Śliczni chłopcy, garbate wampiry

Spotykamy się niemal rok po ostatniej rozmowie, zamieniając się rolami: dziś to debiutantka przepytuje wyjadaczkę literackich scen i honorową uczestniczkę poetyckich gal. Okazja też jest zgoła inna: w Biurze Literackim ukazuje się właśnie Przepowieść w ścinkach ‒ drugi, po (ułożonym przez Romana Honeta) Nic o mnie nie wiesz, wybór Twoich wierszy. Powiedz szczerze: nie masz dość tych jubileuszy, gal, fet, traktowania jak poważnej matrony polskiej poezji? Przecież jesteś młodą wiekowo autorką, która ma przed sobą prawdopodobnie parę dziesiątek lat pisania, a nie szacowną panią po Noblu.

Miła, ależ ja jestem szacowną panią, tyle że wciąż jeszcze przed Noblem (śmiech). Dziękuję, że prorokujesz mi dziesiątki lat pisania, tym samym życia, ale to raczej nie my decydujemy o jego długości (o wartości już prędzej). Z bankietów po galach najczęściej uciekam po angielsku, bo wolę się bawić z przyjaciółmi w zbliżonych do domowych warunkach.

Owszem, uważam, że najciekawsze jest zawsze przed nami, tuż za kolejnym zakrętem; ale miło było, przy okazji Przepowieści w ścinkach, obejrzeć się, przypomnieć siebie nastoletnią, dwudziestoletnią, trzydziestoletnią. Wybierałam uczciwie po dwa wiersze z kolejnych tomów, i ta przechadzka po historii własnego pisania dała mi dużo do myślenia. Wybrałam wiersze nieoczywiste, których na ogół nie czytam na spotkaniach autorskich, pewnie dlatego, że są dla mnie ważniejsze, naznaczone przeżyciem, mocniej przyklejone.

„40 is the new 30” – chciałam odpowiedzieć, ale coś mi kazało spytać o zdanie doktora Google i okazuje się, że nawet „40 is the new 20 and Sky is the Limit”, nawiązując do wiersza z wyboru. Rzeczywiście, patrząc na spis treści Przepowieści w ścinkach, można mieć wrażenie, że bardzo sprawiedliwe traktujesz młodszą Martę Podgórnik / młodsze Marty Podgórnik. To nietypowe: prawie każdy znany mi poeta czy poetka przyznaje się, że jakiejś książki, jakiegoś etapu w swojej twórczości trochę nie lubi, trochę się wstydzi… Nie pytam, czy zmieniłabyś coś w którejś ze swoich starszych książek, bo to pytanie już padało przy okazji jubileuszu, ale czy jest jakiś tom Marty Podgórnik, który lubisz najmniej, subiektywnie lub obiektywnie? Lub przeciwnie – taki, do którego masz największy sentyment?

Nie wierzę w metryki, nic a nic (w statystyki i zestawienia też, żeby było jasne). Bo są dni, gdy jestem Martą jadącą na pierwsze literackie imprezy, pełną zarazem nieufności, jak i niemotywowanego niczym (czytaj: doświadczeniem) zaufania do/wobec świata, nie tylko literackiego, ale ogólnie, wierzącą, że zaludniają go wyłącznie interesujący ludzie o dobrych intencjach, przystojni chłopcy i piękne dziewczęta, otwartą na przyjaźnie, romanse, tańce, łaknącą kontaktu i przede wszystkim rozmowy. A bywają dni, kiedy opuszczenie łóżka jest decyzją o zaciągnięciu się do armii dzień po wybuchu wojny. Na swoje wiersze, książki, przyjaźnie, przygody, prace, cokolwiek mi się wydarza – patrzę jak na elementy układanki. Rozsypane po świecie puzzle, które znajduję i składam. Gdybym wyrzuciła w afekcie (czy) bezmyślności którykolwiek z klocków, na finał nie zobaczyłabym całości. Nawet jeśli (obiektywnie) niektóre z doświadczonych, zdobytych, puszczonych z dymem i rzewnie opłakanych fortec poznania nie były tego warte, budują obraz ostateczny, który chcę zobaczyć zanim zgaśnie światło.

No właśnie, koncept zrobienia wyboru przez samego autora czy autorkę jest dość interesujący – pozwala chyba trochę podejrzeć ich prywatne refleksje na temat tego, co było, a czasem uchyla zasłonki tego, co być jeszcze może. Wspominasz o „nieoczywistym wyborze”, ale przyglądając się temu zestawieniu, widzę jednak, że uratowały się też takie bangery/szlagwroty, czyli wersy, z których autorka jest znana i za które jest kochana – na przykład ekstremalnie melancholijna „Piąta nad ranem” albo niesamowicie wpadający w „liryczne ucho” [„Kochali cię profesorowie”]. Chociaż jeszcze bardziej pasuje tu określenie „szlagiery”, bo wszystkie te utwory łączy ich melodyjność. Nigdy nie ukrywałaś, jak ważna jest dla Ciebie muzyka – zdradź, czego słuchałaś, tworząc ten wybór (bo nie uwierzę, że to się odbywało w ciszy). Ulubionych artystów czy kawałków na specjalne okazje?

Otóż, Miła, to odbywało się w ciszy. Teraz, gdy odpisuję na Twoje pytania, również panuje cisza. Uwielbiam muzykę, jest arcyważnym elementem mojego świata przedstawionego, mam setki ulubionych piosenek, do tańca i do różańca, do śmiechu i do płaczu, na dancingi z przyjaciółmi, intymne rendez-vous, spacery po plażach i samotne noce pełne łez. Ale pracuję zawsze w ciszy. Kiedy piszę, jestem w absolutnej władzy języka; język jest muzyką, obrazem, smakiem, zapachem, temperaturą ciała i powietrza. Taka skondensowana synestezja (śmiech). W tym niemal transcendentalnym stanie skupienia, tak jak w zanurzeniu na dużej głębokości, nie można oczywiście przebywać zbyt długo, i po powrocie na ląd codziennych odgłosów bardzo lubię odreagowywać literackie napięcia przy muzyce, podobnie przy sztalugach, gotowaniu i tańcu. Gusta mam zaś, eufemistycznie rzecz ujmując, „rozległe”. Od klasyki po perwersyjny kamp.

O tym kampie często myślę, kiedy czytam te wiersze. Paradoksalnie, w Twoich wierszach bardziej niż morderczą balladę słyszę barokowe disco. Wiesz, takie na bogato z chłopcem w teatralnym makijażu śpiewającym o toksycznej miłości albo takie z dziewczyną porzucającą ślicznego narzeczonego dla garbatego wampira. Przeglądając Twoje tomy w porządku chronologicznym, nietrudno zauważyć, że sentyment do kiczu to jeden z tych sentymentów, którym twórczo jesteś najwierniejsza: bawisz się nim czasem na smutno, czasem z przekąsem, czasem sobie z niego żartujesz, ale zawsze robisz to z czułością. Sentymenty nie muszą mieć logicznych podstaw, ale… Jak myślisz, skąd ta miłość się wzięła?

Wiesz, ja w zasadzie nie bardzo definiuję różnice między kiczem a kampem czy postmodernizmem. Te ostatnie brzmią z wysokości katedry nieuzasadnionego poczucia wyższości niektórych tzw. twórców profesjonalnych nieco lepiej, zakładają bowiem (hiper)świadomość artysty romansującego z formami kultury niższymi, popularnymi. Sama figura „sętymętu” jest naznaczona odium kiczu. Czy jestem zatem sentymentalna? Owszem. Moi znajomi mówią, że „wzruszliwa”, bo płaczę na filmach, wystawach, przy piosenkach, podczas poważniejszych rozmów i zachodów słońca. Dużo też się śmieję. Żywo gestykuluję. Ale i bywam wycofana, zimna, zdystansowana. Zarówno w życiu, jak i w literaturze wartości dodanej upatruję na przecięciu pozornie różnych, lecz równych w natężeniu emocjonalnym momentów. Powaga nie wyklucza przymrużania czy nawet puszczania oka, forma nie przeszkadza treści, czułość nie kłóci się z chłodną analizą, a miłość ze śmiercią. Więc bardzo podoba mi się Twoje zestawienie ballady z „barokowym disco”, kupuję ten termin! Moja skłonność do karkołomnych zestawień oraz słabość do „prostych” emocji i dekoracji bierze się pewnie z życiowej skłonności do mocnych historii. Takich ze ślicznymi chłopcami, garbatymi wampirami, topielicami i rewolwerowcami też (śmiech). A może z wiary uważanej przez wielu za naiwną i wręcz infantylną. Wiary w sprawy większe, w literaturę, miłość, w życie po prostu.

Doskonale rozumiem ten pociąg do historii, a w poezji, konkretniej polskiej poezji współczesnej, jednak ich trochę brakuje, nie sądzisz? I czemu w takim razie, nie pomyślałaś nigdy o pełnokrwistej powieści, w której można by sobie samemu, a zarazem czytelnikom i czytelniczkom taką historię snuć? Przecież wiersze nie wykluczają prozy. A może te żarty o tym, że wydawca czeka na Twoją powieść od lat, to wcale nie takie znowu żarty? Rzeczywiście planujesz coś napisać prozą?

 Ależ w każdym z moich żartów jest kilka ziaren prawdy. Popełniłam sporo prozy, głównie prozy poetyckiej i krótkich opowiadań, część z tego tu i ówdzie opublikowałam. Ale nigdy nie byłam ze swoich prozatorskich prób zadowolona na tyle, by zabiegać o wydanie regularnej książki. Pisanie wierszy jest o wiele bardziej wymagające od pisania powieści, przynajmniej kiedy podchodzi się do pisania tak poważnie, jak ja. Podziwiam autorki i autorów realizujących się na obu polach, ale, szczerze powiedziawszy, są to w znakomitej większości poeci czasem piszący prozę lub (rzadziej) prozaicy czasem piszący wiersze. Równotalent raczej nie występuje. Swoją energię wolę więc poświęcić dziedzinie, w której po prostu jestem lepsza. Ale być może wydawca doczeka się kiedyś powieści, nie wykluczam tego (jakieś tam zaczyny pączkują w szufladach). Na pewno będzie to opowieść, historia, fabuła. Być może romantyczny horror, o tak, koniecznie z happy endem.

Skoro już jesteśmy przy romantycznych horrorach, chciałam Cię podpytać o trzy ostatnie książki. Pamiętam, że kiedy wyszło Zawsze, kilka osób wspominało: Ok, to jest stara dobra Podgórnik, ale przecież już tyle wierszy o zawiedzionej miłości napisała, co tu drążyć? I niemal od razu pojawiła się Zimna książka: wtedy konsternacja była o wiele większa, bo to w zasadzie dalej była książka o tym samym, tylko podmiotka ze zrozpaczonej stała się zrezygnowana. Usłyszałam kiedyś o tym tomie, że ten tytuł powinien brzmieć Smutna Książka.

I w zasadzie dopiero kiedy wyszły Mordercze ballady, olśniło mnie, że przecież to jest krok po kroku prowadzona trylogia o końcu miłości, niemal idealnie przestudiowane pod lupą etapy: najpierw złość, rozpacz, zawikłane emocje, później ich wyciszenie, smutek i rezygnacja, a jeszcze później – powrót do życia tej samej bohaterki, odegranie się, ale też odegranie się metaforyczne: Twoja bohaterka naprawdę przecież zabija obraz kogoś, kogo sobie umyśliła – i jest już na tyle silna, by robić to z przymrużeniem oka, bez utraty samej siebie.
I teraz nasuwa się pytanie, które przyszło mi do głowy chyba w Stroniu, po Twoim benefisie – to było celowe? Te książki wyszły w krótkim odstępie czasowym, ale to jeszcze nic nie znaczy. Od początku planowałaś trylogię – i taką trylogię?

Rozumiem, dlaczego nasuwa Ci się ten trop; nie Tobie jednej zresztą (śmiech). A że nie lubię się powtarzać i nie zmieniam zeznań, więc odpowiem tak, jak odpowiedziałam Julkowi Pielichowskiemu w rozmowie dla Liberte!: „(…) te wiersze, książki wiedziały, że będą cyklem, autorka zorientowała się dopiero pod koniec imprezy. No, może nieco wcześniej, kiedy zrozumiałam, że Zimna książka, dopełniająca Zawsze, sama się owego dopełnienia doczekała w Morderczych balladach. Nasze wiersze na ogół są mądrzejsze od nas, parafrazując klasyka, piszemy, „bo chcemy wiedzieć, jak się skończy”. Cały ten serial pisałam na bieżąco, fabuła nieraz wyprzedzała życie, i jak w każdym dobrym serialu nie zabrakło retrospekcji i wątków pobocznych. Najważniejsze, że wszystko dobrze się skończyło. Oddając do druku ostatnią z „trzech sióstr”, miałam i mam nadal absolutną pewność, że ciąg dalszy nie nastąpi. Historia, zarówno ta na poziomie konceptualnym, fabuły, jak i ta na poziomie tekstu, metatekstu, rozszerzonej metafory, domknęła się i spoczęła w pokoju na dnie spokojnej, łagodnej rzeki spełnionego pisarskiego obowiązku”. Dodam może tyle, że choć to trylogia „z fabułą”, to nie jest to opowieść do końca linearna, i nie ma jednej, a wielu bohaterów, mówiących swoimi głosami i ze swoich perspektyw; stąd ma też kilka alternatywnych przebiegów i zakończeń, na ogół zresztą, wbrew pozorom, szczęśliwych.

No więc właśnie – pamiętam, że wspominałaś o tym w rozmowie z Julkiem, ale zastanawiała mnie jeszcze ta „układankowa” struktura cyklu – bo z jednej strony mamy jak na dłoni proces przepracowywanej żałoby po rozstaniu, a z drugiej – mimo że etapy są diametralnie różne – jest w tym pewna wymienność, co w sumie też przywodzi myśl o planowanym cyklu, ale planowanym wcześnie i wręcz maestrią techniczną w doborze tych „wymiennych” elementów.

A skoro o technicznej maestrii mowa: patrząc i na teraźniejszy wybór wierszy, i na wcześniejsze książki, można by stawiać hipotezę, że styl Marty Podgórnik wymienny akurat nie jest. Oczywiście to nie są utwory tzw. typu powielanego, zmieniają się, migoczą, mają różne odcienie. Ale wydajesz się przy tym bardzo przywiązana do klasycznej formy; nie bez powodu zresztą, bo bardzo Ci w niej do twarzy. Ale dlaczego wybrałaś właśnie ten restrykcyjny sposób pisania, podporządkowujący emocje i nastroje rymowi i rytmowi? I czy nie jest tak, że mając taki słuch poetycki jak Ty, ten wybór jest trochę narzucony – musisz płynąć tym własnym rytmem, bo wiersz sam się tak układa? Mogłabyś przecież pisać trzylinijkowe suche, niby-zabawne komunikaty o jedzeniu bułki w pociągu i pogodnie czekać na szwedzkiego tłumacza. Tak jest chyba łatwiej. A może właśnie nie jest?

Bardzo mi schlebiasz tą „maestrią”, do niej jeszcze długa droga, a cel tak czy owak niemożliwy. Uwaga o „układankowości”, „wymienności” narracyjnej cyklu ‒ bardzo trafna. Każda z moich książek pomyślana jest jako koncept album, tym razem wyszedł trzypłytowy (śmiech), a potem raczej Live (które układa autor) niż The Best of (które mogliby ułożyć jedynie odbiorcy). I racja, przywiązuję dużą wagę do formy – jednak trzeba wyjaśnić, że czyni tak każdy pisarz – u mnie z racji dykcji po prostu bardziej rzuca się to w oczy. Nie wiem, bo nie próbowałam, ale jestem niemal pewna, że napisanie dobrego „trzylinijkowego suchego, niby-zabawnego komunikatu o jedzeniu bułki w pociągu” jest równie wymagające, co napisanie dobrego sonetu. Dobór tematyki, języka, narzędzi czy rekwizytorium to sprawa indywidualna u każdego piszącego, istotna jest, jak mawiają w gastronomii, egzekucja pomysłu, czyli kwestia wykonania; i tu bez staranności, bez miksu ciężkiej pracy z lekką dezynwolturą żadna forma nie przyniesie efektu. Mogłoby się wydawać, że pisać tak jak Podgórnik jest trudniej niż pisać na przykład jak Konrad Góra albo że właśnie jest łatwiej, że Meleckiemu trudniej/łatwiej niż Rybickiemu, że inny jest ciężar gatunkowy klasycystycznych, inny awangardowych wierszy itd., ale jako pisarki wiemy, że jest tak samo. W tym sensie, z punktu widzenia autorki/autora każdy uczciwie realizowany sposób pisania jest „restrykcyjny” i wymagający, zarówno technicznie, intelektualnie, jak i emocjonalnie. Inną sprawą jest to, co dzieje się z wierszem, gdy wychodzi z domu. Są poetyki nieco lepiej przyswajalne na różnych gruntach, spełniające różne czytelnicze potrzeby, różnych czytelniczych grup; są takie nieco bardziej lubiane przez „szwedzkich tłumaczy” (w środowisku nazywane z przekąsem „poezją międzynarodową”, „łatwo przetłumaczalną”). Ale to już nie jest sprawą autora, tylko czytelnika, z czym się zapozna, co odrzuci, a co sobie wybierze. Przy okazji – mam szwedzkiego tłumacza (śmiech).

To dobrze, ale wcale nie z powodu Nobla, a dlatego, że szwedzki język brzmi cudownie.

Pociągnę temat autorów: od wielu lat matkujesz debiutom, prowadzisz warsztaty, redagujesz, uczysz, doradzasz, wskazujesz – i to często takim prawdziwym nowalijkom, które pierwszy raz w życiu przyjeżdżają na przykład na festiwal literacki i pierwszy raz pokazują wiersze komuś innemu niż polonistce (to i tak szczęściarze). Zdajesz sobie więc pewnie sprawę, jak się od siebie różnią, ale jedno mnie ciekawi. Jest takie nagranie z ok. 2000 r., gdzie z lekka udręczona mówisz, że młoda poezja chwilowo nic nowego nie ma do zaoferowania, że to już wszystko było; i że może roczniki 80. jeszcze pokażą coś ciekawego, ale na razie, to raczej lipa. I co, pokazały (90. też podciągnijmy)?

To prawda z tym szwedzkim, ja w ogóle bardzo lubię Szwecję, krajobrazy, klimat i literaturę; gdybym miała migrować, byłby to jeden z krajów pierwszego wyboru, i oczywiście nie ze względu na Nobla, bo racja noblowska dla mojego pokolenia polskich pisarzy akurat co się wyczerpała (śmiech).

Powiedziałam coś takiego dwadzieścia lat temu? Możliwe, młodość sprzyja kategorycznym sądom. Moje lekkie udręczenie mogło wynikać z faktu, że mówiłam o sobie. Jak to z czułym przymrużeniem oka pisał mniej więcej wtedy Darek Foks: „ambicja twórcza Marty Podgórnik jest rzeczywiście niewyobrażalna” (śmiech). Potwierdza się stare powiedzonko, że należy uważać, czego sobie życzymy; w tym wypadku to akurat dobrze. Ostatnie dwadzieścia lat w polskiej poezji okazało się bowiem niezwykle ciekawym czasem. Cieszę się, że dzięki pracy z debiutującymi autorkami i autorami miałam możliwość obserwowania nowych trendów równolegle z ewolucją tych już uznanych. Dziś, jako dwa razy starsza niż wtedy, udzielę Ci bardziej stonowanej odpowiedzi. Tak, pokazały i pokazali – poszczególne autorki i autorzy, niezależnie od metryki. Piękne wolty starszych rocznikowo, poszukiwania nowej wrażliwości, zmiany w samym języku, w uzusie. Powrót u młodszych do poezji zaangażowanej, nieco w opozycji do liryki bruLionowej i post-bruLionowej, fajerwerk i lekkie przygaszenie neolingwizmu etc., przede wszystkim spora różnorodność i ‒ co dla szczególnie ważne ‒ równoprawność dykcji. Na kolejne podsumowania i rokowania możemy się umówić za kolejne dwie dekady, tymczasem pokazujmy, drogie poetki i poeci, pokazujmy, ale też i patrzmy dokoła, nie tylko pod nogi.

Zrobiło się przyjemnie jak w Szwecji. A które doświadczenie związane ze swoją poetycką karierą uważasz za najprzyjemniejsze? Celowo nie mówię „z pisaniem”. Chodzi mi o najprzyjemniejszą konsekwencję tzw. wyjścia z szuflady.

Było takich doświadczeń ‒ przyjemnych, ważnych, ale i trudnych ‒ mnóstwo. Nie prowadzę rankingu. Na pewno pierwsza wygrana w konkursie literackim. To był Ogólnopolski Konkurs Literacki dla Dzieci i Młodzieży organizowany przez Pałac Młodzieży w Katowicach. Miałam 12 lat. Na pewno zwycięstwo w mikołowskim Turnieju Jednego Wiersza im. Rafała Wojaczka, gdzie jurorem był Marcin Świetlicki. Miałam 15 lat. Na pewno wygrana w Ogólnopolskim Konkursie na Debiut im. Jacka Bierezina w Łodzi. Miałam 16 lat. Pierwsze wystąpienie na dużym festiwalu, to była Warszawska Noc Poetów, miałam 18 lat. Pierwszy Fort Legnica. Pierwsze wyjazdy zagraniczne – Szwecja, Wielka Brytania, Czechy, Niemcy, Ukraina… Każda nominacja i nagroda. Każda recenzja, spotkanie autorskie, druk za granicą. Ale chyba nie o to pytałaś. Pytałaś o najprzyjemniejszą konsekwencję „wyjścia z szuflady”. Jakkolwiek górnolotnie to zabrzmi, najprzyjemniejszą konsekwencją jest całe moje dorosłe życie, zawodowe, towarzyskie, uczuciowe. Wszystkie miejsca, w których byłam dzięki literaturze, ludzie, których poznawałam, wszystkie przygody, podróże, głupstwa i wyzwania, wszystko, co umiem i czym zarabiam na życie. Małe zwycięstwa i małe rozczarowania. Przyjaźnie, które od dawna wykraczają poza sferę zawodową. Miłości. To wszystko, z czego składa się życie, wzięło się właśnie z drogi, którą wybrałam (lub to ona wybrała mnie).

I tu na koniec powinno paść koronne pytanie „Mickiewicz, Słowacki, Krasiński czy Norwid? Uzasadnij”. Ale Ty jesteś poetką prawdziwie liryczną, więc zadam bardziej odpowiednie. John, Paul, George czy Ringo? Uzasadnij.

Dobrze trafiłaś, bo na koronne pytanie „kim wolałabyś być, Beatlesem czy Stonesem” zawsze odpowiadam, że Beatlesem, a skoro już Beatlesem, to oczywiście Johnem (choć moje ulubione z ich piosenek akurat napisali pozostali chłopcy). Takie wybory trudno logicznie uzasadnić, więc powiedzmy, że przekonuje mnie „protest łóżkowy” (śmiech). Chociaż, szczerze, najbardziej chciałabym być Sidem, na jedną chwilę, tę w paryskiej Olimpii.

Tego Ci życzę, ale z całego Sida, tylko tego. Dziękuję za rozmowę!