Żeby wiersz był bryłą (którą i tak będzie jako wiersz)

Nina Manel: Na początek małe info. Nie będę pytać Cię o to, co sądzisz o poezji zaangażowanej społecznie, seksizmie w środowisku literackim i kiedy chcesz wydać pierwszą książkę. Po przeczytaniu Twojego zestawu mam bowiem wrażenie, że niechętnie odpowiadałbyś na te pytania – tak samo, jak ja niechętnie bym je zadawała.

Grzegorz Smoliński: Sądziłem, że Ciebie te kwestie interesują. Kiedy mieliśmy dobrać się w pary do rozmów, napisałaś, że chętnie porozmawiałabyś z dziewczyną, ponieważ takiej rozmowy dawno nie było. Musiałem się powstrzymywać dłuższą chwilę, żeby nie zapytać, czemu płeć miałaby mieć znaczenie. Nie, żebym miał tu jasne stanowisko, mnie po prostu bardzo to wszystko interesuje jako problem tego, jak taka poezja się angażuje i jak jednocześnie pozostaje poezją, w jaki sposób może pewien porządek podtrzymywać, a jak go negować. Więc tak, raczej niechętnie bym na to odpowiadał, ale chętnie o tym posłuchał.

W zasadzie nie tyle chciałam rozmawiać, co przeczytać taką rozmowę, więc rzuciłam luźny pomysł w mailu. Chciałam, żeby jakieś kobiety pogadały wreszcie o wierszach, a nie o kobietach.

Wróćmy jednak do Ciebie. Odstępy są równe, a każde większe (swoją drogą genialny tytuł) to jeden z najintymniejszych zestawów wierszy, jaki przeczytałam od lat. Przy czym udało mu się uniknąć podstawowego zagrożenia związanego z taką intymnością: te wiersze nie są ani trochę nudne. Czy zdarza Cię świadomie „zabawiać” czytelnika, ułatwiać mu zadanie, czy raczej skupiasz się na tym, aby przekazać jedynie to, co masz do napisania, resztę zostawiając jego percepcji?

Tytuł, o którym wspominasz, pochodzi od redakcji BL i swego czasu nawet mailowo wyraziłem sprzeciw wobec niego. Mnie się wydaje za bardzo melancholijny, jakby zdawał relację z tęsknoty za czymś, a to trochę za wiele. Ponieważ jakiś tytuł musiałem wymyślić, proponowałem Przestrzenie resztkowe, bo w tamtym czasie myślałem o problemie naddatku, tego, co zostaje, a co wydaje się niepotrzebne, by doszło do przekazu. Zobaczymy, jak to się skończy.

Jeśli pytasz o to, czy jest dla mnie ważne, żeby wiersz nie był nudny, to tak, choć zdaję sobie sprawę, że ktoś może to rozumieć negatywnie. Zastanawiam się teraz nad wierszem, który jest nudny, ale który jest ważny. Czy jeśli jest nudny, to się go pamięta? Czy raczej rozpada się na to, o czym mówi i jak mówi, a zatem rozpada się jako wiersz? Jeśli to drugie, to kiedy mówię, że chcę, aby wiersz nie był nudny, to chcę uniknąć tej drugiej sytuacji.

No właśnie, „o czym mówi”. Czy nie obawiasz się czasem, że publikowanie tekstów poświęconych w dużej mierze emocjom, odczuciom i bardzo subiektywnym stanom  (a więc obejmującym ciągle chyba najpopularniejszy obszar tematyczny)  nie utrudni Ci paradoksalnie zadania? Trzeba przecież bardzo się postarać, by powiedzieć coś nowego w kwestii, która dotyczy w pewnym sensie każdego z czytających.

A publikowanie tekstów poświęconych tematowi o wyraźniejszych i ciaśniejszych granicach jest trudne, bo trzeba się postarać, żeby ostatecznie te granice były płynne i szerokie (bo później usłyszysz, że poezja nie jest od rozpraw filozoficznych, postulatów politycznych). Nino, mnie się wydaje, że to nie tak: powiedzieć coś nowego w poezji to powiedzieć coś nowego o poezji, a zatem trudność zawsze leży w tym, żeby z tego pola poetyckiego nie wyjść, kiedy się mówi coś nowego. Spójrz, jak z tej perspektywy trudne będzie podzielenie na wersy jakiejś ustawy i zachowanie tego jako wiersza. Więc odpowiedź jest taka, że: nigdy o tym w ten sposób (jako o czymś trudniejszym) nie myślałem. Dobrze, niech będzie, że napisanie wierszy, o których wspominasz w pytaniu, jest trudniejsze, ale trudność leży tylko w tym, że on może nie otrzymać statusu ,,wiersza”, bo się wyróżnia za mało. W przykładzie z ustawą to wyróżnienie może być zbyt duże – stopień trudności jest ten sam, dotyczy innego aspektu.

Wróćmy do początku, czyli właśnie do tytułów. A właściwie: ich niemalże braku. Przyznam, że to intryguje: dla mnie tytuły są nie tylko integralną, ale i kluczową częścią tekstu, od nich nierzadko zaczynam. U Ciebie nazwy wierszy są minimalistyczne do bólu, jednoliterowe. Ale układają się w jasny przekaz – dosłownie i w przenośni. To zabieg na potrzeby zestawu czy Twoje ogólne podejście do tytułów?

To jest tak, że postrzegam tytuł albo jako coś oderwanego od wiersza (na pewno częściowo), a zatem – właśnie – jeśli w jakiś sposób wzbogaca wiersz, to czemu tego nie wpisać w sam wiersz? Albo jako coś, co nad wierszem zaczyna górować, jakby miało obejmować wiersz i jeszcze być czymś więcej (więcej właśnie), choć ten drugi przypadek w rzeczywistości nigdy nie występuje, ale mnie i tak martwi. To są charakterystyki ról tytułu, o których zawsze myślę, i które trudno mi zaakceptować. To wszystko jest pewnie wynikiem myślenia silnie oddzielającego tytuł od wiersza, ale nie wiem, skąd mi się to wzięło.

Dopuszczasz wobec tego myśli o pisaniu wierszy bez tytułów?

Tak, to jest o wiele bardziej prawdopodobne. Choć z drugiej strony tytuły wierszy w tym zestawie podczas pisania danego tekstu (np. w ,,i”, ,,ł”) były barierą – bo najpierw był tytuł, a później trzeba było na jakimś poziomie do niego nawiązać i to sprzyjało pracy w gruncie rzeczy (tak jak sprzyjać może narzucenie sobie jakiejś formy). Te nawiązania nie są jednak dla czytelnika istotne, innymi słowy: te wiersze mogłyby obyć się bez tytułów. Zostały m.in. dlatego, że miały wpływ na wiersz.

Twoje teksty w ogóle należą do minimalistycznych. Tym bardziej bije po oczach (po sercu? układzie limbicznym?) ich emocjonalność, kondensacja uczuć w niewielu słowach. To bliskie mi podejście. I znowu zapytam o celowość: to świadomy zabieg? Czy może to wynika z osobowości? Nie lubisz się aż tak obficie uzewnętrzniać, nawet jeśli daleko Ci do peela? Lub po prostu, unikasz za wszelką cenę taniego efekciarstwa?

Efekciarstwo chyba jest niezależne od liczby słów. Nie, to nie jest świadome, bo w ogóle trudno mi napisać dłuższy wiersz, to z pewnością przez to, że zastanawianie się nad zasadnością użycia tego, a nie innego (i w ogóle) słowa jest bardzo męczące (więc może jednak świadome?). Oczywiście, jest wiele słów nieuzasadnionych w tym zestawie, tzn. mogłyby być wymienione na inne, nie chcę więc sprawiać wrażenia, że mój namysł w czasie pisania jest tak daleko posunięty. Ponieważ ten problem jest istotny dla mnie, a braku wymienności nie osiągnę, to może wyłoni się z tego kiedyś jakiś większy temat na wiersze.

Takie „introwertyczne” wiersze często mają jeszcze jedną charakterystyczną cechę: wewnętrzną precyzję. To samo tyczy się tekstów z Twojego zestawu. Mam wrażenie, że wszystko, łącznie z układem wiersza, jest wycyzelowane, wymierzone od linijki. Czy to analityczne, naukowe wręcz podejście cenisz także w tekstach innych osób? Czy może wolisz czytać coś zupełnie innego, pisanego w sposób całkowicie odmienny, niż Ty sam piszesz?

A ja mam wrażenie, że tam jest mnóstwo dowolności, którą chciałbym kontrolować, niekoniecznie ją negując, ale zdając z niej relację, wykorzystując fakt jej istnienia. Póki co wydaje mi się, że ta precyzja jest bardziej udawana niż rzeczywista, choć może udawana właśnie musi być. Myślę, że wolę czytać teksty w jakiś sposób podobne, to z pewnością, ale to trudne pytanie, nie będę mówił w tym miejscu o żadnych konkretach.

Skoro jesteśmy już przy temacie… Znów: nie będę pytać o wzory, inspiracje czy autorytety, ale czy istnieje ktoś, kogo poetyckie spojrzenie na rzeczywistość jest Ci wyjątkowo bliskie? Ktoś, o kim mógłbyś powiedzieć, że jest Ci „bliźniaczą duszą”, jeśli chodzi o wiersze, czyje pisanie wyjątkowo współodczuwasz, nawet jeśli widzisz przy tym jego potencjalne braki?

Bo jakbyś zapytała o inspiracje, to niewiele bym mówił o poezji, więc to Ci się udało. Zostają ze mną wiersze czy frazy, ale to się chyba kończy na tym poziomie, nie przechodzi na autorów. Myślę, że teraz na długi czas będzie to ,,Kocha tylko siebie. W nim jedyna szansa na miłość”. Może nawet wybrałbym to na motto, gdyby nie fakt, że Bartczaka przeczytałem już później.

Zatem – częściej czytujesz prozę niż poezję?

Nie, no i mieliśmy nie rozmawiać o inspiracjach.

Racja: nie będziemy. A kogo z połowiczów – tegorocznych lub jeszcze niewydanych laureatów poprzednich edycji – chciałbyś przeczytać w osobnym, autorskim tomiku najbardziej i najszybciej?

Jeśli rozszerzymy to pytanie na finalistów, to chciałbym przeczytać Maję Staśko. Słabo pamiętam jej zestaw (to, co udało mi się wtedy zobaczyć) z „Połowu” w 2012, ale wiem, że był dla jurorów kłopotliwy, na pewno najbardziej oryginalny – wizualnie – ze wszystkich. No i ważne są dla mnie jej poglądy, szczególnie te z ,,Ozór polski. Ku materialności języka”, chciałbym zobaczyć, jak to wszystko przełożyłaby na projekt poetycki.

Tym, co wyjątkowo urzekło mnie w Twoich tekstach, jest dbałość o formę. Ewidentnie czujesz język i wiesz, czego potrzebuje wiersz, jeśli chodzi o melodię. W dłuższych tekstach nie boisz się ryzyka w postaci nieco większej liczby potencjalnych „zapychaczy” – zaimków czy epitetów – jeśli wiesz, że wkomponują się w rytm, że wiersz dzięki nim będzie rozwijał się jak wstęga. Czy obce są Ci dylematy typu „przekazałbym tę treść, ale nie będzie to dobrze wyglądało na tle całości”? Czy może język Twoich wierszy dyscyplinuje to, ile i jak powinny mówić?

Jeśli całością nazywasz wiersz, to chciałbym, żeby taka całość istniała jako całość właśnie – żeby wiersz był bryłą, która nie sprawia wrażenia, jakby się rozpadała, a rozpad ten nie pełniłby żadnej funkcji. Tyle że ,,całość” to nie jest przecież, jak sądzę, pochodna jakichś warunków. Innymi słowy, wiersz jest bryłą, bo jest wierszem, a nie przez warunki, które są wobec niego zewnętrzne (jak np. melodia, bo melodia nie występuje tylko w wierszu). Bo czy nie jest tak, że dowolny wiersz ma rytm? Odczuwam oczywiście konflikt między słowem czy zdaniem, o którym myślę, a melodią, którą chcę utrzymać, ale nie jestem w stanie powiedzieć, żeby jeden z członów tej opozycji był ważniejszy. Choć wspominasz o ,,zapychaczach”, więc zgódźmy się, że na poziomie danego utworu któraś z tych opozycji może stać się ważniejsza, ale w ogólności chyba nie.

Mnie się wydaje się, że czasem wiersz ma dowolny rytm. A skoro jesteśmy przy bryłach… W treści wierszy z Twojego zestawu zauważyłam jeszcze jeden, powtarzający się często motyw: figury geometryczne, linie, kropki, odniesienia do języka i nazewnictwa. To znamiona konkretnego stylu poznawczego: wydaje się, że podmiot tekstów dobrze czuje się w tym, co namacalne. Czy próbujesz – lub może Twój peel próbuje – stosować takie mniej lub bardziej ostre kategorie do opisu rzeczywistości świadomie?

Świadomie. Z jednej strony to wyraz fascynacji poezją konkretną (ale ta fascynacja zatrzymała się na etapie, że coś takiego w ogóle jest), z drugiej problemem dualizmu, granic, relacji, które wymagają różnicy, by istnieć, ale też by być negowane. Nie jestem pewien, na ile to rzeczywiście koresponduje z namacalnością, ale ona w istocie występuje (miała występować), chyba jako chęć traktowania tego, co się postrzega (nawet jeśli to tylko ,,myśl’’) jako obiektu fizycznego, tj. jeśli jest, to znaczy, że oddziałuje. Z jednej strony chodziło więc o spłaszczenie świata, z drugiej o spłaszczenie utrzymujące podziały, a może nawet o podziały powodujące to spłaszczenie.

Wydaje mi się, że jako poeta lubisz paradoksy. Piszesz w dość analityczny sposób o tak subiektywnej materii, jak uczucia. Lubisz przeplatać przeciwieństwa? Czy to raczej niespodziewany skutek uboczny, coś, co nie do końca jest Twoim celem?

To dlatego, że kiedy zaczynałem czytać poezję, zaczynałem też czytać Niklasa Luhmanna. Trochę żałuję, że nie zaczęłaś tak: „piszesz w dość uczuciowy sposób o tak obiektywnej materii, jak analiza”. Potrzebuję tych przeciwieństw do myślenia. Również o tym, jak byłoby bez nich. Choć te, o których wspominasz (a może właśnie je tworzysz, skoro ja je w zestawie ignoruję), nie są świadome.

Czas na wścibskie pytanie półosobiste. Nie pytaj skąd, ale wiem, że początkowo niekoniecznie entuzjastycznie odniosłeś się do podpowiedzi przyjaciół odnośnie do wysłania wierszy na tegoroczną edycję „Połowu”. To zresztą wcale nie jest odosobnione podejście. Co Cię powstrzymywało?

Ania Adamowicz odniosła wrażenie, że nie byłem entuzjastycznie nastawiony? Nie wrócę już do tego aż tak szczegółowo w pamięci, ale mogłem tak sugerować przez to, żeby nie tworzyć sobie presji. Bo prawda jest taka, że pomysł wyjazdu na festiwal bardzo mi się spodobał, a „Połów” był dobrą okazją, żeby na tym festiwalu wziąć udział w dodatkowej atrakcji. Wtedy jeszcze zostanie laureatem nie było zbyt istotne (jakby było, to znów produkowałoby to niepotrzebną presję). Więc tak naprawdę nie powstrzymywało mnie nic, może oprócz tego, że nie byłem pewien, czy zdążę, właściwie prawie do samego końca, więc starałem się nie myśleć jednocześnie jakby ta edycja była ostatnią.

Dobre projekty często cechuje otwarte zakończenie. A jeśli chodzi o przyszłość: czy dopuszczasz do siebie myśl, że Twoje pisanie radykalnie się zmieni? Że staniesz się nagle wylewnym twórcą poematów, zafascynujesz się storytellingiem, a Twoje wiersze pojawiają się w kolejnej antologii poezji gatunkowej? Czy myślisz, że to także wypływa z osobowości, i nawet jeśli zmodernizujesz nieco styl, to tylko technicznie – a rdzeń kształtu i tematyki wierszy pozostanie taki sam?

To nie jest przecież tak, że jakby taka zmiana się dokonała, to byłoby mi czegoś szkoda, więc dopuszczam, choć trudno mi sobie to teraz wyobrazić. Może zależałoby od tego, czy potrafiłbym wytłumaczyć sobie, jaką funkcję pełni dany styl, i czy byłbym w stanie zaakceptować konsekwencje wyboru takiego, a nie innego. Staram się uciec w tej odpowiedzi od kategorii ,,osobowości”, bo ona jest za bardzo psychologizująca, wolałbym wierzyć, że to, jak piszę, nie bierze się ze ,,mnie”, ale że ma charakter zewnętrzny, byleby to było spójne z tym, o czym piszę i w którym miejscu porządku szerszego niż literacki ten wiersz ma funkcjonować.

A więc bardziej nurture niż nature. Dzięki za rozmowę!

Dzięki.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury