Poeta po końcu świata

Stanisław Bereś: W trakcie pertraktacji przed dzisiejszym spotkaniem zaproponowałem panu około dwustu pięćdziesięciu pytań. Około trzydziestu z nich sformułowali dwaj zaprzyjaźnieni profesorowie uniwersytetu, około sześćdziesięciu – studenci polonistyki i dziennikarstwa, pozostałych sto sześćdziesiąt – ja… I nagle okazuje się, że właściwie żadne z nich nie wzbudza pana zainteresowania, chęci rozmowy. Zastanawiam się, co to właściwie znaczy? Przecież wśród dwustu pięćdziesięciu pytań musi być coś ciekawego! Czyżby nie lubił pan rozmawiać na temat swojej poezji? A może irytują pana media?

Tadeusz Różewicz: Wszystko razem. Pytań było rzeczywiście bardzo dużo. Olbrzymia liczba pytań! Góra pytań, ocean pytań! Odpowiedzią już na jedno z nich można by wypełnić całą naszą rozmowę. Każde z tych pytań, pogłębione i rozwinięte przeze mnie, mogłoby się stać materiałem na książkę od stu do sześciuset stron. I to właśnie jest obezwładniające. Oczywiście, łączy się z tym moja wzrastająca z wiekiem niechęć do wszelkiego rodzaju wyznań, konfesji, odpowiedzi, zwierzeń. Prawdą jest też, że mam wobec mediów uczucia mieszane, większe zresztą w stosunku do telewizji niż do radia, gdzie nie trzeba pokazywać swojej fizyczności. Telewizja wymaga pewnych zabiegów, których nie znoszę. Nawet jestem państwu wdzięczny, że mnie nie charakteryzujecie, bo czuję się dzięki temu swobodniej.

Z wiekiem moje zaufanie do mediów naturalnie spada, choć – co ciekawe i paradoksalne – osobiście jestem bardzo wdzięcznym odbiorcą telewizji i oglądam jej dużo, nawet za dużo, psując sobie naturalnie oczy. Doceniam jednak jej rolę jako pewnego typu pokarmu narkotycznego. Niestety, telewizja obok świetnych informacji, znakomitych dokumentów, ciekawych filmów fabularnych emituje masę makulatury i obrzydliwego śmiecia. Mimo to doceniam jej rolę jako środka oszołamiania. Nie chcę jak Witkacy używać narkotyków, nie wiem nawet, jakich on używał…

Głównie peyotlu…

Ponieważ ja tego nie używam, rodzajem narkotyku pozwalającym mi odsuwać od siebie pewne problemy, po prostu zapominać o nich, stała się dla mnie telewizja. Bo to jest środek oszołamiający. Kiedy w ciągu trzech lub czterech godzin spustoszy mi całkowicie głowę, wtedy dopiero mogą się w niej narodzić nowe myśli. Telewizja pomaga mi w wymiataniu niepotrzebnych myśli. Dopiero w tej pustce mogę swobodnie zacząć funkcjonować.

Zawsze sobie wyobrażałem, że jest dokładnie odwrotnie, mianowicie że telewizja to rodzaj trucizny, która zatruwa naszą umysłowość lub tworzy w niej martwe złogi. Cztery godziny dziennie to ogromny kapitał czasu, który mógłby pan poświęcić na pisanie wiersza lub chociażby na myślenie o nim…

A czy wie pan, że ja od dzieciństwa byłem kinomanem? Chodziłem do kina, a nawet próbowałem sobie sam skonstruować w domu takie małe kino. Jakiś czas potem w sklepiku Nesta w Radomsku można było kupić lunetkę z soczewką powiększającą i pojedyncze „klatki” filmowe z Chaplinem, Linderem, Patem i Pataszonem oraz Tomem Mixem, który był ówczesnym bohaterem westernów. Od początku byłem zafascynowany obrazem, a kiedy na dodatek zaczął się on poruszać, to wciągnęło mnie całkiem, pozwalając zapomnieć o otaczającej rzeczywistości. Te sympatie z dzieciństwa przeniosłem później w naturalny sposób na cudowny wynalazek, jakim jest kino w domu, czyli telewizja. Ale niestety w naszych odbiornikach z czasem zaczęły się rodzić jakieś strachy, monstra i potwory.

Przypominam sobie scenę z Najświętszej Marii Panny w Paryżu Wiktora Hugo, kiedy kanonik Frollo, widzący po raz pierwszy w życiu księgę (bo był to początek epoki Gutenberga), patrzy na nią i na katedrę Notre Dame, po czym mówi z determinacją: „To zabija tamto”! Czyli księga zabija obraz, freski, rzeźby, witraże! I rzuca ją w ogień. Większość pisarzy polskich tak właśnie reaguje na telewizję. Obraz – według nich – zabija literaturę, zabija słowo. Dlatego dziwię się, że pan jest tak przychylny kulturze ikonicznej, podczas gdy część pisarzy polskich najchętniej spaliłaby telewizory na stosie.

W mojej wyobraźni, rozumowaniu i pracy obrazy księgi i katedry łączą się ze sobą. Po wojnie znalazłem się w Krakowie, ponieważ chciałem studiować historię sztuki. Miałem wtedy ideę napisania poematu o zburzonym kościele Mariackim, który – jak wiemy – nie był wcale zburzony, lecz w mojej wyobraźni jawił się jako ruina i pryzma cegieł. Zabytki Krakowa, częściowo zrabowane przez okupantów, architektonicznie nie zostały naruszone. Oczywiście kościół Mariacki w moim poemacie miał być alegorią całej kultury i cywilizacji europejskiej. Alegorią spustoszenia katedry, którą w sobie zawierał gotyk – wertykalnego dążenia do nieba, do absolutu i do Boga.

A teraz wróćmy do sprawy księgi, którą mnich wrzucił w ogień. Otóż w katedrach średniowiecznych były ciągi witraży opowiadające historie Starego i Nowego Testamentu. Również Żywoty świętych często komponowały się na witrażach w całe rozbudowane opowieści. Jak wiemy, świątynie były wówczas bogato zdobione freskami i – wbrew pozorom – bardzo kolorowe. Dopiero kiedy odkuwa się poszczególne warstwy tynku i białych murów, spod nich wyłaniają się kwiaty średniowiecza i „tańce ze śmiercią”. Jeden z najsłynniejszych na świecie znajduje się w Heidelbergu, a u nas w kościele Dominikanów w Krakowie. I to jest bardzo ciekawe! Były to bowiem jakby pobożne komiksy i księgi dla analfabetów. Wiemy, że w tym okresie tylko bardzo małe grupy ludzi potrafiły czytać i pisać. Często władcy, włącznie z królami polskimi, nie znali alfabetu, nie umieli się nawet podpisać, nie mówiąc już o ludzie, który nie był wprawdzie ciemny, ale nie czytał i nie pisał. Wobec tego te historie, opowiadane przez obrazy utrwalone na murach świątyń, mówiły: „Czytajcie historię od Narodzenia aż do Ukrzyżowania”. Droga krzyżowa w jakiś sposób odpowiada zresztą strukturze misteriów albo – współcześnie mówiąc – filmu. Moje związki z telewizją, jak to się modnie teraz mówi, są bardzo kontrowersyjne. Kocham i nienawidzę! W życiu wiele rzeczy jest trudnych i skomplikowanych. Do tej rozmowy też niełatwo nam dojść, ale w końcu przecież usiedliśmy przy „okrągłym stoliku”.

Chciałbym, żeby pan przyjrzał się sondzie, którą nagraliśmy specjalnie dla pana. Jest to seria wypowiedzi studentek wyższego roku polonistyki wrocławskiej o specjalności dziennikarskiej, które zapytaliśmy, co wiedziały na temat twórczości Tadeusza Różewicza wtedy, gdy kończyły liceum. Dziś zresztą wiedzą niewiele więcej. Ten materiał nie został zmontowany, lecz jest surowy, tak jak był nagrywany.

Studentka 1: Jeżeli mam być szczera, niewiele dowiedziałam się o twórczości Różewicza w szkole, co nie zachęciło mnie do dalszego jej poszukiwania i zgłębiania. Jako pierwszy przychodzi na myśl „Warkoczyk”, który był przerabiany jeszcze w szkole podstawowej. Jako dzieci wzruszaliśmy się tym wierszem, więc jakoś tak utrwalił się w naszej pamięci.

Studentka 2: O Tadeuszu Różewiczu? Chyba tyle samo, co o każdym innym twórcy. Pamiętam dwa, może trzy najbardziej znane, można nawet powiedzieć sztampowe, utwory z okresu wojennego i Kartotekę. W zasadzie nic więcej.

Studentka 3: Po skończeniu liceum wiedziałam, że jest autorem Kartoteki, Kartoteki rozrzuconej oraz wielu innych utworów dramatycznych i poetyckich. We Wrocławiu, ze względu na patriotyzm lokalny, podkreśla się, że poeta tu mieszka, choć urodził się gdzie indziej.

Studentka 4: Tadeusz Różewicz kojarzy mi się z wierszami „Ocalony”, „List do ludożerców” i „Warkoczyk”, które przerabialiśmy jeszcze w szkole podstawowej. Powstało wrażenie, że jest to człowiek, dla którego wojna była straszną tragedią i mocno odcisnęła się na jego życiu, twórczości, psychice, pojmowaniu świata. Myślę, że po skończeniu ogólniaka nic więcej nie można powiedzieć o twórczości Różewicza.

Może przerwiemy to nagranie, bo mniej więcej wyrobiłem już sobie na podstawie tych wypowiedzi ogólny pogląd na temat tego, co ci młodzi ludzie wiedzą i co przeczytali. Jak pan wspomniał, są to studentki polonistyki, ale mówią raczej o tym, co przeczytały w szkole podstawowej. W związku z tymi wypowiedziami chciałbym wyrazić jedno pobożne życzenie, a raczej marzenie, które wydaje mi się możliwe do zrealizowania. Otóż chciałbym, aby moje książki były czytane! A jeszcze większym marzeniem jest, by były czytane uważnie! Oczywiście, nie chodzi mi o wszystkie książki, a raczej o tych sześć podstawowych tomów, które przed kilku laty wydało Wydawnictwo Literackie w Krakowie czy wcześniej wrocławskie Ossolineum. Podobnie namawiałbym recenzentów oraz ludzi z telewizji i radia związanych z literaturą, żeby jednak czytali moje książki. Często bowiem podczas kolejnych konferencji prasowych spotykam się z sytuacją, gdy, proszony przez dziennikarkę o wypowiedź, mam na końcu języka pytanie: „A czy pani przeczytała mój ostatni tom poezji? Przecież przychodzi pani rozmawiać ze mną o mojej twórczości?”. Kilka razy postawiłem zresztą to pytanie. I wie pan, co usłyszałem w wypowiedzi? – „Ach, tak się jakoś złożyło, że przeczytałam tylko jeden wiersz”. To człowieka w jakiś sposób zniechęca do jakichkolwiek rozmów na temat własnego pisarstwa.

Jedyną pociechą w tym wszystkim jest to, że otrzymuję olbrzymią liczbę listów od uczniów. I proszę sobie wyobrazić, że nie są to listy dyktowane im przez nauczycieli szkół podstawowych, zawodowych, techników czy liceów. Ci młodzi ludzie, dziewczęta i chłopcy, czasem ze wsi, czasem z małych miasteczek, piszą do mnie, wykazując się dużą znajomością moich utworów. Często okazuje się, że również piszą wiersze, co skądinąd lepiej tłumaczy ich zainteresowanie poezją. Dawniej, póki mogłem, odpisywałem na wszystkie listy. Teraz jednak, ze względów zdrowotnych, nie potrafię sprostać temu zadaniu, ponieważ piszę ręcznie i nie posługuję się ani komputerem, ani nawet maszyną do pisania. Moje pisanie jest zatem rękodziełem. Próbuję wprawdzie jeszcze czasem nadrabiać zaległości, ale korzystając z naszego spotkania, chcę powiedzieć tym młodym ludziom, którzy do mnie ciągle jeszcze piszą, prosząc o utwory, autografy i odpowiedzi na szereg pytań, że jest to dla mnie coraz trudniejsze. Niedawno dostałem bardzo ciekawy list od szesnastoletniej uczennicy, a zatem rówieśnicy mojej wnuczki, który wymagałby ode mnie właściwie napisania całej książki, ponieważ ona zadała mi szereg „podstawowych”, jak to u młodzieży bywa, pytań. Krytyk, recenzent czy dziennikarz często z takich lub innych względów ślizga się po powierzchni zagadnienia i zadaje pytania dla efektu, żeby zaskoczyć autora lub, po prostu, żeby mu „przyłożyć”. Ta młoda osoba natomiast zadała mi pytania fundamentalne. Niestety, ja mogę jej dzisiaj tylko tak, za pana pośrednictwem, odpowiedzieć: „Przepraszam, nie mogę odpisać, mam siedemdziesiąt siedem czy siedemdziesiąt osiem lat, wciąż bolą mnie oczy; szkoda, że nie napisałaś do mnie dwadzieścia, trzydzieści lat temu, kiedy odpisywałem właściwie na wszystkie listy”.

Opinie, które usłyszałem, oczywiście są dla mnie w jakiś sposób ciekawe, ale znów nie sądzę, aby były całkowicie reprezentatywne. Jest bardzo wiele środowisk, także w małych miasteczkach, gdzie wiedzą o mnie więcej. Nie czuję się więc pokrzywdzony, ale prosiłbym, jeśli to możliwe, żeby te panie, które niedługo zostaną nauczycielkami i dziennikarkami, znalazły jednak czas na przeczytanie jakiegoś mojego wyboru wierszy lub sztuk. A jeśli już będą czytały, niech robią to uważnie, z dobrą wolą. Nie tak, jak często zdarza się to zawodowcom, którzy czytają tylko po to, żeby „coś” wytropić, a potem złapać pisarza za gardło i mu „przyłożyć”. Poezję trzeba czytać z czystym sercem, a nawet, nie waham się użyć tego słowa, z miłością. W ciszy i samotności. Poezja, tak jak miłość, lepiej rozwija się w samotności i w ciszy, a nie na planie filmowym, pomiędzy aktorami. Panie Stanisławie, skoro już o tym rozmawiamy, przyznam się panu do jeszcze jednego względu, który wstrzymuje mnie przed rozmowami z krytykami i dziennikarzami. Nie lubię komentować swoich utworów, ponieważ jest to dla mnie psychicznie ciężka praca. Wydaje mi się, że moje wiersze, na miarę moich możliwości, są na ogół jasne. One same się komunikują, a nawet same się komentują.

Jeśli pan nie chce komentować swoich utworów, to zrobią to za pana polonistki, a jakie będą tego efekty, widział pan w tej sondzie.

Ależ one nie robią niczego złego! Traktują mnie po prostu jako jednego z wielu poetów, i to jest prawda. Każda antologia składa się z wyboru dwudziestu lub pięćdziesięciu poetów od Kochanowskiego do… No właśnie, nie wiem nawet, kto aktualnie powinien być ostatni? Trudno więc od nich wymagać więcej. Każdy wybiera sobie swojego poetę. Pan ma swojego patrona, świętego Stanisława, a nie wszystkich świętych. Ja z kolei mam świętego Tadeusza, patrona spraw beznadziejnych i trudnych. Tak samo te dziewczyny nie mogą czytać wszystkich poetów. Stefan Kisielewski powiedział mi kiedyś, że on w ogóle nie lubi czytać wierszy, chociaż wiem, że ukradkiem czytywał poezję. Z kolei są ludzie, którzy twierdzą, że teatr nie jest im do niczego potrzebny, że nigdy nie byli w teatrze. Są ludzie, którzy mówią, że nigdy nie przeczytają powieści, bo po co im przebywać w fikcyjnym świecie. Skądinąd czasami są to ludzie bardzo wybitni!

Chciałbym zacytować panu pewną opinię, która wydaje mi się sympatyczna. Na pozór złośliwa, w rzeczywistości pochodzi z przychylnej panu recenzji: „Jest Różewicz niezmienny w swojej zgorzkniałości. Pisze żółcią i octem, rzadko zauważa obłoki, kreśląc wiersze patykiem na śmietnikach, hałdach, wysypiskach życia, dokąd poeci raczej niechętnie zaglądają”. Wygląda na to, że w odbiorze społecznym jest pan typem poety zgorzkniałego, pesymisty, kogoś, kto nie wlewa w nas nadziei. Jestem ciekaw, w jakim stopniu pan odnajduje samego siebie w takim wyobrażeniu krytyki literackiej?

(zdziwiony) Proszę pana, a jak pan odbiera tę opinię? Poznał mnie pan już trochę, wcześniej znał mnie pan z mojej twórczości, z opinii kolegów, z plotek, donosów literackich, anonimów, rozrachunków i porachunków. Jak pan patrzy na tę opinię o zgorzkniałości i śmietnikach? Niech pan mi odpowie, to i ja spróbuję.

Mam na ten temat taką prywatną, boję się, że trochę heblowaną, teorię. Otóż wielcy humoryści polskiej literatury niemal zawsze byli ponurzy, na przykład Fredro był zgorzkniałym zrzędą, Mrożek jest urodzonym pesymistą, Lem zaś wyjątkowym mizantropem i katastrofistą. Podejrzewam jednak, że czasami bywa odwrotnie i artysta o pesymistycznej wizji świata w życiu codziennym potrafi być człowiekiem obdarzonym olbrzymią vis comica. I tak chyba jest z panem. Kiedy pana poznałem, byłem wręcz zdumiony pańskim poczuciem humoru i ciepłem. Wygląda na to, że w panu mieszkają dwie osobowości: posępna natura artysty i pogodny charakter „człowieka z sąsiedztwa”.

Cieszę się z takiej opinii, ponieważ często są mi przyklejane różne etykiety. Na przykład człowieka z „pokolenia zarażonego śmiercią”. Próbowałem to korygować, pisząc w posłowiu do jakiegoś tomiku Borowskiego (tłumaczonego w Szwecji), że my byliśmy zarażeni życiem. Nasze pokolenie zostało jako pierwsze wezwane do matur, których nie zdążyło zdać w czasie wojny, albo do obrony prac magisterskich, których nie zdążyło napisać na podziemnych uniwersytetach. I tak wciąż nas do czegoś wzywano: a to do ożenku, a to do znalezienia sobie zawodu… Bardzo wcześnie, bo już w 1949 roku, znalazłem się w Gliwicach, gdzie wylądowała również część moich kolegów z konspiracji. Uczyli się w bardzo ciężkich warunkach na miejscowej politechnice, często nie mieli co zjeść ani w co się ubrać. A na dodatek dosłownie budowali tę politechnikę: usuwali gruzy, zbierali książki, zamiatali pomieszczenia, malowali ściany. Ich profesorowie, których część przeniosła się do Gliwic ze Lwowa (Politechnika Gliwicka była właściwie kontynuacją Politechniki Lwowskiej), pracowali razem z nimi: układali i oczyszczali cegły, usuwali śmieci, ratowali biblioteki poniemieckie, chronili zbiory i budowali. Budowali zatem zarówno wiedzę, jak i gmachy, w których tę wiedzę miano zdobywać. Takie było to moje pokolenie, które w tej chwili, taka jest kolej rzeczy, odchodzi. Czasem się zastanawiam, co po sobie zostawiamy?

A teraz wróćmy do kwestii mojego usposobienia. Wymienił pan Fredrę – cokolwiek by o nim powiedzieć – twórcę najlepszych naszych komedii. Kim był? Naszym Molierem, spóźnionym o dwa stulecia, wesołym ułanem o mentalności kawalerzysty (a to bardzo specyficzna mentalność, zważywszy między innymi jej stosunek do kobiet), który przez dziesiątki lat karmił nasz skłonny do melancholii naród śmiechem. Tak jak Mickiewicz obdarzył nas Absolutem zamienionym w poezję, tak Fredro karmił nas śmiechem. Ciekaw byłbym notabene stosunku Fredry do Mickiewicza, ale o to musielibyśmy zapytać prof. Zakrzewskiego. Generalnie jednak jestem przekonany, że człowiek, który jest niezdolny do śmiechu, nie jest również zdolny do prawdziwej rozpaczy. To są dwie strony ludzkiej osobowości, stanowiące jej integralną całość.

Ja swoją twórczość zaczynałem zresztą fraszkami. Znalazły się one w książeczce W łyżce wody. Pewien krytyk ostatnio tytułował ją konsekwentnie W łyżce zupy (może chciał, żeby była bardziej treściwa?), ale ona się nazywała W łyżce wody, ponieważ chodziło o to, że człowiek może utopić bliźniego w łyżce wody. Jest to szereg fraszek, czasem wzorowanych na Kochanowskim, walczących o prawa do przydziału mięsa, zupy, proszku do prania, ubrania, spodni… (cicho skanduje) „UN-RRA, UN-RRA, R-G-O…” Może ją kiedyś jeszcze wznowię…? Forma w niej wprawdzie trochę kuleje, ale treść jest nadal bardzo aktualna. Niestety, wraz z wiekiem i świadomością forma zaczyna być dla mnie coraz większym problemem. Jest ona zresztą centralnym problemem sztuki! Gdyby Picasso malował tak jak Corot albo Courbet, nie istniałby. Gdyby w tej chwili jakiś malarz we Wrocławiu malował identycznie jak Picasso, mógłby zaistnieć tylko jako fałszerz i ewentualnie sprzedawać swoje obrazy ignorantom. U mnie element humoru, komizmu łączy się z tym, że ja na swoje pisanie i zachowania czasem patrzę z boku. Komediopisarz, humorysta, satyryk musi spoglądać z zewnątrz. Liryk natomiast musi być w środku siebie i innych, bo czym innym jest opisywanie działań i gestów. U Fredry słowo, treść i anegdota w sposób prawie doskonały łączą się z gestem i zachowaniem bohaterów. Gdy rejent Milczek albo Cześnik dyktują list, a Papkin mówi, to ich gesty, ruchy, strój, zachowanie i wszystko inne są ze sobą totalnie połączone. Tymczasem teraz często postać snuje się po scenie osobno, a osobno unosi się w powietrzu głęboko filozoficzny (albo całkiem głupi) tekst. Tak samo jest zresztą obecnie z aranżacjami piosenek: dziewczyna porusza ciałem w jedną stronę, głosem w drugą, a sensem piosenki w trzecią. W efekcie powstaje z tego „postmodernistyczna” piosenka – nie tyle aktorska, ile po prostu nieudolna.

Chciałbym wrócić do określenia „pokolenie zarażone śmiercią”. Były też inne: „poeci apokalipsy”, „Kolumbowie”, „stracone pokolenie”. Powiedział pan już, że to są dla pana fałszywe „etykietki”, tymczasem ich twórcy próbowali nazwać w ten sposób pewien typ unikatowego doświadczenia, jakim jest bezpośrednie zetknięcie się z masowym mordem. Potem nie jest się chyba już tym samym człowiekiem?

Rzeczywiście, zbyt często mówi się o nas jako o „pokoleniu Kolumbów”, do tego przyczyniła się słynna w swoim czasie książka Bratnego Kolumbowie. Rocznik 20. Ja się nie zawsze z tym określeniem zgadzałem. Ani „pokolenie zarażone śmiercią”, ani „Kolumbowie”, bo co my ostatecznie odkryliśmy? Jakąś straszliwą historię, okropną tajemnicę, schowaną pod warstwą kultury, cywilizacji i tego, czego uczono nas w szkołach. Odkryliśmy bowiem, że Homo sapiens jest jakimś nieobliczalnym monstrum, potworem! Ale niestety to nie było wszystko. Mieliśmy oczy na tyle otwarte, że widzieliśmy, iż komendant obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu, Höss, tłumaczył się ze swoich uczynków przed swoją żoną, uwielbiał muzykę klasyczną, kochał dzieci, psy i ogródek koło swojego mieszkania w Auschwitz, uważając się tylko za urzędnika, który solidnie wypełnia swoje obowiązki. W jednym ze swoich dawnych opowiadań napisałem, że najstraszniejsze dla mnie były właśnie jego wyznania. On naprawdę czuł się dobrym ojcem, dbałym o wychowanie dzieci, odpowiedzialną głową rodziny, miłośnikiem muzyki klasycznej, a swój obowiązek wypełniał tak jak buchalter – tylko cyfry zostały zastąpione przez ciała pomordowanych ludzi. Równocześnie ze mną, a może nawet po mnie, to nie jest zresztą ważne, Hannah Arendt pisała o zbanalizowaniu zła. Byliśmy „Kolumbami” o tyle, o ile odkryliśmy na ziemi piekło, według teologicznej teorii mojego przyjaciela Jerzego Nowosielskiego, który uważa, że to, co w tej chwili przeżywamy, jest formą piekła i agonii cywilizacji. Odkryliśmy drugą stronę medalu Homo sapiens.

Joanna Kiernicka: Po lekturze pańskich wierszy odnoszę wrażenie, że świat, w którym moje pokolenie czuje się dobrze, jest dla pana nie do zaakceptowania. Czy to nie jest tak, że w moim odczuciu jest to świat dobry, bo dopiero się przede mną otwiera, a dla pana okropny, bo trzeba się będzie z nim rozstać?

(zaskoczony) Zaraz, zaraz, to my mówimy o zejściu…? Przede wszystkim co znaczy ten podział na pani świat i mój świat? Czy pani ma inne Sudety niż ja? Czy pani ma inny wodospad Szklarki? Czy pani ma inne drzewa w parku Szczytnickim niż ja? Czy pani ma inny ogród zoologiczny Gucwińskich? Wydaje mi się, że mamy te same Sudety, Szklarkę, park Szczytnicki i ogród zoologiczny. To wbrew pozorom jest jeden świat.

Inna jest, rzeczywiście, muzyka waszego pokolenia, ale na pewno żyjemy w jednym świecie. Gromadzicie się w dyskotekach albo na stadionach, ale słuchacie starych, emerytowanych Rolling Stonesów, którzy powinni już być w przytułku dla starców, tymczasem śpiewają i podskakują, bo nie chcą zejść ze sceny. Dajecie się nabierać! Zamiast samemu produkować własną muzykę, własne rytmy i własny sposób myślenia, słuchacie starych, emerytowanych piosenkarzy, którzy zarobili worki złota na waszej naiwności i głupocie. Stwórzcie rzeczywiście swój świat, to wtedy będzie pani mogła prowadzić dochodzenie, czy ja go akceptuję! Tymczasem, jak na razie, to nie jest wasz świat, bo ktoś inny wymyślił wam dżinsy, obcasy i koturny skrzyżowane z końskim kopytem. To nie wy, ale starzy, cyniczni wyjadacze mody dyktują wam Bóg wie co. (reflektując się) Pani akurat dzisiaj jest skromnie i ładnie ubrana, co mi się nawet podoba. Oczywiście ja mógłbym dziś wystąpić w kolorowym sweterku albo w podkoszulku, na głowie mieć neon, a w ręku jakąś dzidę. To by było na pewno dużo lepiej dla mojego image’u. Tylko czy to nadal byłbym ja?

Pani pyta, co mi się nie podoba na tym świecie, w którym pani się tak świetnie czuje? Na przykład to, że każde z was, młodych, bardzo silnie podkreśla swoją indywidualność, swoją osobowość. „Tato, mamo, wuju, babciu – ciągle słyszę – ja myślę tak, ja chcę tak”. Nawet dzieci to podkreślają. Niech pani zauważy, że nikt z was nie chce być niezauważanym anonimem. Zamiast przeprowadzić babcię przez ulicę, niejeden gotów jest uszkodzić ją cieleśnie młotkiem, a potem wystąpić w telewizji plecami do widza, bez twarzy.

Z jednej więc strony, i to jest piękne, mamy Dzień Ziemi, Dzień Czystości Globu, widzę w telewizji harcerzy biegających z plastikowymi workami pełnymi śmieci i podnoszących każdą gazetę oraz puszkę; z drugiej jednak, gdy idę już na drugi dzień, widzę część z tych śmieci poupychanych gdzieś pod ławkami. Na końcu linii tramwaju nr 17, który jedzie w kierunku Telewizji i mija park Południowy, jest tak zwana pętla, a za nią szkoła. Tam w krzakach piętrzą się stosy śmieci, zalegające na całą okolicę. Cieszę się więc, gdy widzę, jak zbieracie śmieci ze Śnieżki czy z Giewontu, ale bardzo mnie smuci, kiedy widzę, jak rozrzucacie naokoło puszki, papierowe torebki i plastikowe worki, które ulegną zniszczeniu dopiero za tysiąc lat. Albo kiedy oglądam bardzo malownicze tłuczenie butelek szampana, wina i piwa po ich uprzednim wypiciu. Na szczęście jest to rozbijanie nie na ludzkich głowach, ale o latarnie, ławki, bruk… To też jest wasz świat… I co, to ma mi się podobać? Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby chłopak czasem wypił piwo. Może wypić. Kiedy my byliśmy studentami, nie bardzo mieliśmy za co wypić, ale czasem wystarczało nam na „jabcok”, czyli najtańsze wino z jabłek. Wie pani, ja was na swój sposób nawet kocham i, jak mówiłem, mam bardzo dużo dowodów wzajemności, ale zostałem tak wychowany, że jakiś porządek być musi. (z nagłą autorefleksją) Zaraz, zaraz… A o co mnie pan pytał przedwczoraj w domu?

Jaki jest pana stosunek – jako byłego partyzanta – do wojska, służby wojskowej, ostrego drylu i dyscypliny?

Trochę inaczej mnie pan pytał, ale niech będzie, bo rzeczywiście wtedy przyznałem, że podobają mi się pewne strony służby wojskowej. Lubię żołnierzy i lubię orkiestry wojskowe! Lubię chłopaków ubranych w mundury. Nie znoszę jednak, gdy są porozpinani i brakuje im guzików. Dla mnie czymś nie do przyjęcia jest pijany żołnierz na ulicy, co teraz spotyka się na szczęście rzadziej, ale było niestety dość częste. Na tej samej zasadzie lubię schludnie ubranych kleryków z seminarium, którzy również podlegają swojemu „regulaminowi”, czyli regule, i muszą żyć według określonych zasad, co stanowi podstawę do ich późniejszego działania. W ogóle nie lubię rozchełstania. Nie lubię artystycznej „cyganerii”, ale oczywiście nie w sensie dziewiętnastowiecznej bohemy, tylko w znaczeniu potocznym. Uważam, że poeta czy malarz zewnętrznie nie muszą się różnić od urzędnika, naukowca, rzemieślnika. Jednego tylko nie życzę żołnierzom: nie życzę im wojny i konieczności walki, czyli tego, co jest ich podstawowym zadaniem i do czego się ich szkoli. Tu widać wielką sprzeczność w moim myśleniu, bo życzyć generałowi, żeby nigdy nie wziął udziału w wojnie, to tak, jakby życzyć kucharzowi, by nigdy nie ugotował obiadu.

My oczywiście jeszcze w szkołach przed wojną byliśmy wychowywani w kulcie czynu zbrojnego, co było wynikiem kultu marszałka Piłsudskiego, do którego, kiedy przebywał na Maderze, pisaliśmy w szkołach podstawowych kartki z pozdrowieniami. Wprawdzie nie znajdzie pan u mnie kultu ułana (tego od Jerzego Kossaka, z dziewczyną przy studni i z koniem), który rozpowszechniony jest ciągle jeszcze w Polsce. Na wojence nie jest ładnie, kiedy ułan z konia spadnie… Zawsze wolałem piechotę, „szarą piechotę”… Za kawalerzystów myślą często konie…

No właśnie, skąd zatem – przy takiej wizji świata – bierze się wiersz „Dezerterzy”?

Ten poemat, który został zainspirowany problemem dezerterów z armii hitlerowskiej (choć potem się uogólnił i rozwinął), wywołał bardzo wielkie echa, szczególnie za granicą. Pomnik dla dezerterów, jak pan pewnie wie, stanął wreszcie, a właściwie legł, w postaci olbrzymiego kamienia w Göttingen w Niemczech. Dla poety bohater i dezerter są ludźmi. Ten drugi się bał, więc uciekł, ale w pewnych okolicznościach musiał wykazać wiele odwagi, żeby uciec. Ja tego poematu w pewnym sensie nie dokończyłem, bo po prostu problemu dezercji nie potrafiłem rozwiązać. Wiersz zresztą nie jest do rozwiązywania problemów. Od tego są filozofowie, moraliści, księża, teologowie, ale nie poeci. Współczucie i próba zrozumienia strachu musi iść równocześnie z próbą zrozumienia odwagi. To są niestety tak zwane przeklęte problemy ludzkości.

Pan widział prawdziwą wojnę i „furgony porąbanych ludzi/ którzy nie zostaną zbawieni”. Oglądał ją pan z perspektywy partyzanta, podobnie jak Tadeusz Konwicki, który opowiadał mi, że jest to najokropniejszy, najbardziej demoralizujący typ doświadczenia, ponieważ mieszają się tu kategorie cywilne i wojskowe, zabijanie odbywa się twarz w twarz, a walka z wrogiem służy niekiedy jako parawan dla bandytyzmu…

Nie służyliśmy razem z Konwickim, więc nie wiem. Zapewne ile było oddziałów, tyle było historii, tylu było dobrych i złych partyzantów, bohaterów i tchórzy. Wie pan, część mojego tomiku Echa leśne, którego tytuł zaczerpnąłem z tragicznej noweli Żeromskiego, pochodzi z jednodniówki „Głos z krzaka”. Właściwie tomik jest przesiąknięty żeromszczyzną i Słowackim. Już przez wieki trwa spór między tymi, którzy wyżej cenią poezję Słowackiego, a tymi, którzy wolą poezję Mickiewicza. Gdzieś w środku pomiędzy nimi stanął intelektualista Norwid. Ja jestem „mickiewiczjanin”… Ale to dygresja… W Echach leśnych był też razowy humor żołnierski. Podczas uważnej lektury moich utworów można go łatwo odnaleźć. Niektórzy nazwą go może „humorem wisielczym”, ale bez niego nie dałoby się przeżyć. Ja oczywiście wiem, że pan pytał o co innego, ale niestety nie rozstrzygnę dla pana całego problemu zabijania na wojnie, to musi rozstrzygnąć ludzkość.

Pan mi się wymyka od odpowiedzi, a ja naprawdę chciałbym się dowiedzieć, jakie są dla pana granice tego pacyfizmu? Czy można zabić na wojnie? Albo czy można zabić przestępcę?

Zadaje mi pan trudne pytania, na które nie ma odpowiedzi. Oglądamy w telewizji te okropne zbrodnie i budzące nasz moralny opór wyroki. Bo jeśli można kijem baseballowym zatłuc Abla i zaraz potem usłyszeć hasła „ręce precz od Kaina”, to w końcu trudno nie zadać pytania: jak to jest z tym kodeksem karnym i Temidą? Jak to wszystko wyważyć? W końcu nie chodzi o to, żeby kara stała się zemstą, tylko żeby była konsekwencją, zapłatą za to, co zrobił Kain. Ale niech pan nie wymaga ode mnie, żebym rozstrzygał rzeczy, których nie potrafi rozstrzygnąć nawet sobór.

„Dezerterzy” oraz „Czarne plamy są białe” to manifesty pacyfizmu, ale pan, jako były żołnierz, najlepiej wie, że człowiek czasem bywa w sytuacjach, kiedy nie ma wyboru. Czy uważa pan dzisiaj, że człowieka obowiązuje kategoryczna odmowa zabijania?

Są sytuacje, w których trzeba zabić. Tak do tej pory było i tak jest dalej. Jeśli żołnierz amerykański nie zabije żołnierza wietnamskiego, to wietnamski zabije amerykańskiego. Innego wyjścia nie ma. Oczywiście jest jeszcze możliwość dezercji… Jak wiemy, dziesiątki tysięcy amerykańskich poborowych uciekło do Kanady, do Skandynawii, odmawiając służby wojskowej.

Palili książeczki wojskowe… Czy należało ich za to potępiać, wsadzać do kryminału?

W pierwszej wojnie światowej Francuzi rozstrzeliwali swoich żołnierzy. Dziesiątkowanie oddziałów francuskich, które odmówiły posłuszeństwa, było jedną z najbardziej okrutnych i tragicznych kart tej wojny. Ale do dzisiaj Francuzi pewnych niewygodnych dla siebie problemów bardzo umiejętnie, wręcz z wdziękiem potrafią nie zauważać. A czy dezerterów należy karać? Nie wiem, proszę pana. Tak samo, jak nie potrafiłbym panu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego na klamrach pasów wojskowych Wehrmachtu był napis Gott mit uns. Być może odpowie panu na nie Cyprian Norwid, którym od wielu lat się zajmuję. On w poemacie „Do Bronisława Z.”, czyli Bronisława Zalewskiego, napisał między innymi: „Skarby i siły przewieją, ogóły całe zadrżą,/ Z rzeczy świata tego zostaną tylko dwie,/ Dwie tylko: poezja i dobroć… i więcej nic…”. Tak mówi Norwid, natomiast ja, poeta współczesny, który przeżył wielką przestrzeń czasu od chwili jego śmierci do dzisiaj, niestety nie wiem…

Norwid widzi to w perspektywie eschatologicznej: jeżeli nawet wszystko się rozwieje jak popiół, to pozostaną jednak poezja i dobroć. A pan w to wierzy?

Nie wiem, proszę pana. Nie wiem, czy przed końcem świata, a może i po końcu świata, pozostanie poezja. Nie wiem też, czy pozostanie dobroć. Taka jest sytuacja współczesnego poety! Sytuacja naprawdę nie do śmiechu. Chyba powinienem spróbować o wszystkim zapomnieć i jeszcze raz w życiu napisać komedię, na którą tak często mnie namawiają. Ale jak można z duszą na ramieniu pisać komedię?

Z ciężkim sercem słucham pana odpowiedzi, ponieważ mogłoby się wydawać, że przynajmniej dobroć zależy głównie od nas samych. Natomiast nie rozumiem, jak poeta może wątpić w nieśmiertelność poezji? Z jakim zatem nastawieniem zaczyna pan każdy dzień? Czy nie jest to uczucie Syzyfa, który od rana toczy kamień pod górę z poczuciem, że jeszcze tego samego dnia wyrwie mu się on z ręki i zlegnie u stóp góry?

Wie pan, równie dobrze mógłby mnie pan zapytać, na którym boku śpię i czy kiedy wstaję, najpierw spuszczam lewą nogę czy prawą. Nie, tego pytania nie będę rozwijał, ponieważ wkracza ono w inne rejony.

Pan najwyraźniej podejrzewa pułapkę w moim pytaniu, natomiast mnie chodzi o coś tak podstawowego, jak poczucie sensu własnego działania. Mianowicie że kiedy się coś robi, w tym również pisze wiersze, trzeba mieć wiarę w to, co się robi, bo inaczej można by zwariować.

Przede wszystkim trzeba umieć przezwyciężyć zwątpienie w sens własnego działania. Jeśli się tego nie przezwycięży, jałowieje się tygodniami i miesiącami. Zwłaszcza jeżeli się nie jest zawodowym literatem, który „musi” napisać dziennie określoną liczbę stron. Prawdopodobnie poezja jest jakimś specjalnym i dziwnym gatunkiem literackim. Jeden z największych filozofów, Heidegger, cokolwiek by się mówiło o nim i o jego działalności, pisał genialne eseje o twórczości Hölderlina. Natomiast kiedy wziął się za poezję, tworzył prawie grafomańskie, banalne wierszyki. Czyli wielka inteligencja, wielka erudycja i filozoficzny geniusz mogą wydać banalny, blady, kulejący wierszyk. Jeden z największych przedstawicieli Homo sapiens, Albert Einstein, napisał kilka wierszyków, których nie można nawet nazwać grafomańskimi, ponieważ tak infantylne utwory piszą tylko dzieci w wieku lat ośmiu czy dwunastu. Jeden z nich zresztą napisał sobie z okazji swoich urodzin, drugi dla belgijskiej królowej Elżbiety… W jakiś dziwny sposób stał się poetą pod koniec życia nasz wspaniały filozof Tadeusz Kotarbiński, który pisał wiersze, według mnie, dowcipne, choć słabe. Z kolei jeden z najlepszych krytyków w dziejach literatury polskiej Karol Irzykowski tworzył wiersze prawie grafomańskie, natomiast o poezji, formie i treści pisał jak geniusz. Zatem jaką materią, jaką dziedziną ducha jest poezja? Również na to pytanie nie mogę panu odpowiedzieć, gdyż pada przed kamerami telewizji, a tu ważniejsza jest fryzura niż myśl… itd., itd.

Od jakiegoś czasu pozwala nam pan zajrzeć do swoich rękopisów. Uderzające jest, jak wiele wersji mają pana teksty, zanim ujrzą światło dzienne. Widzimy, jak powstają tygodniami, miesiącami albo wręcz latami. Widzimy w nich ciężką, wręcz katorżniczą pracę artysty. Bardzo rzadko pisarz pozwala czytelnikowi zajrzeć w swoje rękopisy. To jest na ogół teren zastrzeżony. Zastanawiam się, z jaką intencją pozwolił pan nam spojrzeć sobie na ręce?

Z bardzo czystą intencją, proszę pana. Często młodzi ludzie pytali mnie, czy i jak pisać wiersze, a nawet o to, czy da się z tego żyć. Postanowiłem zatem nawiązać kontakt z człowiekiem, który zaczyna pisać wiersze lub marzy o tym, że będzie poetą. Chciałem po prostu pozwolić mu zajrzeć do tak zwanego warsztatu poety. Ktoś może powiedzieć, że to jest rodzaj ekshibicjonizmu, ale tu nie chodzi o to, bo ta książka miała mu uświadomić, jak się w tej trudnej materii pracuje. Chciałem, żeby czytelnicy zobaczyli, jak to wygląda naprawdę, przynajmniej na moim przykładzie, bo być może Gałczyński pisał inaczej. Są poeci, którzy od razu rzucali wiersz na papier w jego ostatecznej formie, ale, jak pan widzi, nie jest to mój przypadek. Przeciętnie, zwłaszcza jeśli chodzi o pierwsze tomy − Niepokój, Czerwona rękawiczka i Równina − miały one od dziesięciu do dwudziestu redakcji każdego utworu. Mały wiersz miał czasem piętnaście redakcji, objętościowo mógł więc tworzyć właściwie mały kajecik, osobny zeszyt.

Przyglądając się tym pańskim rękopisom i maszynopisom z ręcznymi dopiskami, tym różnym kwadracikom, rysuneczkom, drzewkom, zastanawiałem się, czy to nie jest już rodzaj działalności graficznej? Czy pan swoimi wierszami nie uprawia carmen figurata?

Zacząć należy od tego, że wszystko, co napisałem, było pisane ręką. W tym byłem bliski malarzowi czy rzeźbiarzowi. Ręka do dzisiaj jest podstawowym narzędziem mojej pracy. Wszystko oczywiście płynie z mózgu, ale ręka jest w pewnym sensie jego przedłużeniem. W pisaniu bierze udział cały organizm, włącznie z nogami, które teraz cierpną, a nawet niechętnie wspominanym „siedzeniem”. Słynny Sitzfleisch szczególnie ważny jest dla naukowców i dla prozaików, gdyż oni na ogół siedzą dłużej od poetów nad swoimi utworami.

W latach 40. i 50. używałem pióra. Napisałem kiedyś w jednym z wierszy, że moje pióro zamienia się w suchy patyczek. Nie była to żadna przenośnia! Z tych wszystkich piór został mi jeszcze taki prosty patyczek z niedużą blaszaną obsadką, do której wkładałem krzyżówkę albo rondówkę. Pisałem wtedy atramentem. Bardzo często obok słów i liter napotykamy co pewien czas rysunek, jak gdyby ręka zsuwała się na marginesie w jakąś linię, figurę geometryczną czy abstrakcję. Ponieważ druk w moich książkach jest jednobarwny, czarno-biały, trudno zobaczyć, co rzeczywiście działo się dawniej na powierzchni tych rękopisów. Żeby przerwać monotonię płaszczyzny skonstruowanej z liter i wersów, zakłócić jej jednowymiarowość i szarzyznę, zawsze miałem pod ręką kolorowe kredki lub długopisy, którymi skreślone słowa brałem w niebieskie, fioletowe bądź czerwone ramki. Tak samo zresztą jak tytuły. Układ tych malutkich, abstrakcyjnych figur, kwadratów, prostokątów i trójkątów przerywał monotonię rękopisu, pomagał mi w pisaniu, dynamizował formę. Element wizualny ingerował zatem w układ formalny utworu. U mnie zaś budowa, konstrukcja, montaż utworu, że się tak wyrażę w języku filmu, odgrywały często rolę decydującą. Przesunięcie kilku słów czy złamanie wersu było dyktowane nie tylko składnią lub logiką, ale również kształtem graficznym utworu, jego logiką plastyczną. Moje wiersze to nie tylko myśli i pojęcia, ale również rzeczy namacalne, sensualne. W jakimś bardzo dawnym wierszu, poświęconym pamięci Tadeusza Borowskiego, stwierdziłem, że chciałbym pisać tak, aby ludzie mogli dotknąć moich słów. Nie pamiętam już niestety tego wiersza. Zresztą nie znam na pamięć ani jednego ze swoich utworów, nawet najkrótszego. W przeciwieństwie do poetów rosyjskich, którzy są żywą antologią swoich wierszy i potrafią je w świetny sposób godzinami recytować. Słyszałem Andrieja Wozniesienskiego, Jurija Lewitanskiego, Borysa Słuckiego i wielu innych. Robi to ogromne wrażenie, bo oni potrafią bez końca z pamięci świetnie deklamować swoje utwory. Ja niestety muszę czytać je z kartki albo z książki. Dawniej uczyłem się na pamięć utworów innych poetów i znałem między innymi trochę wierszy skamandrytów, na przykład Tuwima czy Iwaszkiewicza. Niestety utwory Czechowicza, a tym bardziej Przybosia były znacznie trudniejsze do zapamiętania ze względu na wyszukane metafory. Takie teksty, jak „O szyby deszcz dzwoni, deszcz dzwoni jesienny/ I pluszcze jednaki, miarowy, niezmienny” łatwo zostawały w pamięci. Natomiast wierszy wolnych Staffa, na przykład tych z Wikliny, nie potrafiłem już zapamiętać, choć były krojem i obrazowaniem zbliżone do moich.

Nie można mieć wszystkich darów natury. Sam pan przyznał, że bliższa jest panu kultura obrazu. Innym poetom na ogół wystarczają pudełeczka strof i wersów, w panu jest natomiast potrzeba wyrwania się ku rysunkowi, grafice.

Być może w tych moich tomach, o których mówimy, rzeczywiście zaistniała jakaś potrzeba urozmaicenia, jednak ważne były nie tylko znak czy litera, ale również rysunek, barwa, linia. Wewnętrzna potrzeba, żeby słowo zamieniło się w obrazek, tak jak to bywa w chińskim alfabecie, gdzie jeden znak oznacza domek, a drugi konia. Niestety, my poza literą „A”, która podobno jest odwróconą do dołu głową byka, raczej nie możemy przy pomocy liter wyrazić żadnych obrazów.

Joanna Kiernicka: Pan, osoba z takim nazwiskiem, wielki poeta, pisze o tym, że chciałby pozostać szarym człowiekiem w kraju, gdzie funkcjonuje mit poety wieszcza. Czy to oznacza, że dokucza panu sława? Dlaczego pragnie pan pozostać osobą anonimową?

To jest zupełnie zrozumiałe, ponieważ anonimowość pozostawia większą swobodę zachowania. Pani używa słów „wielki poeta”, „sława” itd., tymczasem z tą sławą bywa różnie, bo nawet przy najprostszych sprawach widać, że ona wcale nie jest aż taka wielka. Często pisze do mnie jakiś dziennikarz i prosi o wywiad, a w nagłówku listu czytam: „Szanowny Panie Stanisławie”. I to ciągle się powtarza! „Autor Białego małżeństwa Stanisław Różewicz obchodzi swoje 75. urodziny” – czytam niedawno w „Antenie”. Mam zbiór kopert zaadresowanych: „Prof. Stanisław Różewicz”, a ja oczywiście nie jestem profesorem i mam nadzieję, że nigdy już nie będę. Wśród nich są nawet zaproszenia od ministerstw z Warszawy. Chciałoby się być czytanym, a nie istnieć tylko w anegdocie, w pismach typu „Moja Przyjaciółka”, „Życie na Gorąco” czy „Twój Styl”, gdzie można przeczytać takie oto rewelacje: „Jajko na twardo przyrządzone przez Tadeusza Różewicza okazało się miękkie!”. Ja chcę istnieć w swoich tekstach, ponieważ one są tym, co ze mnie najlepsze, a nie w mojej garderobie i w mojej kuchni!

To są wszystko legendy o tej mojej sławie. Najzdrowszy stosunek do swojej sławy miał zresztą chyba Staff, ale i tak po śmierci doczekał się pomnika w Skarżysku-Kamiennej. Oczywiście okropnego, jak większość naszych pomników. Zająłem się tym w jednym akcie komedii Grupa Laokoona. Wróćmy do pomnika Staffa… Pamiętam, jak mówiłem: „Wyrzeźbiliście mu tyle guzików, tyle metrów spodni, taką brodę…”. „Pomnik postawić łatwo – powiedziałem do twórców – ale rozebrać trudniej, bo prace przy rozwalaniu dużo kosztują. Zrobilibyście na rynku w Skarżysku fontannę, która zmieniałaby się w świetle rankiem, w nocy, o zachodzie słońca i byłby poemat… A na fontannie mogłaby być tablica z czterema linijkami wiersza Staffa ‘Fontanna’, zaczynająca się od słów: ‘Fontanna jest skrzydłem wodnym…’. Ale teraz jest tylko tyle spodni, tyle tużurka, tyle różnych rekwizytów Exegi monumentum”. Pomnikomania (budowanie i rozwalanie) jest naszą chorobą narodową… Czekają na nas jeszcze monstrualne niespodzianki… Ale proszę nie myśleć, że ja marzę o pomniku… Znacznie ciekawszy byłby na przykład pomnik wiersza. Mnie zresztą spotkało to szczęście, że wiersz o starych kobietach został wykuty w czarnym granicie w Helsinkach i rozciąga się na kilku hektarach wspaniałego parku. I proszę! Profesor Gryta, rzeźbiarz, Polak z pochodzenia, znalazł sposób na pomnik dla poezji, a nie dla poety, który na pewno miałby brodę albo książkę w ręku. Oczywiście rozumiem, że w XIX wieku pomniki Goethego, Gutenberga, Schillera czy Lutra były podobne do oryginału, ale wtedy jeszcze rzeźbiarze potrafili tego dokonać. Teraz natomiast wszystkie postacie mają te same twarze. Trzeba szukać innej formy. A sława? Napisałem kiedyś wiersz o sukcesie, chyba w Płaskorzeźbie, że sukces kiwa na wszystkich palcem w bucie…

Pan w swojej poezji bardzo chętnie przywołuje stereotyp poety emeritusa, poety w kapciach, który je ciasto, pije ze szklanki letnią herbatę i do którego uśmiecha się żona. Jest to domowy, „podkoszulny” wizerunek poety, podczas gdy w kulturze masowej istnieje tylko przyzwolenie na „strasznego dziadunia”. W każdym razie nie na poetę w pantoflach…

Ja jestem poetą realistą i uważam, że nie ma znaczenia, czy wielkość jest w kapciach, w ostrogach, czy boso. Od tych rekwizytów nic nie zależy! Nie bez powodów jeden z najważniejszych moich tomów (dla mnie przynajmniej, nie dla czytelników, którzy już pewnie zupełnie o nim zapomnieli) nosi tytuł Głos anonima. Najbardziej zaciekawiłby mnie rzeźbiarz potrafiący zaprojektować i zbudować pomnik wszystkich poetów, który nie miałby ani nosa Tuwima, ani uszu… No, nie wiem, kto z pisarzy miał duże uszy…?

Bruno Schulz.

Bruno Schulz, prawda. Niechże się jednak poezja w ten sposób nie materializuje. Poezja i twórca, który siedzi przed panem, to są naprawdę dwie różne rzeczy. Jestem tylko ułomnym naczyniem, zaprojektowanym przez geny, los, biologię, historię, odżywianie, wychowanie, ale to nie jest sprawa najważniejsza.

Jest jednak istotne, czy jest to poeta w kapciach, czy poeta na Ajudahu skale.

Najlepiej byłoby, gdyby on mógł być na Ajudahu skale w kapciach. Ja zresztą byłem na tej skale, tyle że w butach i w kurtce. Rzeczywiście miałem wielką radość i szczęście znaleźć się w tym pejzażu, w tym świetle. Zarysy góry i morza nie zmieniły się od czasów Mickiewicza. Wie pan, przywiązuję wielką wagę, może nawet naiwną i prymitywną, do miejsc, w których przebywał wielki twórca. Zawsze marzyłem o tym, żeby znaleźć się przynajmniej raz w życiu w miasteczku, gdzie urodził się Rimbaud. Nie byłem tam jednak nigdy. Właściwie nie znam Francji. Znam tylko Paryż i część Normandii w stronę Rouen, gdzie miałem kuzyna.

Potrzebuje pan dotknięcia prawdy, jaką dają miejsca i przedmioty?

Nie chodzi o to, że przywiązuję wagę do tego, że Czartoryska kupiła do Muzeum Czartoryskich krzesło, na którym nie siedział Szekspir, i zapłaciła za nie równowartość całej wsi. Oczywiście krzesło nie było autentyczne, bo kiedy byłem w Stratfordzie, widziałem dużo takich krzeseł. Ale jednak jest coś w tym, że gdy tam byłem, chciałem zobaczyć kamień z apostrofą do przechodnia i znaleźć się w kolegiacie, gdzie został pochowany Szekspir. Potrzebuję materialnego dowodu na istnienie poety lub malarza.

Z rosnącą uwagą słucham o tych marzeniach pielgrzymowania śladami wielkich artystów, podobnie jak ze zdziwieniem odnotowuję w pana zbiorach każdy nowy wiersz rejestrujący pana pobyt w kolejnej światowej galerii malarstwa. Przecież nawet dziecko wie, że pan nie znosi podróżować…

Z tym jest jak z tranem lub rycyną, które podawano mi w dzieciństwie. Tranu nie znosiłem, ale jak piłem, to byłem zdrowszy; nie znosiłem rycyny, ale mi pomagała w wielu sprawach. Ja nie tyle nie znoszę podróży, ile towarzyszącego jej ceremoniału: pakowania walizek, kupowania biletów, noszenia bagaży, samego wreszcie przebiegu podróży. Mnie męczy cała fizyczność tej sprawy i jej aranżacja: „wiezienie” siebie, cały repertuar spotkań towarzyszących przemieszczaniu się. Tu się człowiek poci, tam ma zgagę, tam palą go nogi, tu zjadł zepsutą kiełbasę, tam go oszukali na winie, tu się spóźnił… To wszystko zniechęca, więc na wszelki wypadek nie umawiam się na żadne terminy. Tymczasem, wie pan, im jestem starszy, tym więcej mam zaproszeń, ale muszę coraz częściej z nich rezygnować. Gdybym jednak miał samolot lub latający dywan i mógł zaraz znaleźć się w dżungli czy w Algierii, to wcale bym się nie opierał. Zawsze marzyłem o Turcji, ale nigdy tam nie byłem. Chciałem też zobaczyć Sfinksa…

Spoglądam na pierwsze strony Płaskorzeźby i widzę Tadeusza Różewicza obok jakiejś nagrody, ale tuż obok widzę pana na tle śmietników. Zaglądam na koniec książki i znów napotykam Tadeusza Różewicza przy stosie swoich książek z nagrodą, ale zaraz obok Tadeusz Różewicz niesie dwa pojemniki ze śmieciami do rozwalonych kubłów. Pański romans ze śmietnikiem ma już siwą brodę. Chciałbym jednak zapytać, dlaczego stał się tak osobisty i intensywny?

Jak każdy romans, ma on swoje różne strony i aspekty. To był romans estetyczny, o którym mógłbym szeroko mówić, ale nie widzę potrzeby, bo to wszystko jest napisane w wielu moich wierszach i poematach, a swoją historią sięga dyskusji z Julianem Przybosiem – poetą krystalicznie czystym, poetą światła i chmur, konstruktywistą, architektem wiersza – który w moich oczach zmieniał się w estetę. U mnie jest śmietnik realny, na przykład w parku Południowym we Wrocławiu, gdzie powrzucano kosze ze śmieciami ze stawu. Ale to również śmietnik w głowie jakiegoś filozofa czy pisarza, który nagle wysypuje się z tej głowy i zamienia w książkę. Pan pokazał zdjęcia z Płaskorzeźby… W nich jest pewna wieloznaczność, bo ten wieniec to Złoty Laur z festiwalu w Ochrydzie w Macedonii. Nazywa się „złoty”, ale pozłotka już z niego schodzi i spod spodu wyłania się zaśniedziała miedź. Tu jednak chyba bardziej chodzi o symbol. A śmietnik, przy którym stoję z kubłami, jest prawdziwy. Ilekroć wychodziłem z domu, musiałem brnąć koło tych śmieci. Walka z nim trwała kilka lat… I to też jest temat wielu moich wierszy, również tych ostatnich. Jeśli jednak wejść na wyższe piętro rozważań, trzeba powiedzieć, że pewnego typu śmietniskami są na przykład gazety codzienne…

Z których korzysta pan pełnymi garściami…

Właśnie Przyboś, widząc mnie ciągle z kilkoma gazetami, był zgorszony i nawet podniósł ręce do góry, mówiąc: „Panie Tadeuszu, co to za poeta, co gazety czyta?”. Potem zresztą wywiązała się z tego między nami korespondencja. Ja twierdziłem, że z każdego banału, nawet takiego jak „srebrny księżyc” (co Przybosiem oczywiście wstrząsało), można stworzyć wiersz liryczny. Ale to są historie, które wyjaśniałem już w wielu szkicach, w Przygotowaniu do wieczoru autorskiego. Broniłem kataryniarzy, broniłem staroci, składnic złomu. Dawno to było! Rzeczywiście, ma pan rację, to jest historia ciągnąca się prawie od początków mojej twórczości.

A czy śmietnik pana nie brzydzi?

Zapach na pewno, ale trudno byłoby wprowadzić perfumowane śmietniki…

Wie pan, ja chyba nigdy nie zdecydowałbym się wprowadzić do swojej książki śmietnika, nawet gdybym wiedział, że to jest tylko mariaż estetyczny. Oczywiście napisany śmietnik nie cuchnie, ale jego istota jest dalej „śmietnikowa”…

To jest sprawa wartości i antywartości. Chętnie bym pana zapytał, czy lubi pan stare, znoszone buty? Zapewne nie. Tymczasem „duszę” starych butów znakomicie namalował van Gogh. Jego Para butów, które zresztą kosztują prawdopodobnie już w tej chwili jakieś trzydzieści, a może nawet sto milionów dolarów, jest realistyczną parą jego starych butów, o które, jak widać, niezbyt dbał. Ciekawe, co powiedziałby van Gogh, gdyby go zapytać, czy lubi stare buty z powiązanymi sznurowadłami i dziurą w zelówce? Czy stare buty są dla niego ideałem? Tymczasem jest to jeden z najbardziej dramatycznych obrazów. Wie pan, Para butów van Gogha, jeśli jej się dobrze przyjrzeć, jest o wiele bardziej dramatyczna od Słoneczników.

Dla mnie znacznie bardziej dramatyczna jest Kawiarnia nocą na placu Lamartine’a w Arles.

Oczywiście, ale to jest już wielka kompozycja, podczas kiedy tu wszystko opiera się na tej jednej parze starych butów, w których on zawarł ludzką wędrówkę przez czas, przez ludzką biedę, czyli duszę w butach. Mnie te stare buty zawsze równie mocno frapowały, jak Batory pod Pskowem albo Bitwa pod Grunwaldem. I tu znów moglibyśmy nawiązać do odwiecznego sporu: czy Bitwa pod Grunwaldem jest lepszym obrazem od Pary butów? Zostawiam panu to do rozstrzygnięcia. Jak pan znajdzie odpowiedź, proszę się do mnie zgłosić.

We Wrocławiu opowiada się całe legendy na temat wojen Tadeusza Różewicza ze śmietnikami…

Ja nie prowadziłem wojen ze śmietnikami, tylko prosiłem, żeby śmieci znalazły się w porządnych pojemnikach i nie wysypywały się na ulicę Januszowicką oraz na chodniki, przyciągając szczury, koty itd. To oczywiście znacznie obciążyło moją twórczość. Nie napisałem przez to kilku poematów, naprawdę nie żartuję, ponieważ byłem tak zaangażowany w tę walkę przeciw śmietnikowi czy przeciwko dziurze w dachu, przez którą zalewało mi sufit, że nie byłem w stanie się skupić na pracy. Ale to już tak bywa w życiu.

Dotykamy tu dość ciekawej kwestii. Czy to oznacza, że poeta jest kimś, kto powinien mieszkać w pomieszczeniu z korka?

Nie mówimy o korku od butelki? Czyli myślimy o słynnej komnacie Prousta!? (zdecydowanie) Poeta może mieszkać zarówno w sali bursztynowej, jak i izbie pobielanej wapnem. Wie pan, naprawdę nie chodzi o to, na jakim się siedzi krześle, fotelu czy antyku. Ja wolę krzesło, proste i pewne, najlepiej Thoneta. Chodzi jednak o to, żebym miał luksus ciszy. Niestety, o ten luksus, jeśli nie posiada się własnego domu, jest trudno we współczesnym mieście. Trzeba by zamknąć ulicę z obu stron. Zdaję sobie sprawę z faktu, że to niemożliwe. Nie zmniejsza to jednak mojej tęsknoty za tym, aby mieć ciszę i własną przestrzeń. Inaczej jest pan zdany na przypadek. Nagle ktoś zaczyna zapalać motor pod oknem, rozkuwać młotami ścianę albo wiercić dziurę w betonie. Trudno mi się w to wdawać. Po prostu są pewne warunki, które trzeba mieć, żeby pisać, komponować, malować. Nie są one bynajmniej luksusowe: umiarkowana temperatura, spokój, cisza…

Są jednak artyści, którzy wręcz lubią, jak im ktoś nagle wejdzie w ich świat, jakiś przypadkowy człowiek, listonosz, ślusarz. Jak ktoś do nich mówi, wciąga we własne sprawy…

Wie pan, to się lubi, gdy się czyta dla przyjemności jakąś powieść czy gazetę. O, wtedy może przyjść listonosz, który zresztą zawsze był dla mnie tajemnicą, symbolem, kimś z rodziny, przynajmniej dawniej, bo to przecież on przynosił nowiny, gdy mieszkałem w Gliwicach, Częstochowie czy w Radomsku, gdzie nie miałem telefonu. Do tej pory zresztą nie wiem, jak działa faks, i słucham tego słowa niczym „dzikus”. Czasem ktoś mnie pyta, jaki mam numer faksu? Jaki mam numer butów, to wiem. A wracając do tych fachowców, których koniecznie chce mi pan przysłać, kiedy pracuję, oświadczam, że jednak pewne warunki są człowiekowi potrzebne. Oczywiście słyszałem o takich poetach, którzy najlepiej pracowali w kawiarni i pisali wiersze w Ziemiańskiej… Ja w to zresztą nie bardzo wierzę. Tak jak nie wierzę, że można pisać pod wpływem alkoholu. Wie pan, jaki ma kształt ściana postawiona przez pijanego murarza? Przeważnie obły lub okrągły, w każdym razie nie jest prosta. Tak samo nie wierzę, żeby w stanie upojenia alkoholowego ktoś mógł napisać sensowny wiersz. To jest też budowanie, a więc wymaga trzeźwej głowy. Są dwa powody do picia. Poeta może się upić z rozpaczy po tym, jak napisał zły wiersz, albo dlatego, że napisał wspaniały wiersz – wtedy upija się z radości. Kolebką dla myśli i duszy musi być cielesność, fizyczność. No, ale widzę, że już zostałem „teologiem”.

Jeśli już omsknęliśmy się w cielesność i konsumpcję, to chciałbym z panem porozmawiać o mięsie, które dla większości z nas jest pożywieniem, dla pana natomiast – również tematem eschatologicznym. Jest to bardzo stary motyw pana twórczości, obecny od pierwszego tomu do ostatniego, gdzie powraca we wstrząsający sposób w poemacie o Francisie Baconie. Ciekaw jestem, czy ktoś, kto pisze takie wiersze, jest w stanie jeść tatara albo na przykład befsztyk?

Tatara nie, bo odpycha mnie nie tylko obawa, że mógłbym się nim zatruć, ale przede wszystkim jego konsystencja i surowość. Natomiast befsztyk mogę jeść, ale nie taki gruby, klasyczny, amerykański krwawy befsztyk. Preferuję cienki, bez śladu krwi wewnątrz i dobrze przypieczony, czyli taki, który dla znawcy, smakosza czy wyznawcy prawdziwego befsztyka jest rodzajem barbarzyństwa, a nawet herezji. Pamiętam, jak siedziałem w jakiejś restauracji w Paryżu, było to prawie czterdzieści lat temu, wraz z Jurkiem Lisowskim, tłumaczem moich poezji na francuski, i swoją niezbyt dobrą francuszczyzną mówię do kelnera: Boeuf bien cuit, s’il vous plaît. Trzy razy to mówię, a Lisowski powtarza raz jeszcze, po czym francuski kelner, który, jak wiadomo, jest z natury złośliwy, przynosi mi mój boeuf bien cuit spalony na węgiel. Cóż, zjadłem ten zwęglony befsztyk. Lisowski to zresztą do tej pory pamięta. Nie jestem tak dobrym znawcą kuchni jak, powiedzmy, „młody” Kuroń, którego książka robi karierę, choć nie jest książką postmodernistyczną, ale nie jestem też wrogiem jedzenia ani żadnym ascetą, co pan, zdaje się, podejrzewa.

Joanna Kiernicka: Pana wiersz poświęcony Francisowi Baconowi zrobił na mnie tak duże wrażenie, że sięgnęłam po album malarza. Przejrzałam go bardzo uważnie i przyznam się, że mnie to przeraża. Po lekturze pana wiersza stwierdzam jednak, że pana to fascynuje. Nie wiem jednak, czy to jest fascynacja malarstwem Bacona, czy wciąż żywa pamięć przerażających obrazów wojny?

Wie pani, to jest zbyt obszerny temat, żebym był teraz w stanie odpowiedzieć w kilku zdaniach. Mój proces dochodzenia do Bacona trwał trzydzieści, czterdzieści lat. Przez tak długi okres dojrzewałem nie tylko do rozumienia jego obrazów, ale również jego myślenia, odczuwania, osobowości, a przede wszystkim całego procesu, jaki w malarstwie zaszedł od kubizmu (a zatem Picassa) do Bacona. Próbowałem w tym poemacie niektóre z tych rzeczy wytłumaczyć. Nie był on jednak moją miłością, bo moją „pierwszą miłością” był Vermeer… Później Bosch, Breughel, w swoim czasie van Gogh, Rembrandt, Hals. Bacon nie był więc moją miłością, ale był za to genialnym prowokatorem, który zmuszał do twórczego myślenia o malarstwie. Mój przyjaciel Jerzy Nowosielski mówi, że malarstwo Francisa Bacona jest wręcz uosobieniem zła. Ja w wielu sprawach się z Nowosielskim zgadzam, jak na przykład w „sprawie” tego piekła, w którym już się znajdujemy, a nie dopiero znajdziemy. Jednak w tym przypadku mam inne zdanie, ponieważ uważam, że w dobrej sztuce, a Bacon jest, cokolwiek byśmy powiedzieli, genialnym malarzem, nie może być z samej swojej istoty zła. Zło może być w złym obrazie; elementy zła, demonizmu, przewrotności mogą się mieścić w źle namalowanej postaci świętego Franciszka, natomiast w próbie dojścia do tajemnicy ukrzyżowania, cierpienia żywego mięsa, ciała, które pojawia się u Bacona, nie ma zła. Tu się z Nowosielskim nie zgadzam i, być może, kiedyś jeszcze będziemy z nim na ten temat dyskutowali.

Pańska poezja bardzo często przenosi nas w XVIII i XIX wiek, gdzie przebywamy wśród wielkich nazwisk, wielkiej sztuki, wielkiej literatury, odległej przeszłości. Natomiast tuż obok nas jest dotykalne życie: ręka dziecka, przemykający za nami kot, siedząca między nami piękna, dwudziestoczteroletnia dziewczyna. To wszystko jest tylko teraz i nie będzie tego nigdy więcej, bo za dwadzieścia lat kot zdechnie, dziecko dorośnie, a dziewczyna będzie siwą kobietą z kurzymi łapkami pod oczami.

Zsunął mnie pan tutaj w kierunku, którego nie chcę rozwijać. Ręka dziecka, dziewczyna… Spycha mnie pan na tereny prawie jakiegoś erotyzmu…? Biologizmu?

(z przekonaniem) Nie, raczej pulsującej biologii i życia, które tętni koło nas, chcę, żeby go dotknąć, chwycić, zanim ucieknie i runie w otchłań przeszłości. Ono jest naprawdę tylko dziś…

Niech pan przyłoży rękę tutaj… (wskazuje pierś) Czuje pan, jak tętni? Gdyby przestało panu w tej chwili bić serce, nasza rozmowa by się nagle skończyła. Wszystko tętni, krew przepływa, mnie ścierpły nogi, pani się uśmiecha, operatorzy są zmęczeni i chcą iść do domu, a ja sobie poprawiam krawat. Nie wiem, panie Stanisławie, o co chodzi?

Ależ wie pan, tylko się ze mną bawi. Odnoszę po prostu wrażenie, że pana poezji jest bliższy świat widziany w perspektywie wiecznej, a nie ta krótka chwila, która się przed nami przetacza i jest modelem naszego życia. Za chwilę wstaniemy i już nie będzie ani tej chwili, ani tej rozmowy, ani tej dziewczyny, która za dziesięć lat będzie już kimś innym. Czy nie ma w panu pragnienia, aby próbować ją zatrzymać? Mam oczywiście na myśli tę chwilę…

Niech wróci za dziesięć lat, zobaczymy, jak będzie wyglądała… Będzie wtedy rok 2008. (dobrotliwie) Panie Stanisławie, cóż to byłby za poeta, który by na te drobne rzeczy nie zwracał uwagi?! To żaden poeta! Mickiewicz z jednej strony potrafił się kłócić albo rozmawiać z Bogiem, a z drugiej strony opisywał w Panu Tadeuszu bigos i parzenie kawy. Nie bez powodu jego wielki przeciwnik określił ten najważniejszy polski poemat mianem poematu o „wieprzowatości życia”. Nie ma błahego elementu w życiu, niech pan zatem traktuje słowo „śmietnik” jako metaforę. Ostatecznie otacza nas śmietnik globalny. Zauważyłem to wcześniej niż nasi futurolodzy. Wcześniej mówiłem o tym w wierszu „To się złożyć nie może”, który traktuje o chaosie i rozpadzie. Ten wiersz nigdy nie został przeze mnie dokończony i dopracowany, ponieważ jego ideą główną było, że „to się złożyć nie może”. Pisałem go w czasie, kiedy u nas akurat wszystko się wszystkim oficjalnie w głowach bardzo dobrze składało, więc niektórzy moi krytycy mówili złośliwie: „Jemu to się złożyć nie może”. Należało to traktować jako zarzut społeczny, ideologiczny i moralny. Potem to samo powtórzyło się w Kartotece rozrzuconej. Znów się nie mogła złożyć…