to taki podręczny zestaw niezbędnych drobiazgów, po które można szybko sięgnąć, kiedy podróż nas zaskoczy. Pana tom jest takim spisem rzeczy niezbędnych?

Wydaje mi się, że tak. Książek, w których zacząłem się w tę podróż wybierać było już kilka. I mogłaby się zacząć właściwie po każdej z nich. Jednocześnie one jak segmenty wydają się układać w pewien ciąg – od Cła, przez Rtęć i Manatki, aż po moją następną książkę, która dopiero się buduje, ale której tytuł mogę już zdradzić – Kryska. A jeśli chodzi o związek frazeologiczny, podpowiedź jest trafna. Tak właśnie chcę to traktować – zbieram manatki.

Wśród nich są momenty z przeszłości. Także tej bardzo odległej – z dzieciństwa.

I nie ma w tym nostalgii, raczej – pragnienie, żeby nie przeoczyć sensu tego, co było mi wtedy dostępne, co było ważne, jeśli nie najważniejsze. Wiele takich chwil, które kiedy w nich jesteśmy, uważamy za przełomowe, jedyne, zapominamy i wtedy bezpowrotnie przepadają. Więc kiedy wydaje mi się, że mogę je pochwycić, zajrzeć tam, czy mówiąc po Norwidowemu „odejrzeć” tamtemu czasowi, staram się „odejrzewać”. Ciekawi mnie to też jako fenomen językowy – co to „odejrzane” mówi językowi, jakim językiem to mówi.

Rozmawiamy w dzień Pana 70. urodzin. W książce pojawia się siódmy krzyżyk, a w jego kontekście pisze Pan o własnej niedojrzałości. Broni się Pan przed dojrzałością?

Jeżeli się przed czymś bronię, to przed podejrzeniem o kokieterię. Bo nie kokietuję tą niedojrzałością, a moje jej poczucie tylko się wyostrza z wiekiem. Mógłbym powiedzieć coś, co w naszej kulturze i tradycji może zabrzmieć nieprzyzwoicie – ja nie chcę utracić niedojrzałości. Ta mądrość, która w jakiś sposób zostaje mi dana, pokazuje mi sens niedojrzałości. Nie chcę wykorzystywać jej atutów. Ale niedojrzałość wytrąca mnie z wszelkiej rutyny, również z rutyny bycia mędrcem, mentorem, z rutyny wiedzenia i rutyny wiary. To nie jest niedojrzałość minoderyjna, raczej ustawiczna nie-dojrzałość.

Bo dojrzałość coś zamyka?

Tak, a często to, co traktujemy jako dojrzałość, jest jej symulowaniem. Miałem dziesięć lat, kiedy uświadomiłem sobie, że dorośli udają. I chyba nie zmieniłem tego poglądu, to wrażenie jest dalej dość mocne. Podziwiam ludzi, którzy według mnie są dojrzali, a także tych, którzy opierają się własnej niedojrzałości. Mają w sobie rodzaj męstwa i stanowczości. Ale ja wiem, że te skarby świata, które udaje mi się zebrać, te moje manatki, zawdzięczam w dużym stopniu niedojrzałości. Także tej jej odmianie, która bywa irytująca. Bo należałoby się w jakiś sposób ustatkować, ustabilizować. Ale ja nie. Nie.

Dwa pierwsze wiersze, otwierające Manatki, kieruje Pan do czytelnika. Można pomyśleć, że stoją w sprzeczności ze sobą. W pierwszym z nich dostajemy deklarację autora, że cały ten tom jest szczerym, pełnym miłości wyznaniem, a w drugim przestrogę, żeby nie traktować tego wyznania jako prawdy o nim.

Te dwa wiersze mówią w istocie o tym samym. A o ile pierwszy z nich oświadcza miłość do czytelnika, niekłamaną, rzeczywistą, to drugi przestrzega przed wykorzystywaniem tej opowieści, kiedy ona się ładnie rymuje z tym, co wiem o autorze – z samym autorem. To dotyczy także teatru. Jednym z moich najbardziej autobiograficznych przedstawień jest „Mój trup”, spektakl, w którym mówię wyłącznie wiersze Mickiewicza. Ktoś mógłby zapytać: czy opowiadasz o Mickiewiczu? Nie! Mówię tyle o sobie, co o Mickiewiczu, ale i o wierszu Mickiewicza. Mój teatr nie oszukuje widza, że nie jest teatrem. Nie wciąga go w iluzję bez reszty, żeby rozczarować, burząc ją. Najbardziej fascynuje mnie wibracja między tym, co jest teatrem a tym, co tylko przez teatr może być przekazane. Tak samo jak to, co jest wierszem a tym, co tylko przez wiersz może być powiedziane. I co ja mogę przez wiersz powiedzieć (także sobie) o sobie. Wielu z tych rzeczy, jakie mówię o sobie przez wiersze Mickiewicza, nie odważyłbym się powiedzieć wprost. Tak samo w tej rozmowie nie powiedziałbym tego, co „bezwstydnie” mówię przez wiersze.

W tym drugim wierszu, w „Argumencie” pojawia się „ciało bezimienne”, karmione przez krwiobieg poezji. Czy to jest miejsce dla czytelnika?

Czytelnik jest nieodmiennie bohaterem lirycznym moich wierszy. Mógłbym powiedzieć o nim, cytując Ewangelię, gdzie św. Jan Chrzciciel mówi: „idzie za mną możniejszy niźli ja”. Takie właśnie jest moje myślenie o czytelniku, nie statystycznym, ale intymnym, do którego kieruję moją poezję.

Pan go sobie wyobraża konkretnie?

Czasami go widuję w ten sposób. Ale najogólniej mógłbym go określić jako tęsknotę. Nie tylko tęsknotę do tego, żebym był przeczytany. Ale też tęsknotę jak w pierwszej części Dziadów – „Jest i musi być kędyś, choć na krańcach świata/ Ktoś, co do mnie myślami wzajemnemi lata!”. Być może to moje „ja” właściwie jest „ty”. To tam, w stronę czytelnika kieruje się ta dynamiczna strzałka.

W Manatkach pojawia się kilka powracających motywów, wśród nich jest morze i nagie ciało.

Morze jest dla mnie czymś, a może kimś stworzycielskim. Jako dziecko mieszkałem na dole mapy i chłonąłem opowieści o morzu. Widywałem zdjęcia rodziców z wakacji, zachwycały mnie kartki z Batorym, Darem Pomorza. I w niesamowitych okolicznościach po raz pierwszy pojechałem nad morze. W dniu, kiedy się dowiedziałem, że mogę tam pojechać, popełniłem jeden z najcięższych grzechów dzieciństwa – kłamstwo. Wszystko było nam wybaczane, z wyjątkiem kłamstwa, które było surowo karane. Miałem sześć lat i nie nakarmiłem królików, a powiedziałem, że to zrobiłem. Bywałem karany nieczęsto, ale tym razem ojciec powiedział: „ponieważ skłamałeś, zostaniesz ukarany. Ale możesz wybrać: albo nie pojedziesz nad morze, albo dostaniesz pasem na gołą skórę”. Cóż wybrałem?

Lanie?

Wiadomo. Było symboliczne, ale musiałem się rozebrać. Dziś mam do siebie pretensje, do tego smarkacza, że swoją dumę i godność oddał za to, żeby zobaczyć morze. Ale wtedy czułem się bohaterem. Pojechaliśmy nad morze. Dziwne zjawisko – woda przychodziła i odchodziła, zupełnie inaczej niż nad rzeką czy jeziorem. Na plaży ojciec uznał, że mogę latać nago. Nie podobało mi się to, więc zasłaniałem rękami tyłek, bo przód był dla mnie tak oczywisty i normalny, że nie przyszło mi do głowy, że jego obnażenie może łączyć się ze wstydem. W traktowaniu nagości nie miałem zresztą w dzieciństwie żadnej zepsutej emocji. Nagość mi się podobała – wydawała mi się olśniewająca i porywająca. I ten splot morza i nagości już w tej opowieści się pojawia. A każde kolejne obcowanie z morzem było wejściem w inny stan skupienia, inne uformowanie przestrzeni, w drugi („tamten”) świat. To morze różnie się objawiało – kiedy scaliła się z nim ta jedyna kobieta, kiedy widziałem na jego uspokojonej tafli odbicia wracających na brzeg moich dzieci, czy kiedy jak w jednym z wierszy – niespodziewanie spotkałem w falach psa. Morze jest anologonem tej obszerniejszej obecności, tak bardzo ważnej dla mnie.

W Manatkach jest też teatr – jak w wierszu, gdzie inspicjent zaskakuje aktora nagiego w pościeli, kiedy pora wyjść na scenę. A tymczasem Pan nas zaskakuje – powrotem do teatru. Dziś premiera książki, a za półtora miesiąca – „Kotliny” z Pana rolą.

Teatr jest częścią mojego życia. Nigdy nie był w nawiasie, poza życiem. Podobnie jak literatura. Od paru lat założyłem zwijanie teatralnych manatek, skupiając się bardziej na reżyserii niż nowych rolach. Założyłem to sobie w młodości – że kiedy będę już emerytem, zejdę ze sceny. Tak radykalnie się nie dało, grywam w przedstawieniach, w których wcześniej zostałem obsadzony. Postanowiłem też nie zapierać się rękami i nogami. Wszedłem w „Leara”, bo to było doświadczenie zupełnie innego typu niż poprzednie role. A potem wiernie, do niedawna, usiłowałem trwać w moim postanowieniu. Również Agnieszce Olsten początkowo odmawiałem. Ale kiedy spotkaliśmy się i usłyszałem, co zamierza, dlaczego chce, żebym był w „Kotlinie”, jakie jest jej pragnienie teatru i do czego poprzez teatr chce iść, okazało się to wszystko tak mocno inspirujące, że zgodziłem się natychmiast. Jesteśmy w trakcie prób, które sprawiają mi ogromną (choć nieraz trudną) radość. Powtarzam to dzień po dniu, nie patrząc na datę premiery i nie myśląc, czym się wszystko okaże. Teraz zajmuje mnie sam proces. Bycie w tym i bycie przez to.

Silnie obecna w tym tomie jest zmysłowość. I mam wrażenie, że chciałby Pan zabrać w tę podróż nie tyle jej pamięć, co samo doświadczenie. Że nie chciałby Pan, żeby ten daleki kraj był jej pozbawiony.

To jest dwojakie poczucie. Pewnie, w tych wszystkich zmysłowo intensywnych przeżyciach jawi mi się taka wizja przyszłości. Jednocześnie jakoś wiem, że będzie ona całkowicie niepodobna do czegokolwiek, co jestem sobie w stanie wyobrazić. Ufam w tej materii mistykom, którzy mówią o zmysłach duchowych. Jednocześnie wierzę, że wszystkie te zmysłowe sprawy, w jakich uczestniczę, po coś są. Nie da się tej sfery odciąć. Nie jestem dualistą. Platońskie podziały, ciało jako więzienie duszy? To mnie nie przekonuje. Ciało i dusza tworzą splot, bardzo mocno scalony. Jestem przekonany, że moje doświadczenia zmysłowe budują coś, co tam będzie mi potrzebne. Mój akt wiary jest przecież bardzo mocno osadzony w zmysłach. Druga Osoba Boska jest także Obecnością gorąco zmysłową. A sama zmysłowość jest z pewnością wytwórnią różnych dyspozycji duchowych.

O AUTORACH

autorzy_leksykon_300x300_Kierc
Bogusław Kierc

Poeta, aktor, reżyser, pedagog. Edytor utworów Rafała Wojaczka, dramaturg. Mieszka we Wrocławiu.

Magda Piekarska

Dziennikarka. Mieszka we Wrocławiu.

powiązania

17_DZWIEKI__Rafał WOJACZEK__Dyskusja O Wojaczku wielokrotnym

Dyskusja: O „Wojaczku wielokrotnym”

dzwieki / DYSKUSJE Bogusław Kierc Katarzyna Batorowicz-Wołowiec Krzysztof Siwczyk Maciej Szczawiński Romuald Cudak Stanisław Bereś Stanisław Srokowski

Dyskusja wokół książki Stanisława Beresia i Katarzyny Batorowicz-Wołowiec Wojaczek wielokrotny z udziałem Romualda Cudaka, Bogusława Kierca, Stanisława Srokowskiego, Macieja M. Szczawińskiego, Krzysztof Siwczyka.

WIĘCEJ
20_NAGRANIA__John ASHBERY__Tribute to John Ashbery

Tribute to John Ashbery

nagrania / Stacja Literatura Asja Bakić Bagio Guerra Bogusław Kierc Dawid Mateusz Joanna Mueller John Ashbery Kacper Bartczak Llŷr Gwyn Lewis Lynn Suh Marcin Sendecki Radosław Jurczak Roman Honet Ryan van Winkle Szymon Słomczyński Tomasz Bąk

Spotkanie autorskie „Tribute to John Ashbery” w ramach festiwalu Stacja Literatura 22.

WIĘCEJ
KSIAZKI_Dziela-zebrane-tom-5

Małe i duże dramaty Karpowicza

wywiady / O KSIĄŻCE Bogusław Kierc Joanna Roszak

Rozmowa Joanny Roszak z Bogusławem Kiercem towarzysząca premierze piatego tomu Dzieł zebranych Tymoteusza Karpowicza, który ukazał się nakładem Biura Literackiego 13 kwietnia 2015 roku.

WIĘCEJ
KSIAZKI_Psy-pociagowe

W pociągu byle jakim

recenzje / ESEJE Magda Piekarska

Recenzja Magdy Piekarskiej z ksiażki Psy pociągowe Filipa Zawady.

WIĘCEJ
KSIAZKI_Clo

O Cle

recenzje / NOTKI I OPINIE Anna Podczaszy Jacek Dehnel Jakub Winiarski Paweł Sarna Tobiasz Melanowski

Komentarze Anny Podczaszy, Jacka Dehnela, Tobiasza Melanowskiego, Pawła Sarny oraz Jakuba Winiarskiego, towarzyszące premierze książki Bogusława Kierca Cło, wydanej w Biurze Literackim 16 czerwca 2008 roku.

WIĘCEJ