Żeby wiersz był bryłą (którą i tak będzie jako wiersz)

Nina Manel: Na począ­tek małe info. Nie będę pytać Cię o to, co sądzisz o poezji zaan­ga­żo­wa­nej spo­łecz­nie, sek­si­zmie w śro­do­wi­sku lite­rac­kim i kie­dy chcesz wydać pierw­szą książ­kę. Po prze­czy­ta­niu Two­je­go zesta­wu mam bowiem wra­że­nie, że nie­chęt­nie odpo­wia­dał­byś na te pyta­nia – tak samo, jak ja nie­chęt­nie bym je zada­wa­ła.

Grze­gorz Smo­liń­ski: Sądzi­łem, że Cie­bie te kwe­stie inte­re­su­ją. Kie­dy mie­li­śmy dobrać się w pary do roz­mów, napi­sa­łaś, że chęt­nie poroz­ma­wia­ła­byś z dziew­czy­ną, ponie­waż takiej roz­mo­wy daw­no nie było. Musia­łem się powstrzy­my­wać dłuż­szą chwi­lę, żeby nie zapy­tać, cze­mu płeć mia­ła­by mieć zna­cze­nie. Nie, żebym miał tu jasne sta­no­wi­sko, mnie po pro­stu bar­dzo to wszyst­ko inte­re­su­je jako pro­blem tego, jak taka poezja się anga­żu­je i jak jed­no­cze­śnie pozo­sta­je poezją, w jaki spo­sób może pewien porzą­dek pod­trzy­my­wać, a jak go nego­wać. Więc tak, raczej nie­chęt­nie bym na to odpo­wia­dał, ale chęt­nie o tym posłu­chał.

W zasa­dzie nie tyle chcia­łam roz­ma­wiać, co prze­czy­tać taką roz­mo­wę, więc rzu­ci­łam luź­ny pomysł w mailu. Chcia­łam, żeby jakieś kobie­ty poga­da­ły wresz­cie o wier­szach, a nie o kobie­tach.

Wróć­my jed­nak do Cie­bie. Odstę­py są rów­ne, a każ­de więk­sze (swo­ją dro­gą genial­ny tytuł) to jeden z naj­in­tym­niej­szych zesta­wów wier­szy, jaki prze­czy­ta­łam od lat. Przy czym uda­ło mu się unik­nąć pod­sta­wo­we­go zagro­że­nia zwią­za­ne­go z taką intym­no­ścią: te wier­sze nie są ani tro­chę nud­ne. Czy zda­rza Cię świa­do­mie „zaba­wiać” czy­tel­ni­ka, uła­twiać mu zada­nie, czy raczej sku­piasz się na tym, aby prze­ka­zać jedy­nie to, co masz do napi­sa­nia, resz­tę zosta­wia­jąc jego per­cep­cji?

Tytuł, o któ­rym wspo­mi­nasz, pocho­dzi od redak­cji BL i swe­go cza­su nawet mailo­wo wyra­zi­łem sprze­ciw wobec nie­go. Mnie się wyda­je za bar­dzo melan­cho­lij­ny, jak­by zda­wał rela­cję z tęsk­no­ty za czymś, a to tro­chę za wie­le. Ponie­waż jakiś tytuł musia­łem wymy­ślić, pro­po­no­wa­łem Prze­strze­nie reszt­ko­we, bo w tam­tym cza­sie myśla­łem o pro­ble­mie nad­dat­ku, tego, co zosta­je, a co wyda­je się nie­po­trzeb­ne, by doszło do prze­ka­zu. Zoba­czy­my, jak to się skoń­czy.

Jeśli pytasz o to, czy jest dla mnie waż­ne, żeby wiersz nie był nud­ny, to tak, choć zda­ję sobie spra­wę, że ktoś może to rozu­mieć nega­tyw­nie. Zasta­na­wiam się teraz nad wier­szem, któ­ry jest nud­ny, ale któ­ry jest waż­ny. Czy jeśli jest nud­ny, to się go pamię­ta? Czy raczej roz­pa­da się na to, o czym mówi i jak mówi, a zatem roz­pa­da się jako wiersz? Jeśli to dru­gie, to kie­dy mówię, że chcę, aby wiersz nie był nud­ny, to chcę unik­nąć tej dru­giej sytu­acji.

No wła­śnie, „o czym mówi”. Czy nie oba­wiasz się cza­sem, że publi­ko­wa­nie tek­stów poświę­co­nych w dużej mie­rze emo­cjom, odczu­ciom i bar­dzo subiek­tyw­nym sta­nom  (a więc obej­mu­ją­cym cią­gle chy­ba naj­po­pu­lar­niej­szy obszar tema­tycz­ny)  nie utrud­ni Ci para­dok­sal­nie zada­nia? Trze­ba prze­cież bar­dzo się posta­rać, by powie­dzieć coś nowe­go w kwe­stii, któ­ra doty­czy w pew­nym sen­sie każ­de­go z czy­ta­ją­cych.

A publi­ko­wa­nie tek­stów poświę­co­nych tema­to­wi o wyraź­niej­szych i cia­śniej­szych gra­ni­cach jest trud­ne, bo trze­ba się posta­rać, żeby osta­tecz­nie te gra­ni­ce były płyn­ne i sze­ro­kie (bo póź­niej usły­szysz, że poezja nie jest od roz­praw filo­zo­ficz­nych, postu­la­tów poli­tycz­nych). Nino, mnie się wyda­je, że to nie tak: powie­dzieć coś nowe­go w poezji to powie­dzieć coś nowe­go o poezji, a zatem trud­ność zawsze leży w tym, żeby z tego pola poetyc­kie­go nie wyjść, kie­dy się mówi coś nowe­go. Spójrz, jak z tej per­spek­ty­wy trud­ne będzie podzie­le­nie na wer­sy jakiejś usta­wy i zacho­wa­nie tego jako wier­sza. Więc odpo­wiedź jest taka, że: nigdy o tym w ten spo­sób (jako o czymś trud­niej­szym) nie myśla­łem. Dobrze, niech będzie, że napi­sa­nie wier­szy, o któ­rych wspo­mi­nasz w pyta­niu, jest trud­niej­sze, ale trud­ność leży tyl­ko w tym, że on może nie otrzy­mać sta­tu­su „wier­sza”, bo się wyróż­nia za mało. W przy­kła­dzie z usta­wą to wyróż­nie­nie może być zbyt duże – sto­pień trud­no­ści jest ten sam, doty­czy inne­go aspek­tu.

Wróć­my do począt­ku, czy­li wła­śnie do tytu­łów. A wła­ści­wie: ich nie­mal­że bra­ku. Przy­znam, że to intry­gu­je: dla mnie tytu­ły są nie tyl­ko inte­gral­ną, ale i klu­czo­wą czę­ścią tek­stu, od nich nie­rzad­ko zaczy­nam. U Cie­bie nazwy wier­szy są mini­ma­li­stycz­ne do bólu, jed­no­li­te­ro­we. Ale ukła­da­ją się w jasny prze­kaz – dosłow­nie i w prze­no­śni. To zabieg na potrze­by zesta­wu czy Two­je ogól­ne podej­ście do tytu­łów?

To jest tak, że postrze­gam tytuł albo jako coś ode­rwa­ne­go od wier­sza (na pew­no czę­ścio­wo), a zatem – wła­śnie – jeśli w jakiś spo­sób wzbo­ga­ca wiersz, to cze­mu tego nie wpi­sać w sam wiersz? Albo jako coś, co nad wier­szem zaczy­na góro­wać, jak­by mia­ło obej­mo­wać wiersz i jesz­cze być czymś wię­cej (wię­cej wła­śnie), choć ten dru­gi przy­pa­dek w rze­czy­wi­sto­ści nigdy nie wystę­pu­je, ale mnie i tak mar­twi. To są cha­rak­te­ry­sty­ki ról tytu­łu, o któ­rych zawsze myślę, i któ­re trud­no mi zaak­cep­to­wać. To wszyst­ko jest pew­nie wyni­kiem myśle­nia sil­nie oddzie­la­ją­ce­go tytuł od wier­sza, ale nie wiem, skąd mi się to wzię­ło.

Dopusz­czasz wobec tego myśli o pisa­niu wier­szy bez tytu­łów?

Tak, to jest o wie­le bar­dziej praw­do­po­dob­ne. Choć z dru­giej stro­ny tytu­ły wier­szy w tym zesta­wie pod­czas pisa­nia dane­go tek­stu (np. w „i”, „ł”) były barie­rą – bo naj­pierw był tytuł, a póź­niej trze­ba było na jakimś pozio­mie do nie­go nawią­zać i to sprzy­ja­ło pra­cy w grun­cie rze­czy (tak jak sprzy­jać może narzu­ce­nie sobie jakiejś for­my). Te nawią­za­nia nie są jed­nak dla czy­tel­ni­ka istot­ne, inny­mi sło­wy: te wier­sze mogły­by obyć się bez tytu­łów. Zosta­ły m.in. dla­te­go, że mia­ły wpływ na wiersz.

Two­je tek­sty w ogó­le nale­żą do mini­ma­li­stycz­nych. Tym bar­dziej bije po oczach (po ser­cu? ukła­dzie lim­bicz­nym?) ich emo­cjo­nal­ność, kon­den­sa­cja uczuć w nie­wie­lu sło­wach. To bli­skie mi podej­ście. I zno­wu zapy­tam o celo­wość: to świa­do­my zabieg? Czy może to wyni­ka z oso­bo­wo­ści? Nie lubisz się aż tak obfi­cie uze­wnętrz­niać, nawet jeśli dale­ko Ci do peela? Lub po pro­stu, uni­kasz za wszel­ką cenę tanie­go efek­ciar­stwa?

Efek­ciar­stwo chy­ba jest nie­za­leż­ne od licz­by słów. Nie, to nie jest świa­do­me, bo w ogó­le trud­no mi napi­sać dłuż­szy wiersz, to z pew­no­ścią przez to, że zasta­na­wia­nie się nad zasad­no­ścią uży­cia tego, a nie inne­go (i w ogó­le) sło­wa jest bar­dzo męczą­ce (więc może jed­nak świa­do­me?). Oczy­wi­ście, jest wie­le słów nie­uza­sad­nio­nych w tym zesta­wie, tzn. mogły­by być wymie­nio­ne na inne, nie chcę więc spra­wiać wra­że­nia, że mój namysł w cza­sie pisa­nia jest tak dale­ko posu­nię­ty. Ponie­waż ten pro­blem jest istot­ny dla mnie, a bra­ku wymien­no­ści nie osią­gnę, to może wyło­ni się z tego kie­dyś jakiś więk­szy temat na wier­sze.

Takie „intro­wer­tycz­ne” wier­sze czę­sto mają jesz­cze jed­ną cha­rak­te­ry­stycz­ną cechę: wewnętrz­ną pre­cy­zję. To samo tyczy się tek­stów z Two­je­go zesta­wu. Mam wra­że­nie, że wszyst­ko, łącz­nie z ukła­dem wier­sza, jest wycy­ze­lo­wa­ne, wymie­rzo­ne od linij­ki. Czy to ana­li­tycz­ne, nauko­we wręcz podej­ście cenisz tak­że w tek­stach innych osób? Czy może wolisz czy­tać coś zupeł­nie inne­go, pisa­ne­go w spo­sób cał­ko­wi­cie odmien­ny, niż Ty sam piszesz?

A ja mam wra­że­nie, że tam jest mnó­stwo dowol­no­ści, któ­rą chciał­bym kon­tro­lo­wać, nie­ko­niecz­nie ją negu­jąc, ale zda­jąc z niej rela­cję, wyko­rzy­stu­jąc fakt jej ist­nie­nia. Póki co wyda­je mi się, że ta pre­cy­zja jest bar­dziej uda­wa­na niż rze­czy­wi­sta, choć może uda­wa­na wła­śnie musi być. Myślę, że wolę czy­tać tek­sty w jakiś spo­sób podob­ne, to z pew­no­ścią, ale to trud­ne pyta­nie, nie będę mówił w tym miej­scu o żad­nych kon­kre­tach.

Sko­ro jeste­śmy już przy tema­cie… Znów: nie będę pytać o wzo­ry, inspi­ra­cje czy auto­ry­te­ty, ale czy ist­nie­je ktoś, kogo poetyc­kie spoj­rze­nie na rze­czy­wi­stość jest Ci wyjąt­ko­wo bli­skie? Ktoś, o kim mógł­byś powie­dzieć, że jest Ci „bliź­nia­czą duszą”, jeśli cho­dzi o wier­sze, czy­je pisa­nie wyjąt­ko­wo współ­od­czu­wasz, nawet jeśli widzisz przy tym jego poten­cjal­ne bra­ki?

Bo jak­byś zapy­ta­ła o inspi­ra­cje, to nie­wie­le bym mówił o poezji, więc to Ci się uda­ło. Zosta­ją ze mną wier­sze czy fra­zy, ale to się chy­ba koń­czy na tym pozio­mie, nie prze­cho­dzi na auto­rów. Myślę, że teraz na dłu­gi czas będzie to „Kocha tyl­ko sie­bie. W nim jedy­na szan­sa na miłość”. Może nawet wybrał­bym to na mot­to, gdy­by nie fakt, że Bart­cza­ka prze­czy­ta­łem już póź­niej.

Zatem – czę­ściej czy­tu­jesz pro­zę niż poezję?

Nie, no i mie­li­śmy nie roz­ma­wiać o inspi­ra­cjach.

Racja: nie będzie­my. A kogo z poło­wi­czów – tego­rocz­nych lub jesz­cze nie­wy­da­nych lau­re­atów poprzed­nich edy­cji – chciał­byś prze­czy­tać w osob­nym, autor­skim tomi­ku naj­bar­dziej i naj­szyb­ciej?

Jeśli roz­sze­rzy­my to pyta­nie na fina­li­stów, to chciał­bym prze­czy­tać Maję Staś­ko. Sła­bo pamię­tam jej zestaw (to, co uda­ło mi się wte­dy zoba­czyć) z „Poło­wu” w 2012, ale wiem, że był dla juro­rów kło­po­tli­wy, na pew­no naj­bar­dziej ory­gi­nal­ny – wizu­al­nie – ze wszyst­kich. No i waż­ne są dla mnie jej poglą­dy, szcze­gól­nie te z „Ozór pol­ski. Ku mate­rial­no­ści języ­ka”, chciał­bym zoba­czyć, jak to wszyst­ko prze­ło­ży­ła­by na pro­jekt poetyc­ki.

Tym, co wyjąt­ko­wo urze­kło mnie w Two­ich tek­stach, jest dba­łość o for­mę. Ewi­dent­nie czu­jesz język i wiesz, cze­go potrze­bu­je wiersz, jeśli cho­dzi o melo­dię. W dłuż­szych tek­stach nie boisz się ryzy­ka w posta­ci nie­co więk­szej licz­by poten­cjal­nych „zapy­cha­czy” – zaim­ków czy epi­te­tów – jeśli wiesz, że wkom­po­nu­ją się w rytm, że wiersz dzię­ki nim będzie roz­wi­jał się jak wstę­ga. Czy obce są Ci dyle­ma­ty typu „prze­ka­zał­bym tę treść, ale nie będzie to dobrze wyglą­da­ło na tle cało­ści”? Czy może język Two­ich wier­szy dys­cy­pli­nu­je to, ile i jak powin­ny mówić?

Jeśli cało­ścią nazy­wasz wiersz, to chciał­bym, żeby taka całość ist­nia­ła jako całość wła­śnie – żeby wiersz był bry­łą, któ­ra nie spra­wia wra­że­nia, jak­by się roz­pa­da­ła, a roz­pad ten nie peł­nił­by żad­nej funk­cji. Tyle że „całość” to nie jest prze­cież, jak sądzę, pochod­na jakichś warun­ków. Inny­mi sło­wy, wiersz jest bry­łą, bo jest wier­szem, a nie przez warun­ki, któ­re są wobec nie­go zewnętrz­ne (jak np. melo­dia, bo melo­dia nie wystę­pu­je tyl­ko w wier­szu). Bo czy nie jest tak, że dowol­ny wiersz ma rytm? Odczu­wam oczy­wi­ście kon­flikt mię­dzy sło­wem czy zda­niem, o któ­rym myślę, a melo­dią, któ­rą chcę utrzy­mać, ale nie jestem w sta­nie powie­dzieć, żeby jeden z czło­nów tej opo­zy­cji był waż­niej­szy. Choć wspo­mi­nasz o „zapy­cha­czach”, więc zgódź­my się, że na pozio­mie dane­go utwo­ru któ­raś z tych opo­zy­cji może stać się waż­niej­sza, ale w ogól­no­ści chy­ba nie.

Mnie się wyda­je się, że cza­sem wiersz ma dowol­ny rytm. A sko­ro jeste­śmy przy bry­łach… W tre­ści wier­szy z Two­je­go zesta­wu zauwa­ży­łam jesz­cze jeden, powta­rza­ją­cy się czę­sto motyw: figu­ry geo­me­trycz­ne, linie, krop­ki, odnie­sie­nia do języ­ka i nazew­nic­twa. To zna­mio­na kon­kret­ne­go sty­lu poznaw­cze­go: wyda­je się, że pod­miot tek­stów dobrze czu­je się w tym, co nama­cal­ne. Czy pró­bu­jesz – lub może Twój peel pró­bu­je – sto­so­wać takie mniej lub bar­dziej ostre kate­go­rie do opi­su rze­czy­wi­sto­ści świa­do­mie?

Świa­do­mie. Z jed­nej stro­ny to wyraz fascy­na­cji poezją kon­kret­ną (ale ta fascy­na­cja zatrzy­ma­ła się na eta­pie, że coś takie­go w ogó­le jest), z dru­giej pro­ble­mem duali­zmu, gra­nic, rela­cji, któ­re wyma­ga­ją róż­ni­cy, by ist­nieć, ale też by być nego­wa­ne. Nie jestem pewien, na ile to rze­czy­wi­ście kore­spon­du­je z nama­cal­no­ścią, ale ona w isto­cie wystę­pu­je (mia­ła wystę­po­wać), chy­ba jako chęć trak­to­wa­nia tego, co się postrze­ga (nawet jeśli to tyl­ko „myśl’’) jako obiek­tu fizycz­ne­go, tj. jeśli jest, to zna­czy, że oddzia­łu­je. Z jed­nej stro­ny cho­dzi­ło więc o spłasz­cze­nie świa­ta, z dru­giej o spłasz­cze­nie utrzy­mu­ją­ce podzia­ły, a może nawet o podzia­ły powo­du­ją­ce to spłasz­cze­nie.

Wyda­je mi się, że jako poeta lubisz para­dok­sy. Piszesz w dość ana­li­tycz­ny spo­sób o tak subiek­tyw­nej mate­rii, jak uczu­cia. Lubisz prze­pla­tać prze­ci­wień­stwa? Czy to raczej nie­spo­dzie­wa­ny sku­tek ubocz­ny, coś, co nie do koń­ca jest Two­im celem?

To dla­te­go, że kie­dy zaczy­na­łem czy­tać poezję, zaczy­na­łem też czy­tać Nikla­sa Luh­man­na. Tro­chę żału­ję, że nie zaczę­łaś tak: „piszesz w dość uczu­cio­wy spo­sób o tak obiek­tyw­nej mate­rii, jak ana­li­za”. Potrze­bu­ję tych prze­ci­wieństw do myśle­nia. Rów­nież o tym, jak było­by bez nich. Choć te, o któ­rych wspo­mi­nasz (a może wła­śnie je two­rzysz, sko­ro ja je w zesta­wie igno­ru­ję), nie są świa­do­me.

Czas na wścib­skie pyta­nie pół­oso­bi­ste. Nie pytaj skąd, ale wiem, że począt­ko­wo nie­ko­niecz­nie entu­zja­stycz­nie odnio­słeś się do pod­po­wie­dzi przy­ja­ciół odno­śnie do wysła­nia wier­szy na tego­rocz­ną edy­cję „Poło­wu”. To zresz­tą wca­le nie jest odosob­nio­ne podej­ście. Co Cię powstrzy­my­wa­ło?

Ania Ada­mo­wicz odnio­sła wra­że­nie, że nie byłem entu­zja­stycz­nie nasta­wio­ny? Nie wró­cę już do tego aż tak szcze­gó­ło­wo w pamię­ci, ale mogłem tak suge­ro­wać przez to, żeby nie two­rzyć sobie pre­sji. Bo praw­da jest taka, że pomysł wyjaz­du na festi­wal bar­dzo mi się spodo­bał, a „Połów” był dobrą oka­zją, żeby na tym festi­wa­lu wziąć udział w dodat­ko­wej atrak­cji. Wte­dy jesz­cze zosta­nie lau­re­atem nie było zbyt istot­ne (jak­by było, to znów pro­du­ko­wa­ło­by to nie­po­trzeb­ną pre­sję). Więc tak napraw­dę nie powstrzy­my­wa­ło mnie nic, może oprócz tego, że nie byłem pewien, czy zdą­żę, wła­ści­wie pra­wie do same­go koń­ca, więc sta­ra­łem się nie myśleć jed­no­cze­śnie jak­by ta edy­cja była ostat­nią.

Dobre pro­jek­ty czę­sto cechu­je otwar­te zakoń­cze­nie. A jeśli cho­dzi o przy­szłość: czy dopusz­czasz do sie­bie myśl, że Two­je pisa­nie rady­kal­nie się zmie­ni? Że sta­niesz się nagle wylew­nym twór­cą poema­tów, zafa­scy­nu­jesz się sto­ry­tel­lin­giem, a Two­je wier­sze poja­wia­ją się w kolej­nej anto­lo­gii poezji gatun­ko­wej? Czy myślisz, że to tak­że wypły­wa z oso­bo­wo­ści, i nawet jeśli zmo­der­ni­zu­jesz nie­co styl, to tyl­ko tech­nicz­nie – a rdzeń kształ­tu i tema­ty­ki wier­szy pozo­sta­nie taki sam?

To nie jest prze­cież tak, że jak­by taka zmia­na się doko­na­ła, to było­by mi cze­goś szko­da, więc dopusz­czam, choć trud­no mi sobie to teraz wyobra­zić. Może zale­ża­ło­by od tego, czy potra­fił­bym wytłu­ma­czyć sobie, jaką funk­cję peł­ni dany styl, i czy był­bym w sta­nie zaak­cep­to­wać kon­se­kwen­cje wybo­ru takie­go, a nie inne­go. Sta­ram się uciec w tej odpo­wie­dzi od kate­go­rii „oso­bo­wo­ści”, bo ona jest za bar­dzo psy­cho­lo­gi­zu­ją­ca, wolał­bym wie­rzyć, że to, jak piszę, nie bie­rze się ze „mnie”, ale że ma cha­rak­ter zewnętrz­ny, byle­by to było spój­ne z tym, o czym piszę i w któ­rym miej­scu porząd­ku szer­sze­go niż lite­rac­ki ten wiersz ma funk­cjo­no­wać.

A więc bar­dziej nur­tu­re niż natu­re. Dzię­ki za roz­mo­wę!

Dzię­ki.

Dofi­nan­so­wa­no ze środ­ków Mini­stra Kul­tu­ry i Dzie­dzic­twa Naro­do­we­go pocho­dzą­cych z Fun­du­szu Pro­mo­cji Kul­tu­ry