Zaglądać ciągle w inne światy

Ola Kasprzak: Two­je pisa­nie jest jak Shrek albo cebu­la – ma dużo warstw. Masa w nim doświad­czeń, wie­lo­kul­tu­ro­we­go kon­tek­stu, języ­ków. Czy jesteś robo­tem? Czy wygra­łeś kie­dyś „Milio­ne­rów”? Skąd tak boga­ta zna­jo­mość oby­cza­jów? Jakie masz zaple­cze? Jesteś samo­ukiem, czy spę­dzi­łeś lata na odlu­dziu niczym jeden z two­ich boha­te­rów, któ­ry wyjeż­dża, by rato­wać wymie­ra­ją­cy język kuuk tha­ay­or­re?

Maciej Wnuk: Myślę, że ja po pro­stu mam taki spo­sób patrze­nia na świat, bar­dzo dużo rze­czy mnie inte­re­su­je. Jak zła­pię jakiś temat, to drą­żę go tak moc­no, że przy­po­mi­na to obse­sję. Z pierw­szym opo­wia­da­niem było tak, że usły­sza­łem w mediach infor­ma­cję o zagi­nię­ciu mek­sy­kań­skie­go straż­ni­ka rezer­wa­tu moty­li monar­chicz­nych, a kil­ka tygo­dni póź­niej czy­ta­łem szes­na­sto­wiecz­ną rela­cję Azte­ka ano­ni­ma z najaz­du Hisz­pa­nów na Mek­syk (swo­ją dro­gą pole­cam, to wspa­nia­ła rzecz, w dodat­ku prze­tłu­ma­czo­na na pol­ski w serii Biblio­te­ki Naro­do­wej). W anty­kwa­ria­tach moż­na zna­leźć prze­róż­ne rze­czy. Ale nie tyl­ko tam. Boga­tym źró­dłem infor­ma­cji jest też inter­net. Chcę każ­de miej­sce przed­sta­wić z sza­cun­kiem, dużo cza­su spę­dzi­łem na rese­ar­chu.

W nie­któ­rych z tych miejsc byłem fizycz­nie, ale szcze­rze mówiąc nie sądzę, żeby robi­ło to szcze­gól­ną róż­ni­cę. W dzi­siej­szych cza­sach mamy tyle infor­ma­cji dostęp­nych onli­ne, zdjęć ulic z naj­róż­niej­szych zaka­mar­ków świa­ta albo mię­dzy­kul­tu­ro­wych zna­jo­mo­ści, że fizycz­na obec­ność w jakimś miej­scu może nie robi

 dużej róż­ni­cy, a czę­sto bywa też zwy­czaj­nie przy­tła­cza­ją­ca – dużo zale­ży tu od czło­wie­ka.

Chciał­bym, żeby ten mate­riał z rese­ar­chu zosta­wał we mnie na dłu­żej, ale czę­sto się tak nie dzie­je. Cza­sa­mi myślę, że to dobrze – dzię­ki temu mam prze­strzeń na spo­ro kolej­nych tema­tów. Ale to ozna­cza też, że nie czu­ję się eks­per­tem w żad­nym z nich. Zde­cy­do­wa­nie nie jestem robo­tem. Może to dobrze, bio­rąc pod uwa­gę treść jed­ne­go z opo­wia­dań ze zbio­ru.

Two­ją decy­zją było osa­dze­nie pierw­sze­go opo­wia­da­nia w bar­dzo kon­kret­nym miej­scu – w sta­nie Micho­acán w Mek­sy­ku. Mapo­wa­nie jest dla cie­bie waż­ne, bo dzię­ki temu boha­ter nie jest eve­ry­ma­nem w eve­ry­pla­ce? Jak uwa­żasz, jak zmie­nił­by się twój tekst, gdy­byś, zamiast pisać o Home­ro Lope­zie, pisał o Hen­ry­ku Kowal­skim z Kali­sza?

Cie­szę się, że o to pytasz, bo bar­dzo czę­sto podob­ne pyta­nia cho­dzą mi ostat­nio po gło­wie. Od dłuż­sze­go cza­su inte­re­su­je mnie w lite­ra­tu­rze poka­zy­wa­nie wie­lu per­spek­tyw, wykra­cza­ją­cych poza zna­ny nam czas i miej­sce. Zazwy­czaj w tego typu opo­wie­ściach poja­wia­ją się wnio­ski doty­czą­ce odle­głych od sie­bie zbio­ro­wo­ści, któ­rych nie dało­by się wycią­gnąć, gdy­by­śmy ana­li­zo­wa­li je osob­no. Taki spo­sób opo­wia­da­nia pozwa­la na odkry­wa­nie prze­dziw­nych zależ­no­ści albo związ­ków przy­czy­no­wo skut­ko­wych, o któ­rych na co dzień zupeł­nie zapo­mi­na­my. Poza tym żyje­my w cza­sach takiej glo­ba­li­za­cji i mie­sza­nia się kul­tur, że ten trans­na­ro­do­wy styl opo­wia­da­nia wyda­je mi się zwy­czaj­nie ade­kwat­ny. Chciał­bym w pisa­niu zaglą­dać cią­gle w jakieś inne świa­ty.

A myślisz, że w pro­zie pol­skiej jest miej­sce na takich boha­te­rów i boha­ter­ki? Nie jeste­śmy zbyt pol­sko­cen­trycz­ni?

Zda­je sobie spra­wę, że taka ode­rwa­na od Pol­ski per­spek­ty­wa może być postrze­ga­na jako dziw­na, bo cho­ciaż­by ana­li­za mediów pod­po­wia­da, że inte­re­su­je nas jed­nak tyl­ko Pol­ska, a jeśli zagra­ni­ca – to ta naj­bliż­sza; ta dal­sza prze­bi­ja się tyl­ko wte­dy, kie­dy Pola­cy ucier­pie­li w jakimś kata­kli­zmie i trze­ba ich ścią­gnąć do domu. Brzmi to wszyst­ko banal­nie, ale lubię te histo­rie, po prze­czy­ta­niu któ­rych czu­je się jak­bym wra­cał z jakie­goś inne­go świa­ta, i takie, któ­re wytrą­ca­ją nas z pozy­cji „tu i teraz” i sta­wia­ją przed jaki­miś obcy­mi realia­mi, inny­mi boha­te­ra­mi. To oczy­wi­ście spo­ra dome­na repor­ta­żu, ale uwa­żam, że fik­cja ma tutaj też spo­ro do zdzia­ła­nia.

Po prze­czy­ta­niu two­ich opo­wia­dań mam poczu­cie, że języ­ki są dla cie­bie waż­ne. Dużo wspo­mi­nasz o rato­wa­niu języ­ka, ale mam na myśli nie tyl­ko języ­ki obce, ale też róż­ne języ­ki codzien­ne – te zasły­sza­ne gdzieś w tłu­mie, tik­to­ko­we, nauko­we, język mediów. To nie­zły gulasz. Co jest dla cie­bie waż­niej­sze – język czy histo­ria? Możesz podać odpo­wiedź w pro­cen­tach. W koń­cu, jak dowia­du­je­my się z jed­ne­go z two­ich opo­wia­dań, pro­cen­ty są waż­ne, a 50% geno­ty­pu czło­wie­ka to melon.

Temat języ­ka to moja kolej­na obse­sja. Fascy­nu­je mnie rela­ty­wizm języ­ko­wy – kon­cept wyja­śnia­ją­cy to, w jakim stop­niu język, któ­re­go uży­wa­my, wpły­wa na nasze rozu­mie­nie świa­ta. Za każ­dym razem, kie­dy docie­ra do mnie infor­ma­cja, że jakiś język już umarł, mam taką myśl, że wraz z nim umar­ła też jakaś uni­kal­na część wie­dzy o świe­cie. Od razu wyobra­żam sobie przy­szłość, w któ­rej wszy­scy mówi­my tyl­ko w jed­nym albo dwóch języ­kach i bez tych pozo­sta­łych, róż­no­rod­nych spo­so­bów opi­su rze­czy­wi­sto­ści jeste­śmy strasz­nie ułom­ni. Stąd pew­nie mój boha­ter, któ­ry poświę­ca życie na rato­wa­nie jed­ne­go z wymie­ra­ją­cych języ­ków.

Co do wybo­ru mię­dzy języ­kiem i histo­rią – naj­więk­szą czy­tel­ni­czą satys­fak­cję spra­wia­ją mi dobrze roz­pi­sa­ne i zwy­czaj­nie cie­ka­we powie­ści, język jest dla mnie mniej waż­ny. Kie­dy otwie­ram książ­kę, cze­kam przede wszyst­kim na spraw­nie opo­wie­dzia­ną histo­rię. Doce­niam zawsze wysi­łek wło­żo­ny w rese­arch, prze­ko­nu­ją­ce zbu­do­wa­nie świa­ta, utka­nie mister­nej fabu­ły. W kwe­stii języ­ka lubię pro­sto­tę, jak na przy­kład u Ste­in­bec­ka.

Jed­nak kie­dy piszę zwra­cam spo­rą uwa­gę na wybór słów, budo­wę zda­nia, odpo­wied­ni rytm. Myślę, że gdy­by te opo­wia­da­nia były osa­dzo­ne w Pol­sce, nie uciekł­bym od poku­sy coraz więk­szej pra­cy z języ­kiem, choć nie wiem, z cze­go to może wyni­kać. Przy roz­rzu­ce­niu ich po prze­róż­nych miej­scach moja uwa­ga dry­fu­je bar­dziej w kie­run­ku histo­rii, rese­ar­chu. Wra­ca­jąc tu do poprzed­nie­go pyta­nia – może to wła­śnie była jed­na z waż­niej­szych moty­wa­cji za taką kon­struk­cją „Miejsc odle­głych”.

Z jakim pisarzem/pisarką poszedł­byś na stud­niów­kę, gdy­by­ście w poło­wie impre­zy mie­li wymknąć się z sali i roz­ma­wiać o swo­ich książ­kach?

Pierw­sza oso­ba, jaka przy­cho­dzi mi do gło­wy, to Richard Powers. Jego książ­ki są mi bar­dzo bli­skie. On też mie­sza w nich wie­le dys­cy­plin, poka­zu­je róż­ne pla­ny cza­so­we i robi ten sam „gulasz”, o któ­rym wspo­mnia­łaś wcze­śniej. Na pew­no łaził­bym wszę­dzie za nim i był tym męczą­cym gościem, któ­ry pyta o każ­dy szcze­gół, więc pew­nie szyb­ko by wyszedł i zamó­wił tak­sę do domu.

Pyta­nie-zmo­ra, któ­re muszę zadać, bo tak napraw­dę wszyst­kich obcho­dzi tyl­ko to, a resz­tę mogli­by­śmy sobie daro­wać, bo wścib­skie z nas kara­cza­ny. Ile w tym cie­bie, a ile fik­cji? Robisz import doświad­czeń do pro­zy, czy odci­nasz się od życia i zawo­do­wo zmy­ślasz?

Tak jak na począt­ku powie­dzia­łem, że wie­le rze­czy mnie inte­re­su­je, tak tutaj muszę dodać przy­pis, bo nar­ra­cja auto­bio­gra­ficz­na jest jed­nak czymś, co zupeł­nie mi nie leży. Kie­dyś pró­bo­wa­łem w tym swo­ich sił, ale z per­spek­ty­wy cza­su oce­niam te pró­by bar­dzo źle.

W opo­wia­da­niach z „Miejsc odle­głych” jest bar­dzo mało mnie, chy­ba że mówi­my o wybo­rze tema­ty­ki, boha­te­rów, języ­ka – to wszyst­ko są moje decy­zje, więc pew­nie cał­kiem spo­ro o mnie mówią, być może nawet wię­cej, niż gdy­bym opi­sał swo­je doświad­cze­nia. Tyl­ko raz pozwo­li­łem sobie na zaczerp­nię­cie więk­szej inspi­ra­cji z życia – cho­dzi o opo­wia­da­nie, w któ­rym głów­na boha­ter­ka zawo­do­wo mode­ru­je inter­ne­to­wy kon­tent. Ale to tyl­ko sce­no­gra­fia.

Pra­ca nad tymi opo­wia­da­nia­mi wyglą­da­ła tak, że inspi­ro­wał mnie jakiś frag­ment rze­czy­wi­sto­ści, zazwy­czaj praw­dzi­wy, a póź­niej obra­stał w fik­cję, do tego stop­nia, że nie da się już teraz powie­dzieć, co jest czym. To zresz­tą nie ma więk­sze­go zna­cze­nia. Już w pierw­szym zda­niu „Miejsc odle­głych” o ten aspekt zaha­czam: „Gorąc przy­da­je zawro­tów i wkła­da świat w cudzy­słów, tak że nie wia­do­mo do koń­ca, co jest praw­dą, co fik­cją”.

Zatrzy­maj­my się przy pierw­szych zda­niach. Uwa­żam, że wycho­dzą ci nie­sa­mo­wi­cie. Mamy przy­kła­do­wo: „Kie­dy jego sio­stra zabi­ja naj­pierw męża, a potem sie­bie, rak jest w ascen­den­cie, Słoń­ce – w czwar­tej bha­vie, a Ibra – w cia­snym poko­ju na pry­czy, gdzie uczy się flir­to­wać”. Jak wyglą­da pro­ces two­rze­nia takich zdań? Czy pierw­sze zda­nie jest tym, co jako pierw­sze przy­cho­dzi ci na myśl i od nie­go wycho­dzi cała histo­ria według dobrze zna­nej zasa­dy flow, czy jed­nak kie­ru­jesz się zamy­słem i szli­fu­jesz tekst, umiesz­cza­jąc na począt­ku zda­nie-mia­zgę?

Wiel­kie dzię­ki! Z pierw­szy­mi zda­nia­mi jest tro­chę tak, że są dla mnie wej­ściem w styl opo­wia­da­nia – to na nich spraw­dzam, jak będzie brzmieć język, jaka będzie nar­ra­cja, jakie miej­sce akcji. Napraw­dę mija dużo cza­su, zanim napi­szę pierw­sze zda­nie. Póź­niej już wszyst­ko pły­nie. Zawsze piszę z kie­run­kiem gdzieś w tyle gło­wy, ale bez szcze­gó­ło­we­go pla­nu. Dla­te­go może te pierw­sze zda­nia są dla mnie tak waż­ne. Od nich ponie­kąd zale­ży kształt całe­go tek­stu.

Poza tym bar­dzo lubię moc­ne otwar­cia. Moim ulu­bio­nym do dzi­siaj pozo­sta­je to otwie­ra­ją­ce „Rzeź­nię numer pięć” Kur­ta Von­ne­ga­ta. „To wszyst­ko wyda­rzy­ło się mniej wię­cej napraw­dę”.

Myślę, że ser­cem two­jej opo­wie­ści jest humor, ale taki pod powierzch­nią, mie­sza­ją­cy się z chło­dem, smut­kiem i utra­tą (czy­li w naj­lep­szym moż­li­wym połą­cze­niu). Jest to humor przy­cza­jo­ny, któ­ry momen­ta­mi nie wybrzmie­wa do koń­ca, ale mru­ga do czy­tel­ni­ka. Rów­no­cze­śnie mam poczu­cie, że two­ja pro­za bli­ska jest kli­ma­to­wi z seria­lu „Black Mir­ror:. Czy­ta­jąc twój tekst, non stop mia­łam mie­szan­kę „hmm” z „haha”. Czy słusz­nie odczy­tu­ję vibe two­je­go tek­stu? I czy okre­ślił­byś go jako pro­zę zaan­ga­żo­wa­ną?

Nigdy nie mam instynk­tu oce­nia­nia słusz­no­ści innych odczy­tań. Wszyst­kie są według mnie słusz­ne. Bar­dzo czę­sto mam taką myśl, że tak wła­ści­wie to czy­tel­nik wie wię­cej o książ­ce niż autor – kie­dy czy­ta się jakiś tekst kil­ka­dzie­siąt razy, to w koń­cu tra­ci się ogląd na to, co rzu­ca się w oczy przy jego pierw­szej lek­tu­rze.

Jeśli cho­dzi o „Black Mir­ror”, to podzie­lam two­je odczu­cia – nie­po­ko­ją­ce dia­gno­zy doty­czą­ce postę­pu tech­no­lo­gicz­ne­go lub zmian w życiu spo­łecz­nym to coś, co chcia­łem zapre­zen­to­wać rów­nież w „Miej­scach odle­głych”. Wyda­je mi się jed­nak, że w seria­lu są one dużo bar­dziej istot­ne, są wła­ści­wie jego sed­nem. Po obej­rze­niu odcin­ka bar­dziej zapa­mię­tu­jesz to, co chciał sobą powie­dzieć, niż to, kim byli boha­te­ro­wie, jakie były ich moty­wa­cje, rela­cje z oto­cze­niem itp. Nie jest to zarzut, po pro­stu taka była decy­zja twór­ców. Kie­dy myślę o „Miej­scach odle­głych”, mam wra­że­nie, że akcent jest nie­co inny – boha­te­ro­wie są na pierw­szym pla­nie, a cały świat prze­wa­la się gdzieś w tle.

Fak­tycz­nie spo­ro z tema­tów, któ­re poru­szam w książ­ce, mogło­by być ode­bra­ne jako zaan­ga­żo­wa­ne. Ja jed­nak tak o nich nie myślę. Współ­cze­sna rze­czy­wi­stość jest tak sfor­ma­to­wa­na, że te pro­ble­my to nasza codzien­ność, a nie­któ­re z nich – jak kata­stro­fa kli­ma­tycz­na – wiszą też nad naszą przy­szło­ścią. Wie­le aspek­tów dotych­czas koja­rzo­nych z lite­ra­tu­rą scien­ce fic­tion: kry­zys kli­ma­tycz­ny, sztucz­na inte­li­gen­cja, zaawan­so­wa­ne algo­ryt­my lub głę­bo­kie podzia­ły spo­łecz­ne sta­ły się wła­ści­wie czę­ścią naszej codzien­no­ści. W tym sen­sie scien­ce fic­tion jest współ­cze­snym reali­zmem. Wyda­je mi się, że kie­dy nazy­wa­my tego typu dys­ku­sje zaan­ga­żo­wa­ny­mi, to ponie­kąd przy­zna­je­my, że one funk­cjo­nu­ją w sfe­rze jakichś śred­nio uświa­do­mio­nych spo­łecz­nie lęków i nie­zbyt dobrze prze­dys­ku­to­wa­nych spraw, a „praw­dzi­we” pro­ble­my są gdzieś indziej. Tym­cza­sem wca­le tak nie jest, i to już od dłuż­sze­go cza­su.

Nie okre­ślił­bym tego tek­stu jako zaan­ga­żo­wa­ne­go rów­nież dla­te­go, że wszyst­kie te tema­ty są tyl­ko tłem do histo­rii. Naj­bar­dziej zale­ża­ło mi na wycią­gnię­ciu na pierw­szy plan tej łącz­no­ści mię­dzy jed­nost­ka­mi roz­rzu­co­ny­mi po całym świe­cie, któ­re pomi­mo olbrzy­mie­go dystan­su funk­cjo­nu­ją jak jeden orga­nizm.

A sko­ro mówi­my o wąt­ku tech­no­lo­gii. W opo­wia­da­niu „Safa­ri” boha­te­ro­wie kry­ty­ku­ją naiw­ność boga­czy, któ­rym zama­rzy­ła się nie­śmier­tel­ność, więc wyku­pi­li fonę, a ta oka­za­ła się nie­zbyt uda­nym eks­pe­ry­men­tem, przez któ­ry możesz zostać zre­du­ko­wa­ny do roba­ka lub tapi­ra. Czy to rant na kapi­ta­lizm? Czy fony są odpo­wied­ni­ka­mi kap­suł krio­ge­nicz­nych, ale posu­nię­tych na dal­szy poziom absur­du, przez któ­ry ci, któ­rzy chcie­li żyć wiecz­nie zosta­ną zdep­ta­ni przez tych, któ­rzy, zamiast fun­do­wać sobie nie­śmier­tel­ność, wolą iść na spa­cer i yolo?

To opo­wia­da­nie jest chy­ba naj­bar­dziej „odle­głe”, bo do odle­gło­ści geo­gra­ficz­nej dokła­da się jesz­cze per­spek­ty­wa cza­so­wa – wszyst­ko dzie­je się w przy­szło­ści.

Roz­wój tech­no­lo­gii jest jed­ną z rze­czy, któ­ra mnie w życiu bar­dzo roz­cza­ro­wu­je. Jest zupeł­nie nie­rów­no­ścio­wy i trud­ny w kon­tro­li. Nie wszy­scy mają do tech­no­lo­gii dostęp, a ci, któ­rzy mają, nie są ucze­ni, jak z niej korzy­stać, albo jakie zagro­że­nia ze sobą nie­sie. Więk­szość pochła­nia algo­rytm, któ­ry zabie­ra całą naszą uwa­gę i wcią­ga w wir skraj­no­ści. Widać to nawet po książ­kach – czy­ta­my tyle nowo­ści, że moment prze­bodź­co­wa­nia przy­cho­dzi bar­dzo szyb­ko. Czę­sto wią­że się z bra­kiem czy­tel­ni­czej satys­fak­cji, bo lek­tu­ry – suge­ro­wa­ne przez rynek niczym przez zło­śli­wy algo­rytm, któ­ry zawsze zado­wa­la, ale nigdy nie zaspa­ka­ja – zda­ją się umy­kać w tym medial­nym cha­osie. I cią­gle chce­my wię­cej, pro­si­my o nowy rodzaj opo­wie­ści. Bar­dziej niż nowych opo­wie­ści potrze­bu­je­my powro­tu do sta­rych spo­so­bów czy­ta­nia. Nie mam tu na myśli odwro­tu od ebo­oków, tyl­ko o namysł nad moty­wa­cją do lek­tu­ry.

W kwe­stii roz­wo­ju tech­no­lo­gii mam dość pesy­mi­stycz­ne prze­czu­cia. Te nie­rów­no­ści będą się pew­nie pogłę­biać, ale w koń­cu wszy­scy doj­dzie­my do jakiejś ścia­ny, momen­tu krań­ca zaso­bów, i wła­śnie o tym jest to opo­wia­da­nie. Regu­la­cje, jeśli jakieś przyj­dą, to będą spóź­nio­ne i oku­pio­ne tra­ge­dią. Zwy­kle tak się dzie­je. Kapi­ta­lizm jest bar­dzo reak­tyw­ny – gasi poża­ry konew­ką, a zupeł­nie nie dzia­ła sys­te­mo­wo.