Wiersze nie służą mi do niczego

Tomasz Gromadka: Znamy się tylko online. Nawet nie wiem, jak brzmi twój głos. Zastanawiam się, czy istniejesz naprawdę, czy nie zostałaś stworzona w jakiejś serwerowni. Skąd wiesz, że istniejesz naprawdę? Czy inni ludzie istnieją? A relacje międzyludzkie? Mam nadzieję, że odpowiesz na te pytania i nie będzie jak w twoim wierszu „Mistrz Worda opanowuje podstawowe kompetencje soszjalu”: „czekam na sygnał / wszystko znika / zostaje czarny ekran”.

Sara Akram: Przyzwyczailiśmy się do tego prostego podziału na świat „prawdziwy” i „nieprawdziwy” – wirtualny, ten, który „tak naprawdę” nie istnieje. A czy rzeczywiście tak jest?  Kiedy pytasz, czy istnieję naprawdę, to masz na myśli, czy jestem człowiekiem. A gdyby okazało się, że jestem botem? To też bym istniała. To może brzmi prosto i naiwnie, ale ja wolę tak myśleć o technologii, dzięki temu nie ignoruje się ani nie umniejsza wpływu, jaki ma na nasze życie. Relacje międzyludzkie istnieją, kiedy ludzie je stworzą. Czy te w świecie „prawdziwym” są bardziej trwałe niż w wirtualnym? Tego nie wiem, choć oczywiście nie zaprzeczam, że internet, choć miał wszystkich połączyć, to jednak (również) nas podzielił. Ale znowu – czy relacje międzyludzkie te poza- i internetowe nie mają na siebie wpływu? Tak przecież powstają bańki informacyjne czy też społeczne.

W wierszu „w samym sercu algorytmu” czytam u ciebie, że „króliczki podcinają serwer i zlizują system”. Czy wierzysz, że „króliczki” doprowadzą do zmiany społecznej? A może nawet rewolucji. Chciałabyś w ogóle dogłębnej zmiany świata, a jeśli tak, to jakiej?

To ciekawe, że czytasz ten fragment/wiersz w takim kontekście. Być może króliczki rzeczywiście coś kiedyś zmienią, pytanie ‒ na lepsze czy na gorsze? A dogłębna zmiana świata, jak ładnie to ująłeś, mogłaby nastąpić tylko dzięki myśleniu i planowaniu długofalowemu, które nie jest naszą (w sensie: ludzi) mocną stroną. Wystarczy spojrzeć na brak odpowiedniej reakcji na kryzys klimatyczny. Jasne, chciałabym, żeby wiele rzeczy się zmieniło, zapewne nie ja jedna, ale co wynika z takiego chcenia? Raczej niewiele.

Czytam w „monodram qwerty”: „po pierwsze: wyjść na słońce / [opuszczam to miejsce – jeszcze tu / jestem? tracę orientację] / wymknąć się sobie”. I myślę sobie, czy poezja może być wezwaniem do działania? I sam sobie odpowiadam, że nie. Poezja jest sama dla siebie. Co o tym myślisz? Czym jest dla ciebie poezja? Do czego ci służy? 

To raczej nie jest kwestia tego, czym może być poezja, ale czym my uważamy, że może być. Ja na przykład nie uważam, żeby mogła wzywać do działania / coś zmieniać. Ale nie do końca rozumiem też czym miałaby być taka „poezja sama dla siebie”. Wracam myślami do laudacji o poemacie Tomka Bąka Bailout, który otrzymał w ubiegłym roku Nagrodę Literacką Gdynia. Powiedziano, że to poezja niezapatrzona sama w siebie, co oczywiście nie do końca to samo, co „sama dla siebie”. Powiedziano też, że to poezja, która stawia pytanie, problem, dotyczy konkretnej rzeczywistości. I mi taka poezja jest bliska. A jednocześnie to nie jest poezja, która zmienia rzeczywistość albo nie – tylko wyrasta z niej, uczestniczy w niej. Wiersze nie służą mi do niczego, skoro tak postawiłeś sprawę. Unikam tego czasownika, bo on sprawia, że postrzegamy coś w sposób instrumentalny, a to raczej nigdy dobrze się nie kojarzy.

Czytając twoje wiersze, mam wrażenie, że rzeczywistość znana mi ze spacerów po lesie i rozmów z ludźmi w realu przestała istnieć. Czy istnieje świat poza internetem i technologią? Poza językiem internetu i technologii?

Wiersz działa jak soczewka (to powiedział kiedyś Andrzej Szpindler) ‒ skupia, ale też intensyfikuje. Stąd zapewne Twoje wrażenie. Ja po prostu wybrałam taką przestrzeń w pisaniu, a nie inną.

Nie wiem, czy świat da się wciąż tak prosto podzielić na ten poza internetem i ten w internecie. Rozumiem, że w tym lesie spacerujesz bez telefonu w kieszeni, ale pomyśl o tym, jak na co dzień korzystasz z technologii. Bo zapewne korzystasz z niej codziennie. Jakich aplikacji używasz, jakie dane im udostępniasz, ale też, co one ci ułatwiają.

Internet, ten przez wielkie „i”, miał być emancypacyjny, egalitarny. Przecież każdy może z niego korzystać, jak mu się podoba. Poza wykluczonymi cyfrowo, poza internetem chińskim, który jest taki, jaki chce władza. Ale okazało się, że my też jesteśmy dla internetu: nasze dane, nasza uwaga, nasze lęki i wybory – a właściwie dla kilku ogromnych prywatnych firm. W takim razie, internet jest przestrzenią prywatną czy publiczną? I co to w ogóle oznacza? A może społeczną? Sprywatyzowaną? Moim zdaniem takich podziałów też nie da się wyznaczyć. Kontrolę nad naszą obecnością w sieci mamy tylko do pewnego stopnia.

Mówisz o języku internetu i technologii, a dla mnie język jest jeden ‒ ten, który pracuje w umyśle każdego człowieka, ten, który pracuje między ludźmi. A w wierszach znowu działa zasada soczewki. To znaczy, tak jak wybrałam przestrzeń w rzeczywistości, która mnie interesuje, tak wybrałam odpowiadającą jej przestrzeń językową. W języku też nie da się wydzielić prostych granic między językiem takim a takim (medialnym, politycznym, ideologicznym itd.). Różnica polega na tym, że z języka wyjść się nie da, z internetu (jeszcze) tak. I wybrać się na spacer do lasu.

Dla mnie świat jest niepodzielny. Co wcale nie oznacza, że jest uzgodniony, spójny. Po prostu te granice, które wyznaczasz, poza tym i poza tamtym, nie są dla mnie oczywiste.

Zabrzmiało panteistycznie z tym niepodzielnym światem i językiem, który jest jeden. Dla mnie świat jest jakoś radykalnie niespójny chyba, u ciebie czuję, że składa się w coś, ma jakąś metafizyczną właściwość, trwałość, podstawę. Czy wymyślam sobie ciebie jako „spinozjankę”?

Obawiam się, że nie ma w tym nic z metafizyczności. Już wyjaśniam, o co mi chodziło.

Jasne, że świat jest niespójny, też tak uważam. Poza tym pojęcia też takie nie są. Weźmy na przykład „psa”. Najlepszy przyjaciel człowieka, wierny ‒ ma konotacje pozytywne. Ale ma też skojarzenia negatywne, jest słowem obraźliwym, poza tym mówimy „pieskie życie”, „pogoda pod psem”. A jednak te przeciwieństwa zawierają się w znaczeniu „psa”. Bo pojęcia też nie są jednoznaczne, uzgodnione.

Język jest oczywiście naszym narzędziem komunikacji. Ale kiedy myślimy o narzędziu, to wyobrażamy sobie przedmiot, który bierzemy do ręki, używamy go do czegoś i odkładamy, on nie ma na nas żadnego wpływu. Języka nie odłożymy na bok, on nie powstał w próżni, nie jest przezroczysty. Ukształtował się na podstawie naszego fizycznego, cielesnego doświadczania świata, m.in. przestrzeni (które jest oczywiście związane z budową naszego ciała). To jedno z podstawowych założeń językoznawstwa kognitywnego – znaczenie jest ucieleśnione. Dlatego w języku mamy takie podstawowe relacje jak góra‒dół. Na ich podstawie, w wyniku metaforyzacji, powstają różne pojęcia, np. statusu (społecznego, który może być niski lub wysoki), hierarchii. Wiąże się z nimi też wartościowanie: góra‒dobry (lepszy), dół‒zły (gorszy). Ja sobie tego oczywiście nie wymyśliłam, metafory pojęciowe opisali George Lakoff i  Mark Johnson.

Język jest też efektem naszych doświadczeń społecznych, kulturowych – zbiorowych ‒ i tym zajmuje się lingwistyka kulturowa. To jest też moje środowisko lubelskiej etnolingwistyki, która zajmuje się rekonstruowaniem obrazu świata utrwalonego w określonym języku. Ten obraz zawsze jest związany z jakimś podmiotem, z określonym punktem widzenia. I kiedy zaczynasz wnikać w to, jak rozumiane są różne pojęcia, to dopiero widzisz, jak ludzie postrzegają świat.

Kiedy mówię „język jest jeden”, to mam na myśli język jako kod, w którym działają różne mechanizmy, takie jak metaforyzacja, wartościowanie. I one są wspólne dla różnych przestrzeni w języku, działają tak samo, ale ich efekty są rozmaite.

A tę niepodzielność wymyśliłam sobie po lekturze jednego z tekstów Baumana, w którym pisał o tym, że w świecie wszyscy jesteśmy „wewnątrz”, to znaczy nie możemy już tak naprawdę oddzielić się od innych. Bauman przypomina o 11 września, który dla niego był dowodem niezrozumienia tej nowej sytuacji i trwania w przeświadczeniu, że Amerykanie są u siebie, za oceanem i reszta świata nie miała do nich dostępu. To pokazał nam też kryzys uchodźczy w 2015 roku. Paradoks otwartości, którą ceni się w naszej kulturze (przynajmniej tej zachodnioeuropejskiej), ale która, jak się okazało, jest tylko dla wybranych. I dopiero takie sytuacje pokazują nam niespójności między tym, co sobie wymyśliliśmy (sami o sobie), a tym, jak się rzeczywiście zachowujemy.

Język jest taki, jaki jest świat – skomplikowany, złożony. To może brzmi banalnie, ale przyłóż to teraz do naszej współczesnej poezji. Ona też operuje różnymi przestrzeniami języka i świata, bo wyrasta z naszych różnych doświadczeń.

Fragment wiersza „a teraz otwórz szeroko bystre oczy”: „jesteśmy pamięcią tego co nas boli; podróżujemy w czasie po krawędziach / świata i zostawiamy swój zapach; wewnątrz wersu pęka szkło kiedy wkurw /rozpuszcza się na języku wchodzi w ciało i wypełnia cukrową watą” brzmi mi trochę jak z dawnej, przedcyfrowej poezji. Jakiego wiersza nigdy byś nie napisała? Napiszesz mi taki? Opowiesz?

Znowu zwracasz uwagę na język plus mówisz o czymś, co było wcześniej i co jest teraz. A ja mówię ponownie, że nie chcę stawiać takich podziałów. 🙂 Nie napisałabym wiersza, który wzywa do działania. Jest bezpośrednią reakcją na coś. Dlatego zawsze mam problem na przykład z wierszami „doraźnymi”. Nigdy żadnego nie napisałam. Choć czasem próbuję, ale zawsze to, co napiszę, jest słabe, banalne. W wierszu doraźnym trzeba jakoś wypośrodkować, żeby nie było banalnie, ale żeby tekst nie był zbyt skomplikowany (chyba). Zawsze mam z tym problem. I jeszcze mam wrażenie, że gdybym opublikowała taki wiersz, to podpisałabym się pod tym, że „poezja może zmieniać/wpływać na rzeczywistość”. Ale nie chciałabym wykluczać tego ze swojego (przyszłego) pisania. Chcę się z tym zmierzyć. Jakoś przełamać, przepracować.

A skoro twoje wiersze nie są, nie mogą być doraźne, to czy ty bywasz doraźna? Angażujesz się w politykę, w aktywizm, w protesty? 

Nie chodzę na protesty. Choć ostatnio dużo o tym myślałam, że powinnam? Czy można wymagać/oczekiwać tego od wszystkich? Ja nie czuję się dobrze w takich sytuacjach, w tłumie, na szczęście w soszjalach widzę inne takie osoby, to pomniejsza moje wyrzuty sumienia. Widzę, że można działać w inny sposób, np. edukować się, rozmawiać, wspierać finansowo i to jest w porządku. Taką pierwszą formą angażowania się w politykę było dla mnie zawsze chodzenie na wybory. Kiedyś nie rozumiałam, dlaczego wiele osób nie korzysta z prawa wyborczego, ale może tego też nie powinno się od wszystkich wymagać. Taka w sumie jest idea tego prawa – możesz z niego skorzystać, ale nie musisz. I nikt nie powinien mieć o to pretensji. W czasie studiów angażowałam się też w warsztaty organizowane dla dzieci z ośrodka dla uchodźców i to też był mój mały aktywizm. Tak sobie przynajmniej o tym myślę.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu pochodzących z Funduszu Promocji Kultury – państwowego funduszu celowego.