Milczenie w tle

Łukasz Woźniak: Hej, Karol! Pierwsze, co mi przychodzi, to pytanie o tytuł. Sprawdziłem sobie jeszcze przed spotkaniem z tobą, co to są te gatunki anadromiczne, i przeczytałem, że to gatunki ciągnące w górę pod prąd wody. Więc tak metaforycznie pierwsze pytanie, które mi przyszło – pod prąd czego płyniesz?

Karol Brzozowski: Cześć! Wydaje mi się, że to można odnieść do człowieka w ogólności, który jednocześnie jest uwikłany w biologię bardzo mocno, prawdopodobnie dużo mocniej niż ja sam zdaję sobie z tego sprawę, ale jest też z tej natury wyobcowany poprzez swoją samoświadomość, analizowanie, różne metafizyczne lub abstrakcyjne aspiracje i tak dalej. I u ludzi są momenty, że ustawiają się pod prąd tych różnych praw biologicznych, czasem też społecznych (bo granica między nimi pewnie jest płynna), które nas ciągną. Więc w pierwszej kolejności myślę o człowieku jako takim dziwnym, poruszającym się trochę na opak, trochę w poprzek, gatunku, ale z drugiej strony to nasze ludzkie wyodrębnienie ze świata bywa bardzo złudne i ten antropocentryzm oraz egocentryzm staram się często kwestionować w swoim myśleniu i wierszach.

Jeśli pytasz konkretnie mnie, pod prąd czego ja płynę, to przychodzi mi na myśl, że ja w ogóle nie mam natury buntownika. Wprost przeciwnie – raczej chciałbym odnajdywać jakąś kontemplację tego nurtu, który nas niesie i nie pozostawia przesadnie dużego pola manewru. I jedynym, na co się tu zdobywam, jest powiedzenie/napisanie czegoś o tym życiu (bardziej w sensie biologii niż biografii), żeby chociaż ten głos, skoro nie ja sam, stanął sobie trochę obok i trochę ponad tym, ale raczej nie przeciw, nie pod prąd.

A bardziej dosłowne pytanie, dotykające też tego tytułu. Jest dużo stworzeń wodnych w Twoich tekstach, ryb czy gąbek. Jest też ten ruch, powiedziałeś „przeciw”, rodzaj pływu przeciw czy podróży w głąb. Powiesz coś o tym więcej?

Tak, tytuł wprowadza w wodny świat i podwodny ruch, przedstawia obraz migrujących ryb, w którym widzę dla siebie głównie taką milczącą biologiczną siłę. Ta milcząca biologia jest obszarem, od którego zaczynam w wielu wierszach. Wędrówki ryb na rozród to potężny mechanizm, w którym całe tłumy organizmów wykonują ogromny wysiłek, pchane jakąś pamięcią gatunkową – nie jest to więc ruch przeciw, tylko z prądem instynktu, biologii, ewolucji, ale jak dla mnie dość tajemniczy i niezbadany. Wszystko, co podwodne, to jest dla nas bardzo obcy świat, głębinowy, nie do końca przyjemny, bo to jest wszystko ciemne, mokre, obślizgłe, zimne. Oczywiście tylko z naszej perspektywy. I jeszcze kolejny aspekt tego tytułu to jest to, że te ryby anadromiczne zmierzają tam po to, żeby się rozmnażać, a ten mój tomik – chociaż nie do końca to planowałem na początku – zmierza też w tę stronę, że jest tam dużo o dziecku i o tym, że sam podjąłem nie tak dawno wysiłek rozmnożenia się.

Dzięki. Z tego mi przychodzi kolejne pytanie, bo mam wrażenie właśnie takiego wodnego środowiska w tej poezji, że jest dużo, dużo wody, ale też sporo, tak jak powiedziałeś, śluzu, nieznanego, z naszego ludzkiego punktu widzenia trochę takiej nieprzyjemności w tym. No i pojawiło mi się, jakie woda ma dla ciebie znaczenie w tym sensie, to środowisko. Co tam się wytwarza, co tam jest dla ciebie?

Dla mnie to środowisko jest jednocześnie dosyć odstręczające i fascynujące. Kiedyś zrobiłem nawet kurs nurkowy, ten cały podwodny świat zawsze wydawał mi się bardzo ciekawy. Mimo że wszyscy wiemy z grubsza, jak to wygląda, to znalezienie się tam osobiście, fizycznie, jest prawie jak lądowanie na obcej planecie. Tak myślę, że bardziej oddalić się od swojego środowiska można tylko lotem w kosmos. Ta przestrzeń wiąże się dla mnie z tym, że ja troszeczkę próbuję nakłuwać sobie antropocentryzm. Wiem, że nie jestem w stanie go porzucić, ale fajnie jest sobie uświadamiać – i to próbuję w wierszach od czasu do czasu robić – jak złudny jest nasz punkt widzenia. Te obce przestrzenie to nie tylko woda czy kosmos, które są tego dosyć prostym obrazem, ale też cały niewidoczny, podskórny świat biologii i chemii, na powierzchni którego próbujemy się odnajdywać. Do tego dochodzi kwestia, że człowiek zanurzony w wodzie nie jest w stanie ani oddychać, ani mówić, wszystko jest stłumione, z naszymi trzema receptorami kolorów w oku (o miłej nazwie „czopki”) nie jesteśmy tam w stanie za bardzo rozróżniać barw (podobno krewetka posiada takich receptorów ponad dziesięć, więc ma kolorowo). Dla człowieka panuje tam cisza. Ta cisza jest dla mnie ważna i pociągająca. Te wszystkie rzeczy, na temat których nie mamy nic do powiedzenia, i w ogóle pytanie, co ja mam do powiedzenia. Taka woda w ustach kojarzy mi się z niemocą, ze ścianą, do której dochodzi człowiek. Z wysiłkiem, który czasem trzeba włożyć, żeby coś powiedzieć, z kwestionowaniem sensowności tego wysiłku. Jednocześnie ta cisza i małomówność są mi bliskie, zgodne z moją naturą. Tego dotykam trochę w tych wierszach, chciałbym, żeby te wiersze krążyły sobie wokół milczenia.

Pamiętam też z pracowni, że wcześniejszy tytuł tego tomiku to Mechanizm miodu, i się zastanawiałem nad tym mechanizmem, i nad tą mechanizacją. W jednym wierszu pada sformułowanie „biologiczny mechanizm”, mocno mi to zapadło. I zastanawiałem się w kontekście tej ciszy, i tej siły, i tej wody – co chcesz pokazać poprzez ten biologiczny mechanizm? Poprzez tę ciszę? Czym jest ta cisza w twojej poezji? Trochę też odnosząc się do antropocentryzmu i próby spojrzenia na coś z nieludzkiej perspektywy.

Jak chyba każdy odczuwam potrzebę przełamania tej ciszy, to znaczy wypowiedzenia się. Nawet samemu po prostu usłyszenia własnego głosu i sprawdzenia, co (czy coś) ja mam do powiedzenia o istnieniu, o czymkolwiek. Chodzi o zwyczajnie ludzką chęć nadania znaczeń, sensu, nazywania rzeczywistości. Wykorzystania świadomości do stworzenia czegoś – czegoś, czego się za chwilę samemu nie zakwestionuje i nie porzuci. A z drugiej strony jest taki obezwładniający nihilizm związany ze świadomością, jak samemu niewiele się znaczy, będąc tylko jednym z niepoliczalnych organizmów, przelotną formą życia. Że moja jednostkowość to jest w dużej mierze ułuda i że trudno powiedzieć coś nowego, coś wartego. To sprawia, że można zaniemówić, zapiera dech – bo czasem jest to związane z podziwem i fascynacją światem – ale też zniechęca. Jedno z drugim – pragnienie sensu i poczucie marginalnego istnienia jedynie w obrębie jakichś nadrzędnych mechanizmów – tworzy napięcie, o które mi chodzi. Oczywiście jest ono stare jak człowiek, to są tematy uniwersalne, które ciągle obracają się w naszych głowach. Ale o tym też może mógłby być ten tomik – o wchodzeniu w to, co stare, ale uparcie odżywające, jak to w świecie przyrody bywa.

I to mi płynnie przechodzi – tak jak opowiadasz o tej ciszy, nihilizmie, napięciu, o tym uświadomieniu złudnej jednostkowości – do dziecka. Rzeczywiście, w Twojej poezji jest to dziecko obecne, tak jak powiedziałeś, rozmnożyłeś się ostatnio, i zastanawiam się, jak się ma to rozmnożenie do tego, co opowiadałeś wcześniej. Jak to się przenika w Twojej poezji?

Wydaje mi się, że degradowanie ludzkiego istnienia do biologicznych mechanizmów jest ciekawsze i sensowniejsze w kontekście pisania o dziecku (albo o dziecku i żonie), bo to podnosi stawkę. Samego siebie można łatwiej zakwestionować – przynajmniej na papierze – natomiast jeśli tak się majstruje przy swoich bliskich, kochanych, widzi się w nich zwierzęta, kontestuje ich indywidualność, to stwarza to większe napięcie, przynajmniej dla mnie, ale może coś z tego udzieli się czytelnikowi. Można by dodać, że decyzja o posiadaniu potomstwa jest trudna, a teraz dużo osób, m.in. ze względu na katastrofę klimatyczną, wstrzymuje się przed tym lub ma większe wątpliwości. Oczywiście istnieje znacznie więcej przyczyn niż katastrofa klimatyczna, ale ta, związana mocno z przeludnieniem, jest mi szczególnie bliska. Kończy się miejsce na szalce Petriego dla naszego szczepu bakterii, że tak posłużę się porównaniem z książki Marcina Popkiewicza. Ludzkość kwestionująca, czy zasadne jest rozmnażanie się, idzie pod prąd biologii, czym trochę wracamy do początku rozmowy o gatunkach anadromicznych. Z drugiej strony, może to wszystko mieści się w biologii, tylko na szczególnym poziomie komplikacji.

Tak, czuję, że dużo tu powiedziałeś, i przychodzi mi pytanie z innej strony. Miałem wrażenie, że u Ciebie pojawia się sporo naukowych słów albo odniesień. Jest DNA, są komórki, te gatunki. Czułem się trochę jak badacz, czytając Twoje wiersze, łaziłem z lupą, pojawiają się komórki, ja się trochę oddalam, i za chwilę z tej komórki jest kosmos. I tutaj patrzę z góry na Ziemię albo na inne planety czy na gwiazdy. Takie mam wrażenie dużej obfitości tych spojrzeń, lupy, tego zoomowania, oddalania, zbliżania, od patrzenia na detale do patrzenia na całości. Jak to jest z tym badaczem? Czy tam pojawia się postać badacza, czy może to jest w ogóle dla Ciebie coś innego?

Nie mam takiego przygotowania i nie sądzę, żeby te wiersze były naukowe. Pojawiają się te słowa, o których mówisz, ale ja je biorę bardziej wrażeniowo, wyobrażeniowo, tak się rozglądam po słabo mi znanym terytorium. Zatrzymuję się blisko powierzchni wiedzy naukowej, gdzieś z dala od jądra Wikipedii, i raczej operuję pojęciami znanymi szerokiemu gronu, nie tylko specjalistom, może z jakimiś wyjątkami. Podmiot tych wierszy widzę bardziej jako obserwatora, na pewno zafascynowanego tym, co widzi, podziwiającego, chociaż zachowującego dystans. Stara się rozumieć, analizować, wątpić, ale jego spojrzenie jest z natury wycinkowe, czasem opowiada nawet o swojej codzienności, bo niczego innego dobrze nie zna. Zdaje sobie sprawę z własnej niewiedzy. Myślę nawet, że ten podmiot częściej czuje się tak jak w wierszu „królestwa, gromady”, gdzie siedzi przed telewizorem, a jego jedynym „narzędziem badawczym” jest pilot.

Jeszcze mam pytanie o te gatunki czy zbiorowości i tę kompleksowość życia, która mocno wybrzmiewa w Twojej poezji, i fajnie, że powiedziałeś o tym zachwycie, zafascynowaniu życiem. Przyszło mi, że dość często w tym zestawie wyłapywałem słowo „rój”, są te gromady, wielości, ta kompleksowość. Jak widzisz, czy czujesz to „pączkowanie”? Od mikrokomórki do wielu komórek, później poprzez te roje, przez kompleksy, gromady, czy to są gromady zwierząt, czy planet, konstelacje.

Tak, ta skala i liczba to jest coś takiego jednocześnie zachwycającego i trochę przerażającego, co stawia pod znakiem zapytania naszą rolę. Jeśli dużo o tym myśleć, to można dojść do wywrotowych wniosków dla siebie, bo ludzie przeważnie mocno wierzą w swoją indywidualność i sprawczość. I to jest zapewne ewolucyjnie poprawne, żeby się na sobie skupić i wierzyć mocno w swoje życie. Natomiast medytacja nad kompleksowością ustawia nas inaczej. I jednocześnie jest to piękne, to całe pączkowanie świata, samonapędzanie się, rozwój, trzeba tylko podejść do tego z odpowiednim spokojem i pokorą, cieszyć się. Aczkolwiek nie wiem jak u Ciebie, ale jak dla mnie „pączkowanie” to jest właśnie takie słowo, które może znaczyć coś pięknego i wiosennego, a może być też o czymś takim spoza naszego obeznanego środowiska, jak pączkowanie jakichś dziwnych organizmów typu polipy, czy co tam jeszcze może pączkować, i może nawet nie chcielibyśmy, żeby na przykład w nas takie polipy pączkowały.

Myślę, że jakąś ilustracją tego, o czym teraz mówimy, mógłby być wiersz „porifera peryferia”. Porifera to jest łacińska nazwa na gąbkę, czyli nazwa systematyczna tych zwierząt, którymi są gąbki morskie. Ten wiersz mówi o wielości organizmów, o takim, nazwijmy to zbiorczo, „pączkowaniu” poza jakimkolwiek wyobrażeniem dla nas. Na przykład gąbki, które tworzą gdzieś pod wodą całe kolonie, należą do królestwa zwierząt, chociaż na pierwszy rzut oka moglibyśmy nawet nie pomyśleć, że to w ogóle jest coś żywego. W tym wierszu są chmary ptaków, chmary owadów i jednocześnie chmary ludzi w miastach. Jest to powiązane ze strachem przed śmiercią, z przelotnością.

Słyszę o tym ogromie, że z jednej strony jest duża fascynacja, a z drugiej strach przed śmiercią, tak to jakoś określiłeś.

Myślę, że można tak powiedzieć, że on jest, chociaż to raczej coś znacznie spokojniejszego niż strach. Taka ciążąca świadomość, może raczej obawa, jak się z tym żyje, jak się to rozwija. No takie ludzkie. To jest przytłumione ciekawością. Może też pokorą, do której podmiot chyba próbuje w tych wierszach dotrzeć, i otworzyć się bardziej na tę stronę fascynacji.

Z tą pokorą to fajnie zahaczyłeś i wcześniej wspomniałeś też o Bogu. Znalazłem u Ciebie jeden wiersz pod koniec, gdzie Bóg pojawia się dosłownie. I to było dla mnie bardzo zaskakujące, jak to czytałem, wcześniej miałem wrażenie właśnie tej fascynacji, analizy, porównywania obrazów, obserwacji. I na końcu ten Bóg, trochę znienacka dla mnie. I mówisz też o pokorze. Jak to jest z Bogiem i pokorą?

Bóg może faktycznie pojawia się trochę znienacka. Wiem, że Bóg w poezji może być trochę takim słoniem w składzie porcelany, ale mam nadzieję, że tu tak nie jest. Projekt tomiku jest chyba dosyć wielowątkowy, zbiera różne doświadczenia i momenty z mojego życia. Wydaje mi się, że debiuty częściej bywają wielowątkowe, bo to się gromadzi, gromadzi przed ewentualnym pokazaniem tego komuś. Ale oczywiście nie dawałbym tych wierszy (jeden jest wprost o Bogu czy nawet „do” Boga, ale w kilku innych też są takie motywy), gdybym nie uważał, że pasują mi do szerszego tematu. O tym już mówiłem, i jest to proste, że człowiek w kontrze do biologiczności szuka metafizyki. Fajnie, że w pytaniu skojarzyłeś to z pokorą, bo myślę, że mój podmiot, sięgając po te tematy, przyznaje się do zagubienia i braku – tak jak już to opisywałem przy pytaniu o badacza – i że nie jest ponad to. Dlatego chwyta sobie, przynajmniej na próbę, te stare, dostępne klucze. Tak jak chwyta się dostępnych kanałów, gdy ogląda telewizję. Oczywiście nie są one wystarczające i te religijne koncepty okazują się pustawe, fasadowe, przestarzałe jak telewizja. Są obnażone. W tych wierszach podmiot chowa się trochę pod maskę groteski, ale chciałbym, żeby jednak czuć było u niego prawdziwe napięcie, bo potrzeba i brak są szczere. Jest więc potrzeba Boga, ale warto sobie od razu dodać, że „potrzeba” to też jest taki termin, którym operuje często biologia, w zasadzie można by ją rozpatrywać biologicznie.

Dobra, to mam ostatnie pytanie, które mi się wyłoniło w trakcie tej rozmowy. Mówiłeś o ciszy jak o ciekawości, zachwycie, a jednocześnie jakimś strachu, który jest po prostu o nieznanym. I właśnie o wybrzmieniu czy nadaniu głosu tej ciszy. No i przyszło mi takie zdanie, co ty sobie mówisz w tej ciszy?

Chodzi mi o ciszę, pod którą staje się jak pod ścianą, gdzie brakuje nawet myśli. Tak mi się marzy często, gdy zaczynam coś tam pisać, żeby iść w stronę, gdzie kończy się moje pojmowanie, pojęciowanie. Trochę jak w medytacjach, np. w buddyzmie, gdzie ta cisza, pustka może być czymś prawdziwym, otwierającym, ascetycznym. Nie wiem, na ile tak naprawdę to, co teraz mówię, jest w ogóle odczuwalne w tych wierszach. Bo wiersze, jak to wiersze, składają się z wypowiedzi, a nie z milczenia, i ja pewnie nie potrafiłbym skonstruować tomiku naprawdę wokół tej ciszy. Na to są może potrzebne jakieś poważniejsze triki, których jeszcze nie ogarnąłem. Na pewno te moje teksty nie są tak medytacyjne. Może kiedyś będę próbował, a może zrozumiem, że to dla mnie niewykonalne? Teraz chciałbym, żeby milczenie lub chociaż małomówność były jakimś odczuwalnym tłem w moich wierszach.