Tomasz Bąk: Rozmawiamy w trzeciej dekadzie czerwca i wydawałoby się sezon letni wkracza w decydującą fazę. Mimo to pretekstem do rozmowy jest Twoja książka Poza sezonem. Tytuł narzuca rozmaite skojarzenia, ale nie chciałbym się na tym w tej chwili skupiać. Zastanawiam się, czy poezja – mówienie w ten szczególnie „wiązany” sposób – jest w ogóle możliwa inaczej niż poza sezonem właśnie?
Michał Domagalski: Na letni sezon większość wybiera prozę. Najczęściej beletrystykę. Podkreślam tutaj, że większość. W ogóle poezja chyba nie próbuje uzupełniać stwierdzenia: W tym sezonie wybieram… Jednocześnie te wiersze, które aspirują do miana poezji, właśnie od bycia sezonowymi uciekają. Są nie dlatego poza sezonem, że nie pasują do niego, lecz dlatego, że wytrzymują dłużej niż hity na lato. Może nie wpisują się w chwilową modę, ale potrafią dzięki temu odnaleźć się także w innym czasie. Poezja czytelników ma jednak mniej cierpliwych i dokładnych. Przynajmniej chciałbym w to wierzyć. Dzięki byciu poza sezonem jest trwalsza, chociaż nie ponadczasowa. Jeśli jakieś wiersze wygrają walkę ze spiżem, to pewnie dzięki uporowi, z jakim przedrukowuje się je w podręcznikach. Tam jednak stają się raczej reliktem, jakimś muzealnym okazem, na który większość zwiedzających patrzy z wgraną nabożną powagą lub niezrozumieniem bądź jednym i drugim. Niewielu oczekuje, że do nich ten eksponat przemówi. A kiedy przemawia, to raczej z opracowania lektur bądź z przyczepionej przy gablocie tabliczki. W zakończeniu Galapagos Vonneguta okazuje się, że – uwaga, spoiler – narrator zapisuje opowieść w powietrzu za pomocą powietrza. Ta wizja zawsze była mi bliższa niż nadzieje Horacego. Jednocześnie jednak znajduję czasami wiersze sprzed lat, sprzed wielu lat, które nadal działają. Na mnie jako czytelnika. Może wyrosły w konkretnym czasie, może nawet były w dużej mierze wynikiem literackiej mody, ale te najlepsze zawsze mają w sobie tyle wyjątkowości – może dość paradoksalnie – aby czytane po latach, robiły swoje. Nie dzieje się tak tylko z wierszami. Wiele prozatorskich tekstów też uciekła poza swój sezon. W jakiej mierze w zgodzie z intencjami twórców? To już powinni rozsądzić historycy literatury. Dla mnie jako czytelnika poezja nie jest na jeden sezon, chociaż dobrze, żeby była sezonowana (śmiech). Mam wrażenie, że nie do końca o to pytałeś, prawda?
Pytałem raczej o perspektywę autora, o samo mówienie, a właściwie ten szczególny sposób mówienia. Jak mówić, by przetrwać sezon i nie skończyć w marketowym koszu razem z książkami przeterminowanych celebrytów?
Tego chyba nie da się przewidzieć. Na stoisku w Biedronce zauważyłem ostatnio kilka książek z wierszami. Między innymi Leśmian – a raczej jego wiersze ukryte za różową okładką. Cena też niewygórowana – niecałe 20 zł za znacznych rozmiarów książkę, na oko ponad 300 stron. Trochę mnie to zdziwiło. Nie wiem, co myśleć o takim zderzeniu. Trudno uwierzyć, że wrzucone do tego kosza wiersze doczekają się innego odbioru niż 183 nowe przepisy siostry Anastazji. Może się mylę. Ale Leśmian jest w tej dobrej sytuacji, że on tego odbioru się już doczekał i ciągle może liczyć na nowy. Przetrwał wiele sezonów, a miejsce w supermarkecie dowodzi paradoksalnie wielkości jego poezji. Czy poeta współczesny chciałby znaleźć się obok przecenionych książek celebrytów? I do tego przeterminowanych? W dużej mierze to zależy od poety. I od tego, czy ktokolwiek chciałby tam wrzucać Poza sezonem. Jeśli pojawi się taka propozycja, to ją rozważę. Póki co cieszyłoby mnie bardziej, gdyby znaleźli się amatorzy tych wierszy. Najlepiej tacy, którzy wrócą do nich chociażby za rok. Może dwa.
Pierwszy wiersz z tomu, „Nienarodzone”, kończysz frazą: „Nienarodzone trwają”. Efektowne nawiązanie do obecnej sytuacji społeczno-politycznej, a może jednak chodzi o coś groźniejszego?
Do sytuacji społeczno-politycznej – tak samo jak cały wiersz. Czy obecnej? To już w dużej mierze będzie zależało od czytelnika. Odnoszę nieznośne wrażenie, że w latach 90. mieliśmy jako społeczeństwo podobne problemy. Lubię czasami sobie przypominać piosenki punkowych czy też postpunkowych wykonawców. I tak dla przykładu na Spalaj się Kazika z 1993 roku możemy usłyszeć: „To co dzieje się w głowie twojego sąsiada/ To jest właśnie osobowość autorytarna/ Z utęsknieniem czeka na swoją dyktaturę/ Chce zobaczyć ciebie pod murem/ Czy nasze dzieci zapytają nas za lat 30/ Dlaczego było tylko kilka lat wolności/ Kto nie ma wiary, niech zaczyna się bać/ Historia się lubi powtarzać!”. Przepraszam za ten przydługi cytat, ale wyraża on lęki ludzi żyjących w Polsce w 2018 roku. Może z drugiej strony pobrzmiewa jakoś proroczo? Te 30 lat niedługo minie. Nawet w moim rodzinnym Ostrzeszowie, mieście niewielkim, można było pod koniec minionego wieku natrafić na łysola z naszytymi na koszuli swastykami. Że nie było to tylko chodzenie po ulicach, dowodzi chociażby Brunatna księga. Dzisiaj łatwiej te problemy zaobserwować, bo mamy internet, ale one są częścią naszego życia dość długo. Dyskusja dotycząca aborcji w naszym kraju – bo o ten problem ci głównie chodzi – też już ma długą tradycję. O piekle kobiet pisał chociażby Boy-Żeleński. A problemy z dobrze skrojoną ustawą mamy od początku III RP. Obecna sytuacja polityczno-społeczna jest wyjątkowa, ale nie tak bardzo, jak mogłoby się wydawać, gdy poczyta się komentarze w sieci. Warto jej poświęcić wiersz. Mam jednak nadzieję, że w „Nienarodzonych” uda się czytelnikowi odkryć coś ponad to. Może nawet coś – jak sugerujesz – groźniejszego.
Pytam o ten wiersz, bo mam wrażenie, że przedstawiasz się w nim jako człowiek, który chętnie dorysowałby wąsy Stalinowi, byleby tylko wyjść z sytuacji obronną ręką, z ironicznym uśmieszkiem. Rozbrajasz to „coś groźniejszego”, obracasz je w żarcik dla wtajemniczonych. To już strategia, czy jeszcze taktyka?
Rzeczywistość dorysowała Stalinowi wąsy, których ja nie potrafiłbym mu nigdy zgotować. Z tego obowiązku czuję się więc zwolniony. I może ten ironiczny uśmieszek zwolni mnie z obowiązku interpretowania własnego tekstu (uśmieszek). Zaznaczę tylko, że nigdy nie chciałem, aby trącił ezoteryczną nutą. Ani więc to strategia, ani taktyka. Choć nie wątpię, że tak można na „Nienarodzone” spojrzeć. Co do ironii, to już inna sprawa. Nudną robotą byłoby czytanie, gdyby autor tłumaczył się z wierszy w aneksie dołączonym do książki. Chociaż takie aneksy sprawdziłyby się przy książkach przeznaczonych do kosza w markecie.
Wspominam o strategii i taktyce, bo to jednak dość kluczowe zagadnienia przy komponowaniu książek poetyckich. Zadanie miałeś podwójnie trudne, bo nie dość, że pojawiasz się na boisku po raz pierwszy, to jeszcze wchodzisz z najdłuższej ławki rezerwowych w Polsce. Jak przebiegały przygotowania do wejścia? Zdradzisz trochę pozasezonowej kuchni?
Nie wiem, czy do tego, co towarzyszyło powstawaniu Poza sezonem, dobrze pasuje ta metafora sportowa. Jakoś się w niej nie umiem odnaleźć, ale może masz rację. Póki co mogę tylko trochę o tej kuchni pozasezonowej powiedzieć. Jeśli zajrzysz do almanachu Połów. Poetyckie debiuty 2014–2015, to zauważysz, że niewiele wierszy z nadesłanego wówczas przeze mnie zestawu trafiło do Poza sezonem. Tamte teksty były właściwie przypadkowym zbiorem. Dominowały ekfrazy. I taki miałem przez chwilę zamysł. Wokół ekfraz zbudować świat całego tomu. W trakcie pracy nad nim zauważyłem, że forma w tym, co mnie w wierszu interesuje, nie jest taka istotna. Przynajmniej nie tak bardzo, aby przysłonić nią wszystko inne. A tak mogłoby się stać, gdyby elementem wiążącym dla całości stał się gatunek literacki. To, co finalnie spoiło całość, co wskazało teksty, które z ostatecznej wersji wypadły, określa sam tytuł właśnie – Poza sezonem. I to właściwie tyle, co mogę powiedzieć. Grzebanie głębiej mogłoby zepsuć zabawę ewentualnym czytelnikom. Oczywiście to, co niedługo ukaże się w wersji książkowej, bardzo dużo zawdzięcza pracy redakcyjnej Joanny Mueller. I jeśli trzymać się metafory kuchennej, którą zaproponowałeś, to właśnie Asia w dużej mierze odpowiada za bukiet – bez jej pracy i wkładu byłby uboższy.
Zanim przejdę do moich obserwacji i wrażeń z lektury, chciałbym zapytać o autorów, którzy w jakiś sposób patronują tej książce. Obyło się bez motta, zarówno przed całym tomem, jak i przed poszczególnymi wierszami. Chciałeś uciec od pytania o inspiracje? Ustawić się całkiem obok, osobno, nie tłumaczyć się z lektur i czytelniczych fascynacji?
Nie mam nic przeciwko cytowaniu innych dzieł, ale Poza sezonem nie potrzebuje motta. Chociaż… Może coś o czajniczku Russella? Może coś o Przewrotnym Mistrzu? (uśmiech). To jednak ograniczyłoby wielu tekstom pole działania. Nie chciałem nic ukrywać. Niektóre nawiązania i bez wskazań w postaci dodatkowego cytowania będą widoczne. Niektóre ukryją się na dłużej. Inne pozostaną w ukryciu. Niekoniecznie musi to zubożyć odbiór. Zresztą nie ze wszystkich odniesień wyłapanych przez czytelnika sam autor zdaje sobie sprawę. I jakby w związku z powyższym, nie wyznaczam patronów Poza sezonem. Pewnie można wyczuć moje wcześniejsze lektury, choć to bardziej przypomina przekomarzanie się niż wieloletnią fascynację. Nie ukrywam, z twórczością wielu autorów było mi bardziej po drodze. Czasami przez chwilę, czasami przez kilka lat. To zresztą nie zawsze tych pisarzy przywoływałem w wierszach. Zdarzało się, że do tego czy innego tekstu wracałem jako czytelnik wielokrotnie. Niekoniecznie dlatego, że zgadzałem się z nim, że podobała mi się jego – mówiąc dość ogólnie – forma. Raczej ze względu na – pozwolę sobie na zastosowanie tej starej kategorii – niepokój. Czasami po prostu ze względu na radość czytania, może w sumie większą niż radość pisania. Wolałbym nie wymieniać kilku z tych nazwisk, zaś wrzucanie wszystkich zaczęłoby przypominać podziękowania zamieszczane na końcu powieści przez niektórych twórców literatury popularnej. Wracając do motta, nie musi ono wyrastać z fascynacji. Musi po prostu – w taki lub inny sposób – pasować do całości. Poza sezonem w obecnym kształcie go nie potrzebowało. To nie tak, że motta uważam za niepotrzebne w ogóle. Znam książki, którym motta służą. Pozwolę sobie przywołać Twoją Utylizację….
Niektóre z wierszy składających się na Poza sezonem można czytać kluczem zaangażowania, przy czym mam wrażenie, że jest to rodzaj zaangażowania bliższy tradycji Nowej Fali niż Twoim rówieśnikom. Komponując książkę, myślałeś o tym, że ktoś może się do niej dobierać takimi narzędziami? Jak w ogóle czujesz się w tej kategorii, masz jakiś skonkretyzowany pogląd na zaangażowanie poezji? A może nie jest to coś, czym bardzo zaprzątałbyś sobie głowę?
Zaangażowanie stało się ostatnio słowem nadużywanym w dyskusji o poezji. I jako takie stało się mało precyzyjne. Prawie w każdym artykule ktoś się jakoś do tego kryterium odwołuje. Najgorzej jeśli tylko po to, aby mieć taki wytrych, którym otworzy się co prawda drzwi, ale jednocześnie zepsuje zamek. Niby wszystko dobrze, lecz trzeba wezwać ślusarza. Przyciężka przenośnia? Chyba jednak trafna. Mało w końcu takich artykułów, z lektury których czytelnik wyłapie nie tylko stosunek autora do zaangażowanej poezji czy krytyki, ale zrozumie, co się pod tymi kategoriami ukrywa. Czy spodziewałem się, że ktoś będzie się chciał dobierać do Poza sezonem takimi narzędziami? Oczywiście. To zjawisko dość powszechne. Co myślę o zaangażowaniu poezji? Poezja się zawsze angażuje. W różne sprawy i z różnym skutkiem. Dość często z brakiem skutku. Gorzej jeśli próbuje się ją zaangażować wbrew jej woli. Lub jeśli to jedyne, co się jej zostawia. Co do Nowej Fali… To ciekawe, jak nazwa tej formacji poetyckiej ostatnio wraca. Można nawet tu lub tam – między innymi w felietonie filmowym Michała Rusinka dotyczącym wydania Poezji zebranych Juliana Kornhausera – natrafić na pojęcie Nowej Nowej Fali. Po latach jednak ciekawsze zdaje się to, co zaliczanych do tego grona twórców od siebie różni niż to, co ich pierwotnie do siebie zbliżało. Czy można Poza sezonem powiązać z tak znaczącą grupą? Ciekawe. Ale że nie mówię głosem swoich rówieśników, to chyba dobrze. Lepsza jest różnorodność. Prawda?
Poza wspomnianą już Nową Falą w sporej części wierszy pobrzmiewają echa szkoły nowojorskiej i jej polskich „przerzutów”. Widać to zwłaszcza w konstrukcji podmiotu, który czasem odzywa się Sendeckim, czasem Świetlickim, a miejscami pozwala sobie pomówić nieco Foksem. Zastanawiam się, na ile w tej formule można jeszcze powiedzieć coś nowego, świeżego, zaskakującego. Nawiązanie do tych poetyk wyszło naturalnie, czy może było czymś z góry zaplanowanym? Czy da się w ogóle w tej chwili męski podmiot skonstruować inaczej?
Z wpływologią jest dość często tak, że więcej mówi o doświadczeniu lekturowym czytelnika wierszy niż autora. Przywołanych przez Ciebie poetów można zapewne zastąpić w tej wyliczance innymi. Można nawet dać w ich miejsce nazwiska poetek. Wszystko będzie zależeć – powiedzmy to trochę językoznawczo – od odbiorcy komunikatu. Ważne, żeby w odczytaniu miał w zanadrzu coś więcej niż przeczucie. Dobre są wszystkie te interpretacje, które da się wybronić dzięki tekstowi. Idźmy dalej. Udało Ci się w trakcie lektury Poza sezonem połączyć zaangażowanie Nowej Fali z podmiotem lirycznym z wierszy Świetlickiego? Ciekawe. Może nie jest to takie niemożliwe, jakby niektórzy przypuszczali. I na sam koniec: czy da się zbudować inaczej męski podmiot? Na pewno. Wystarczy, że przestanie być tak z uporem męski. Ten przymiotnik mu nie służy. Czy w ten sposób powstanie coś zaskakującego? Zobaczymy.
Gdy spoglądam na wiersz „Dobrze”, czuję niepokój i bardzo mi z tym… dobrze. Nie chcę wchodzić w buty mówcy motywacyjnego, bo raczej nie są to buty na moją kieszeń, mimo to zapytam: czy jedną z ról poezji nie jest właśnie wyprowadzanie czytelnika poza „strefę komfortu”? Widzisz w ogóle potencjał takiego działania, jest to coś, po co warto się schylić?
Poezja zmusza do przemyśleń. Do zweryfikowania swojego stanowiska. Ta, którą lubię, nie pozwala wierzyć w jakiś świat tylko dlatego, że wydaje się komfortowy. Częściej niż beztroskę oferuje – po raz kolejny w naszej rozmowie to pojęcie – niepokój. Czytam wiersze, oprócz tego, że lubię, po to, żeby przypominały mi o świecie poza wyspą. Jeśli to oznacza wyprowadzenie ze „strefy komfortu”, to tak – to jedna z ról, jaką powinna pełnić poezja. Zapewne – choć nie znam się na tym i poznawać się specjalnie nie mam zamiaru – nie takie wychodzenie poza ową strefę mają na myśli mówcy motywacyjni. Tam celem jest zmierzanie do jakiegoś samouwielbienia. Tego czytanie wierszy raczej nie jest w stanie zaoferować. Już prędzej samopoznanie.
W Poza sezonem spajającym całość, powracającym raz po raz motywem jest dziecko. To dziecko, początkowo nienarodzone, jedynie potencjalne, dopiero później przeradzające się w konkret, warunkuje właściwie każde „my” pojawiające się w tych wierszach, spaja i konstytuuje wszelką możliwość relacji. Z prywatnych rozmów wiem, że jest to temat dla Ciebie szczególnie ważny, hmm, życiowo. A literacko? Pytam, bo widzę pewien potencjał tematu, zwłaszcza że mam wrażenie, iż perspektywa ojców jest nieco zaniedbywana…
Dzieci stanowią część naszego życia. I te nieistniejące niemowlę rodem z wiersza Bursy, i te, które kształcimy w szkołach albo chcielibyśmy, żeby były kształcone. Ostatnio edukacja najmłodszych zajmowała wysokie miejsce wśród podejmowanych w mediach tematach. Niestety, częstokroć dzieci spychano na dalszy plan. Nie udaje się tego zrobić, kiedy nagle w życiu jak najbardziej prywatnym pojawia się nowy człowiek. Jesteśmy krajem, w którym na każdym kroku młodych rodziców, a nawet przyszłych rodziców upomina się albo wskazuje im kierunki i sposoby postępowania. Nie da się uniknąć tych wszystkowiedzących cioć i wujaszków. Że w czapce, że bez czapki… Że różowy kolor zabawki nie pasuje dla chłopca, że karmić piersią, że już nie karmić. Zresztą wystarczy przejrzeć fora internetowe, aby zrozumieć, o czym mówię. Wszyscy mają setki porad, z którymi nie wiadomo co zrobić. Brak perspektywy ojców po części wynika właśnie z tego świata ustawionego przez innych. Kiedy w naszym świecie, to jest żony i moim, pojawił się syn, wszystkie te sprawy spadły na nas jak kowadło na bohaterów rysunkowych filmów. Trudno to przemilczeć. Ojcowie tak rzadko w Polsce zajmują się dziećmi – szczególnie małymi – że na placu zabaw zawsze robią za rodzynki. To doświadczenie ojca jest odpychane, wyśmiewane. Wydaje się czymś naświetlanym ciągle z tych samych stron. Ze znanych perspektyw. Myślę, że warto poświęcić ojcom uwagę. Nawet tę literacką. Zajrzeć w szpary, które najczęściej są ukrywane pod dywanem. Przy tym wszystkim nie wolno nam jednak zapomnieć o matkach. W Poza sezonem starałem się o nich pamiętać. Ich doświadczenie też nie jest różowe. Problem rozmnażania się tkwi w ludziach jednak głębiej. Lubimy myśleć o rozmnażaniu oraz jego unikaniu. Chociaż głowy mamy pełne głównie bezpłodnych myśli.
Na koniec dyżurne pytanie: debiut i co dalej? Jakie są Twoje dalsze plany związane z literaturą?
Na razie debiut. Chociaż zostałem na Stację Literatura zaproszony nie tylko z Poza sezonem, ale także do Pracowni Prozy z powieścią Dwie kobiety i dziecko. A jakie są moje najbliższe plany związane z literaturą? Głównie czytelnicze. Muszę nauczyć się selekcjonować lektury. W końcu nie ma czasu na przeczytanie wszystkiego. Cokolwiek mówiliby spece w internetach. Szczególnie jeśli w życiu pojawia się dziecko. Tylko że ta selekcja nie wychodzi mi najlepiej.
W takim razie dziękuję za rozmowę, życzę owocnej selekcji, a czytelników zachęcam do sięgnięcia po Poza sezonem!
Dziękuję, Tomku.
