Zbieram manatki. Z Bogusławem Kiercem rozmawia Magda Piekarska

Mag­da Pie­kar­ska: Sło­wo „manat­ki” koja­rzy się z przy­go­to­wa­nia­mi do podró­ży. Co to za wypra­wa?

Bogu­sław Kierc: Rze­czy­wi­ście, książ­ka Manat­ki to rodzaj takich przy­go­to­wań. Gdy­bym był wobec sie­bie iro­nicz­ny, zapy­tał­bym: „ile razy już się tak szy­ko­wa­łeś?”. Bo nie­wąt­pli­wie jest to kolej­ny zbiór fak­tów, myśli, natchnień, przy­go­to­wu­ją­cych mnie do tej rady­kal­nej, osta­tecz­nej podró­ży. Jest rady­kal­na, bo trud­no mi będzie opo­wie­dzieć w ten spo­sób o jej dal­szym cią­gu. Ale same przy­go­to­wa­nia prze­bie­ga­ją nie ina­czej niż kie­dy szy­ko­wa­łem się do naj­dłuż­szej w moim życiu wypra­wy do Mek­sy­ku, cze­go śla­dy rów­nież znaj­dzie­my w Manat­kach. Jestem świa­do­my, że ta podróż jest coraz bli­żej, ale sta­ram się nie trak­to­wać jej wyjąt­ko­wo. I nie­wąt­pli­wie jest sta­łym tema­tem moich wier­szy. Jest obec­na nawet tam, gdzie naj­mniej moż­na się tego spo­dzie­wać. Wyda­je mi się zresz­tą, że te przy­go­to­wa­nia trwa­ją od same­go począt­ku świa­do­me­go życia. A na mój wła­sny zarzut, że robi­łem to już tyle razy, odpo­wia­dam sobie, że z wie­kiem odsła­nia­ją mi się nowe, inne wymo­gi, jakie to przy­go­to­wa­nie przede mną sta­wia. Nie chcę być ani o sekun­dę młod­szy, nie odczu­wam żad­nej nostal­gii za minio­nym, ale też nie lek­ce­wa­żę zmian, jakie powo­du­je we mnie moja bio­lo­gia czy też doświad­cze­nie. Któ­re­go wca­le nie chcę wywyż­szać nad doświad­cze­nia ludzi młod­szych ode mnie, czy mnie same­go sprzed lat. Wiek jest tutaj pomoc­ny, ale nie jest przy­wi­le­jem. Choć daje moż­li­wość uprzy­wi­le­jo­wa­ne­go widze­nia cało­ści, tej, któ­rą zwy­kło się pisać dużą lite­rą.

W związ­ku fra­ze­olo­gicz­nym „zbie­rać manat­ki” jest coś pospiesz­ne­go, natych­mia­sto­we­go. Manat­ki to taki pod­ręcz­ny zestaw nie­zbęd­nych dro­bia­zgów, po któ­re moż­na szyb­ko się­gnąć, kie­dy podróż nas zasko­czy. Pana tom jest takim spi­sem rze­czy nie­zbęd­nych?

Wyda­je mi się, że tak. Ksią­żek, w któ­rych zaczą­łem się w tę podróż wybie­rać było już kil­ka. I mogła­by się zacząć wła­ści­wie po każ­dej z nich. Jed­no­cze­śnie one jak seg­men­ty wyda­ją się ukła­dać w pewien ciąg – od Cła, przez Rtęć i Manat­ki, aż po moją następ­ną książ­kę, któ­ra dopie­ro się budu­je, ale któ­rej tytuł mogę już zdra­dzić – Kry­ska. A jeśli cho­dzi o zwią­zek fra­ze­olo­gicz­ny, pod­po­wiedź jest traf­na. Tak wła­śnie chcę to trak­to­wać – zbie­ram manat­ki.

Wśród nich są momen­ty z prze­szło­ści. Tak­że tej bar­dzo odle­głej – z dzie­ciń­stwa.

I nie ma w tym nostal­gii, raczej – pra­gnie­nie, żeby nie prze­oczyć sen­su tego, co było mi wte­dy dostęp­ne, co było waż­ne, jeśli nie naj­waż­niej­sze. Wie­le takich chwil, któ­re kie­dy w nich jeste­śmy, uwa­ża­my za prze­ło­mo­we, jedy­ne, zapo­mi­na­my i wte­dy bez­pow­rot­nie prze­pa­da­ją. Więc kie­dy wyda­je mi się, że mogę je pochwy­cić, zaj­rzeć tam, czy mówiąc po Nor­wi­do­we­mu „odej­rzeć” tam­te­mu cza­so­wi, sta­ram się „odej­rze­wać”. Cie­ka­wi mnie to też jako feno­men języ­ko­wy – co to „odej­rza­ne” mówi języ­ko­wi, jakim języ­kiem to mówi.

Roz­ma­wia­my w dzień Pana 70. uro­dzin. W książ­ce poja­wia się siód­my krzy­żyk, a w jego kon­tek­ście pisze Pan o wła­snej nie­doj­rza­ło­ści. Bro­ni się Pan przed doj­rza­ło­ścią?

Jeże­li się przed czymś bro­nię, to przed podej­rze­niem o kokie­te­rię. Bo nie kokie­tu­ję tą nie­doj­rza­ło­ścią, a moje jej poczu­cie tyl­ko się wyostrza z wie­kiem. Mógł­bym powie­dzieć coś, co w naszej kul­tu­rze i tra­dy­cji może zabrzmieć nie­przy­zwo­icie – ja nie chcę utra­cić nie­doj­rza­ło­ści. Ta mądrość, któ­ra w jakiś spo­sób zosta­je mi dana, poka­zu­je mi sens nie­doj­rza­ło­ści. Nie chcę wyko­rzy­sty­wać jej atu­tów. Ale nie­doj­rza­łość wytrą­ca mnie z wszel­kiej ruty­ny, rów­nież z ruty­ny bycia mędr­cem, men­to­rem, z ruty­ny wie­dze­nia i ruty­ny wia­ry. To nie jest nie­doj­rza­łość mino­de­ryj­na, raczej usta­wicz­na nie-doj­rza­łość.

Bo doj­rza­łość coś zamy­ka?

Tak, a czę­sto to, co trak­tu­je­my jako doj­rza­łość, jest jej symu­lo­wa­niem. Mia­łem dzie­sięć lat, kie­dy uświa­do­mi­łem sobie, że doro­śli uda­ją. I chy­ba nie zmie­ni­łem tego poglą­du, to wra­że­nie jest dalej dość moc­ne. Podzi­wiam ludzi, któ­rzy według mnie są doj­rza­li, a tak­że tych, któ­rzy opie­ra­ją się wła­snej nie­doj­rza­ło­ści. Mają w sobie rodzaj męstwa i sta­now­czo­ści. Ale ja wiem, że te skar­by świa­ta, któ­re uda­je mi się zebrać, te moje manat­ki, zawdzię­czam w dużym stop­niu nie­doj­rza­ło­ści. Tak­że tej jej odmia­nie, któ­ra bywa iry­tu­ją­ca. Bo nale­ża­ło­by się w jakiś spo­sób ustat­ko­wać, usta­bi­li­zo­wać. Ale ja nie. Nie.

Dwa pierw­sze wier­sze, otwie­ra­ją­ce Manat­ki, kie­ru­je Pan do czy­tel­ni­ka. Moż­na pomy­śleć, że sto­ją w sprzecz­no­ści ze sobą. W pierw­szym z nich dosta­je­my dekla­ra­cję auto­ra, że cały ten tom jest szcze­rym, peł­nym miło­ści wyzna­niem, a w dru­gim prze­stro­gę, żeby nie trak­to­wać tego wyzna­nia jako praw­dy o nim.

Te dwa wier­sze mówią w isto­cie o tym samym. A o ile pierw­szy z nich oświad­cza miłość do czy­tel­ni­ka, nie­kła­ma­ną, rze­czy­wi­stą, to dru­gi prze­strze­ga przed wyko­rzy­sty­wa­niem tej opo­wie­ści, kie­dy ona się ład­nie rymu­je z tym, co wiem o auto­rze – z samym auto­rem. To doty­czy tak­że teatru. Jed­nym z moich naj­bar­dziej auto­bio­gra­ficz­nych przed­sta­wień jest „Mój trup”, spek­takl, w któ­rym mówię wyłącz­nie wier­sze Mic­kie­wi­cza. Ktoś mógł­by zapy­tać: czy opo­wia­dasz o Mic­kie­wi­czu? Nie! Mówię tyle o sobie, co o Mic­kie­wi­czu, ale i o wier­szu Mic­kie­wi­cza. Mój teatr nie oszu­ku­je widza, że nie jest teatrem. Nie wcią­ga go w ilu­zję bez resz­ty, żeby roz­cza­ro­wać, burząc ją. Naj­bar­dziej fascy­nu­je mnie wibra­cja mię­dzy tym, co jest teatrem a tym, co tyl­ko przez teatr może być prze­ka­za­ne. Tak samo jak to, co jest wier­szem a tym, co tyl­ko przez wiersz może być powie­dzia­ne. I co ja mogę przez wiersz powie­dzieć (tak­że sobie) o sobie. Wie­lu z tych rze­czy, jakie mówię o sobie przez wier­sze Mic­kie­wi­cza, nie odwa­żył­bym się powie­dzieć wprost. Tak samo w tej roz­mo­wie nie powie­dział­bym tego, co „bez­wstyd­nie” mówię przez wier­sze.

W tym dru­gim wier­szu, w „Argu­men­cie” poja­wia się „cia­ło bez­i­mien­ne”, kar­mio­ne przez krwio­bieg poezji. Czy to jest miej­sce dla czy­tel­ni­ka?

Czy­tel­nik jest nie­odmien­nie boha­te­rem lirycz­nym moich wier­szy. Mógł­bym powie­dzieć o nim, cytu­jąc Ewan­ge­lię, gdzie św. Jan Chrzci­ciel mówi: „idzie za mną moż­niej­szy niź­li ja”. Takie wła­śnie jest moje myśle­nie o czy­tel­ni­ku, nie sta­ty­stycz­nym, ale intym­nym, do któ­re­go kie­ru­ję moją poezję.

Pan go sobie wyobra­ża kon­kret­nie?

Cza­sa­mi go widu­ję w ten spo­sób. Ale naj­ogól­niej mógł­bym go okre­ślić jako tęsk­no­tę. Nie tyl­ko tęsk­no­tę do tego, żebym był prze­czy­ta­ny. Ale też tęsk­no­tę jak w pierw­szej czę­ści Dzia­dów – „Jest i musi być kędyś, choć na krań­cach świata/ Ktoś, co do mnie myśla­mi wza­jem­ne­mi lata!”. Być może to moje „ja” wła­ści­wie jest „ty”. To tam, w stro­nę czy­tel­ni­ka kie­ru­je się ta dyna­micz­na strzał­ka.

W Manat­kach poja­wia się kil­ka powra­ca­ją­cych moty­wów, wśród nich jest morze i nagie cia­ło.

Morze jest dla mnie czymś, a może kimś stwo­rzy­ciel­skim. Jako dziec­ko miesz­ka­łem na dole mapy i chło­ną­łem opo­wie­ści o morzu. Widy­wa­łem zdję­cia rodzi­ców z waka­cji, zachwy­ca­ły mnie kart­ki z Bato­rym, Darem Pomo­rza. I w nie­sa­mo­wi­tych oko­licz­no­ściach po raz pierw­szy poje­cha­łem nad morze. W dniu, kie­dy się dowie­dzia­łem, że mogę tam poje­chać, popeł­ni­łem jeden z naj­cięż­szych grze­chów dzie­ciń­stwa – kłam­stwo. Wszyst­ko było nam wyba­cza­ne, z wyjąt­kiem kłam­stwa, któ­re było suro­wo kara­ne. Mia­łem sześć lat i nie nakar­mi­łem kró­li­ków, a powie­dzia­łem, że to zro­bi­łem. Bywa­łem kara­ny nie­czę­sto, ale tym razem ojciec powie­dział: „ponie­waż skła­ma­łeś, zosta­niesz uka­ra­ny. Ale możesz wybrać: albo nie poje­dziesz nad morze, albo dosta­niesz pasem na gołą skó­rę”. Cóż wybra­łem?

Lanie?

Wia­do­mo. Było sym­bo­licz­ne, ale musia­łem się roze­brać. Dziś mam do sie­bie pre­ten­sje, do tego smar­ka­cza, że swo­ją dumę i god­ność oddał za to, żeby zoba­czyć morze. Ale wte­dy czu­łem się boha­te­rem. Poje­cha­li­śmy nad morze. Dziw­ne zja­wi­sko – woda przy­cho­dzi­ła i odcho­dzi­ła, zupeł­nie ina­czej niż nad rze­ką czy jezio­rem. Na pla­ży ojciec uznał, że mogę latać nago. Nie podo­ba­ło mi się to, więc zasła­nia­łem ręka­mi tyłek, bo przód był dla mnie tak oczy­wi­sty i nor­mal­ny, że nie przy­szło mi do gło­wy, że jego obna­że­nie może łączyć się ze wsty­dem. W trak­to­wa­niu nago­ści nie mia­łem zresz­tą w dzie­ciń­stwie żad­nej zepsu­tej emo­cji. Nagość mi się podo­ba­ła – wyda­wa­ła mi się olśnie­wa­ją­ca i pory­wa­ją­ca. I ten splot morza i nago­ści już w tej opo­wie­ści się poja­wia. A każ­de kolej­ne obco­wa­nie z morzem było wej­ściem w inny stan sku­pie­nia, inne ufor­mo­wa­nie prze­strze­ni, w dru­gi („tam­ten”) świat. To morze róż­nie się obja­wia­ło – kie­dy sca­li­ła się z nim ta jedy­na kobie­ta, kie­dy widzia­łem na jego uspo­ko­jo­nej tafli odbi­cia wra­ca­ją­cych na brzeg moich dzie­ci, czy kie­dy jak w jed­nym z wier­szy – nie­spo­dzie­wa­nie spo­tka­łem w falach psa. Morze jest ano­lo­go­nem tej obszer­niej­szej obec­no­ści, tak bar­dzo waż­nej dla mnie.

W Manat­kach jest też teatr – jak w wier­szu, gdzie inspi­cjent zaska­ku­je akto­ra nagie­go w poście­li, kie­dy pora wyjść na sce­nę. A tym­cza­sem Pan nas zaska­ku­je – powro­tem do teatru. Dziś pre­mie­ra książ­ki, a za pół­to­ra mie­sią­ca – „Kotli­ny” z Pana rolą.

Teatr jest czę­ścią moje­go życia. Nigdy nie był w nawia­sie, poza życiem. Podob­nie jak lite­ra­tu­ra. Od paru lat zało­ży­łem zwi­ja­nie teatral­nych mana­tek, sku­pia­jąc się bar­dziej na reży­se­rii niż nowych rolach. Zało­ży­łem to sobie w mło­do­ści – że kie­dy będę już eme­ry­tem, zej­dę ze sce­ny. Tak rady­kal­nie się nie dało, gry­wam w przed­sta­wie­niach, w któ­rych wcze­śniej zosta­łem obsa­dzo­ny. Posta­no­wi­łem też nie zapie­rać się ręka­mi i noga­mi. Wsze­dłem w „Leara”, bo to było doświad­cze­nie zupeł­nie inne­go typu niż poprzed­nie role. A potem wier­nie, do nie­daw­na, usi­ło­wa­łem trwać w moim posta­no­wie­niu. Rów­nież Agniesz­ce Olsten począt­ko­wo odma­wia­łem. Ale kie­dy spo­tka­li­śmy się i usły­sza­łem, co zamie­rza, dla­cze­go chce, żebym był w „Kotli­nie”, jakie jest jej pra­gnie­nie teatru i do cze­go poprzez teatr chce iść, oka­za­ło się to wszyst­ko tak moc­no inspi­ru­ją­ce, że zgo­dzi­łem się natych­miast. Jeste­śmy w trak­cie prób, któ­re spra­wia­ją mi ogrom­ną (choć nie­raz trud­ną) radość. Powta­rzam to dzień po dniu, nie patrząc na datę pre­mie­ry i nie myśląc, czym się wszyst­ko oka­że. Teraz zaj­mu­je mnie sam pro­ces. Bycie w tym i bycie przez to.

Sil­nie obec­na w tym tomie jest zmy­sło­wość. I mam wra­że­nie, że chciał­by Pan zabrać w tę podróż nie tyle jej pamięć, co samo doświad­cze­nie. Że nie chciał­by Pan, żeby ten dale­ki kraj był jej pozba­wio­ny.

To jest dwo­ja­kie poczu­cie. Pew­nie, w tych wszyst­kich zmy­sło­wo inten­syw­nych prze­ży­ciach jawi mi się taka wizja przy­szło­ści. Jed­no­cze­śnie jakoś wiem, że będzie ona cał­ko­wi­cie nie­po­dob­na do cze­go­kol­wiek, co jestem sobie w sta­nie wyobra­zić. Ufam w tej mate­rii misty­kom, któ­rzy mówią o zmy­słach ducho­wych. Jed­no­cze­śnie wie­rzę, że wszyst­kie te zmy­sło­we spra­wy, w jakich uczest­ni­czę, po coś są. Nie da się tej sfe­ry odciąć. Nie jestem duali­stą. Pla­toń­skie podzia­ły, cia­ło jako wię­zie­nie duszy? To mnie nie prze­ko­nu­je. Cia­ło i dusza two­rzą splot, bar­dzo moc­no sca­lo­ny. Jestem prze­ko­na­ny, że moje doświad­cze­nia zmy­sło­we budu­ją coś, co tam będzie mi potrzeb­ne. Mój akt wia­ry jest prze­cież bar­dzo moc­no osa­dzo­ny w zmy­słach. Dru­ga Oso­ba Boska jest tak­że Obec­no­ścią gorą­co zmy­sło­wą. A sama zmy­sło­wość jest z pew­no­ścią wytwór­nią róż­nych dys­po­zy­cji ducho­wych.